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Wird man reich, wenn man andere reicher macht?

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sportsgeist

Deutscher Bundespräsident
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Weder geht die Marktwirtschaft von irgendetwas aus, noch ist sie durch "Demokratisches" geprägt, noch sind Modelle "idealer Konkurrenz" brauchbar.
die Marktwirtschaft ist in sich gelebte Demokratie, da sich in ihr freie Vertragpartner, Wirtschaftskörperschaften und nicht zuletzt freie Menschen kontrahieren. Die Voraussetzung für Marktwirtschaft ist also die Freiheit.
 
G

Gelöschtes Mitglied 2265

Warum? Solange beide Seiten besser gestellt werden, sind beide Seiten Gewinner.
In einem Handelsgeschäft können nie beide Seiten (wirtschaftlich) besser gestellt sein. In der Regel (freier Markt, normale Marktumstände) tauschen sie ihre Werte ohne Vorteil für einen, und wenn das trotzdem passiert, dann geht es gar nicht anders, als mit Benachteiligung des Handelspartners in genau diesem Maß.
 

Trantor

Erfahrener Kamikaze
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Die Marktwirtschaft geht von überhaupt keiner Prämisse aus.

Doch hat sie, und zwar die vom "homo economicus", allgemeiner ausgedrückt - was Sportsgeist im speziellen beschrieben hat.

Mit dem Begriff wird eine Wirtschaftsordnung beschrieben, welche im eigentlichen Kapitalismus meint.

Nein MW und K sind zwei unterschiedliche Begriffe. MW zieht auf die Preisbildung ab und die Steuerung der Verteilung der Güter über Angebot/Nachfrage und der freien Preisbildung (Marktpreis). Der Kapitalismus bezieht sich hauptsächlich darauf wer Eigentümer und bestimmer über die Produktionsgüter ist (Im K eben privat).
Beides geht meist Hand in Hand, dennoch sind sie nicht identisch. Es gibt Wirtschaftsordnungen die haben zum Teil MW aber keinen Kapitalistischen Ansatz oder umgekehrt, auch Mischformen gibt es viele.
Die Eigentümlichkeit des Kapitalismus ist seine besondere Art der Ausbeutung über Kapitalverwertung

Naja der Populismus sei den Kommunisten gegönnt, sie haben ja sonst auch nix anderes :D
Fakt ist aber diese Kampfbegriffe wie "Ausbeutung" snd ein reines Armustzeugnis der Argumentlosigkeit, weiss man doch das der Wohlstand und der Lebensstandard in nicht Kapitalistischen Gesellschaften doch erheblich niedriger ist -dh die Ausbeutung dort ungleich höher sein muss....aber da wären wir wieder bei den Sozialisten und ihrer Furcht vor der Definition der Begrifflichkeiten :D.
 

sportsgeist

Deutscher Bundespräsident
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In einem Handelsgeschäft können nie beide Seiten (wirtschaftlich) besser gestellt sein. In der Regel (freier Markt, normale Marktumstände) tauschen sie ihre Werte ohne Vorteil für einen, und wenn das trotzdem passiert, dann geht es gar nicht anders, als mit Benachteiligung des Handelspartners in genau diesem Maß.
was man auf postkommunistischen Lehranstalten ganz offensichtlich nicht alles Krudes so lernt ... !?
 

sportsgeist

Deutscher Bundespräsident
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Nö richtig, einfach weil es grundsätzlich so etwas wie Objektivität nicht gibt - defakto nicht existent ist, nirgendwo.
Dementsprechend ist alles subjektiv und dementsprechend auch die Wahrnehmung von Leistung und Nutzen.

spätestens jetzt mit diesem postmarxisitschen Wertgeschwurbel ist der Strang wohl endgültig gehijackt.
 

jk's meinung

Deutscher Bundeskanzler
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dann lass es doch einfach bleiben.
übrigens, Menschen die sich selbst grundsätzlich als geschäftsunfähig betrachten, können sich auch gerichtlich entmündigen lassen und einen gerichtlichen Vormund bestellen. vielleicht erledigt der Vormund deine Einkäufe dann geschäftstüchtiger ...

Du kleiner Vorwitz. Mann kann den Markt auch ohne Vergleichsportale durchleuchten.
 
G

Gelöschtes Mitglied 2265

Wenn der Käufer keine bessere Alternative hat und ansonsten verdursten würde, ist es natürlich eine klare Win-Win-Situation.
Auch dann nicht, weil das "Überleben" des benachteiligten Handelspartners irrelevant der ökonomischen Wert-Betrachtung ist. Deswegen ist der Beitrag von werner100 mit dem Hinweis zu Monopolen richtig und wichtig. Die verkaufen über Wert durch ihre Macht.
 

sportsgeist

Deutscher Bundespräsident
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In einem Handelsgeschäft können nie beide Seiten (wirtschaftlich) besser gestellt sein.
stimmt, daran krankte der Sozialismus 70 Jahre lang, und wurde mit dem Problem nie fertig, dass der Sozialismus per se Gewinnerzielungsabsichten zur Blasphemie erklärte.
 
G

Gelöschtes Mitglied 2265

fragen wir 3 Leute auf der Strasse, was nun genau "reich" sei, haben wir am Ende vermutlich 5 verschiedene Antworten ...
Reichtum ist Verhältnisbegriff und als solcher definiert in der Soziologie und Ökonomie. Egal, ob Leute auf der Straße dazu unterschiedlicher Meinung sind.
 
OP
franktoast
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Und daher meine Aussage. Win-Win ist immer, nur die Höhe ist verschieden auf den Seiten aufgeteilt. Das Beispiel Discounter ist so eine lustige Sache. Ich kenne einige Beispiele, bei denen Aldi im Süßgebäcksegment höhere Margen hatte als Rewe und Edeka. Ist aber schon ein paar Jährchen her.
Kommt bestimmt vor. Bei Marken hat man auch oft relativ hohe Margen. Der Wert, den die aber für die Abnehmer schaffen, ist monetär leider nicht messbar.
Also halten wir fest: Wenn eine Person reich geworden ist und nicht betrogen hat, dann hat sie entsprechend auch andere Marktteilnehmer reichen gemacht. Schaut man sich die Forbes 400 an, in der Regel die großen Massen.
 

sportsgeist

Deutscher Bundespräsident
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Deswegen ist der Beitrag von werner100 mit dem Hinweis zu Monopolen richtig und wichtig. Die verkaufen über Wert durch ihre Macht.
nein, ist er nicht
denn in freien Gesellschaften entsteht dann sofort ein Marktkonkurrent, der in jenem Sektor Margen und Gewinne riecht, und dasselbe Produkt ein klein wenig günstiger anbietet, da dann immer noch genug Marge für ihn übrig bleibt.
 
G

Gelöschtes Mitglied 2265

es ist nicht nur lachhaft, es ist schon infantil, kindisch und intelligenzbeleidigend mit solchen Beispielen nun ernsthaft die symbiotische Grundkonstruktion der freien Marktwirtschaft angreifen und in Frage stellen zu wollen.
Lachhaft ist eher, von einer "symbiotischen Grundkonstruktion der freien Marktwirtschaft" zu sprechen. :winken:
 

sportsgeist

Deutscher Bundespräsident
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Reichtum ist Verhältnisbegriff und als solcher definiert in der Soziologie und Ökonomie. Egal, ob Leute auf der Straße dazu unterschiedlicher Meinung sind.
na, dann kann es ja wohl nicht so schwer sein, dort einen klaren Zahlenwert hinzuschreiben
 
G

Gelöschtes Mitglied 2265

ein Metallbauer möge mit einer Feile,... Werkstücke herstellen, verkaufen, und von diesem Mehrwert, den er mit der Herstellung der Werkstücke erzeugt hat, leben.
Wenn ein Metallbauer eine Ware produziert, dann repräsentiert die einen Wert, keinen "Mehrwert".

nun komme ich und biete ihm an, ihm ein modernes Bearbeitungszentrum zur Verfügung zu stellen, also die kapitalistische Produktionsweise
Fortschrittliche PM sind kein bestimmendes Merkmal der kapitalistischen PW. Beschäftige dich doch erst einmal damit, was eine PW ist, bevor Du anderen etwas großspurig erklärst.


allerdings muss er mir für das Bearbeitungszentrum einen gewissen Anteil seines Mehrwertes abtreten.
Ein "Mehrwert" ist aus eigener Arbeit nicht entstanden. Auch hier der hinweis, sich erst einmal mit den Begriffen vertraut machen, bevor man ans Rednerpult tritt.


den Metallbauer aber weiterhin als armen geknechteten Sklaven sehen will
Warum sollte ein Selbständiger unterdrückter Sklave sein? Keine Welterklärung trägt solchen Unsinn - Du kannst dir also derartige Polemik sparen.
 

Pommes

Freiwirtschaftler
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Auch hier, ganz klassisch. Wenn dir ein Schläger ein blauen Auge haut und ich dann herkomme, und weitere Verletzungen verhindere, dann definierst du mein Kommen als Verlustgeschäft. Immerhin hast du ein blaues Auge bekommen.
Auch sehr einfach, aber wird nicht verstanden. "reicher" ist Komparativ. Wenn man bei X 50€ verliert und bei Y(zweitbeste Alternative) 80€ verliert, dann hat einem X um 30€ reicher gemacht.

Das wäre wohl das erste mal, ich konnte 59 Jahre lang ein solches Auge verhindern und gedenke da auch weiterhin ohne deine Hilfe zurecht zu kommen.
 
G

Gelöschtes Mitglied 2265

Nö richtig, einfach weil es grundsätzlich so etwas wie Objektivität nicht gibt .
"Objektivität" wäre ja auch nur die Behauptung , ein Beobachter könne eine Sache 100% einschätzen. Dein Taschenspielertrick geht also schon von subjektiver Betrachtung aus.
WERT ist aber ein vom Beobachter/Wirtschaftssubjekt/Händler/Käufer völlig unabhängiger Umstand. WERT ist ein Verhältnis zischen Waren, die keines Einschätzers benötigen, weil das Maß des Wertes längst geklärt durch andere Umstände.
 
OP
franktoast
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In welcher Wissenschaft soll es so eine "Lehre" geben?
In keiner Wissenschaft. Die Arbeitswerttheorie von Marx ist wissenschaftlich überholt. Aber da Wirtschaftswissenschaftler ja alle nur gekauft oder dumm sind(siehe Mindestlohn), heißt das für viele noch nix.

Wovon Du hier redest sind subjektive Werteinschätzungen. Einzig und allein von Interesse wäre, ob diese subjektiven Werteinschätzungen wichtig für den Handel sind, also, ob sie im Warentausch beeinflussende Größe sind. Offensichtlich nicht, denn egal, welche subjektiven Werteinschätzungen ein selbständiges Wirtschaftssubjekt trägt, es ändert damit nicht die Preise auf dem Markt.
Es ändert seinen Reservationspreis. Und ja, ich werde von subjektiven Werten.

Wenn der Wert einer Ware abhängig vom Eigentümer wäre, dann wäre die Ware wertlos, wenn der Eigentümer stirbt/ enteignet wird/ verschollen ist. Dem ist nicht so. Offensichtlich ist der Wert nicht an die subjektiven Vorstellungen de Eigentümers gebunden, sondern an Umstände, die davon unabhängig sind.
Aha. Was passiert wenn, wenn die Oma ein geliebtes Bild hat, das sie für kein Geld er Welt hergeben würde und der Erbe nach dem Tod das ganz anders sieht und es für 50€ verkauft? Offenbar gelten dann die subjektiven Wertvorstellungen des neuen Eigentümers.

Jeder K freut sich, wenn er Preise am unteren Ende des Möglichen zahlt. Im durchschnittlichen Tausch gewinnt aber niemand, denn die Marktpreise sind durchschnittlicher Wertausdruck. Im Durchschnitt der Preise (aller Anbieter) zeigt sich der Wert der Ware. Unter gewissen Umständen kann man gegen den Durchschnitt ein Schnäppchen machen (unter durchschnittlichem Marktpreis) oder gegenteilig "draufzahlen". Den Wert einer Ware zu erkennen ist demnach kein Zufall, sondern Ergebnis von Kenntnis des Marktpreises und seiner Bewegungen.
Einen "Gewinn" macht ein Endkunde auch dann nicht, wenn er ein Super-Schnäppchen geschossen hat. Gewinn (Handel) ist definiert als Überschuss eines Handelsgeschäftes um den Kauf und Wiederverkauf einer Ware. Nach Abzug aller Handelskosten, versteht sich.
Einen Handelsgewinn kann also höchstens der Händler (VK) in dem beschriebenen Akt erzielen.
Kauf: Marktpreis ("durchschnittlicher Wertausdruck", wie du sagst) liegt unter dem eigenem Reservationspreis. Mit anderen Worten: Der Fernseher ist einem mehr wert als die 600€ auf dem Konto.
Kein Kauf: Marktpreis liegt über dem Reservationspreis. Das bedeutet, dass einem das Geld(und damit ein anderes Produkt) mehr Wert ist als der Fernseher.

Da man bei einem Kauf immer den Wert des Kaufgutes höher einschätzen muss als das des Verkaufgutes (hier Geld), kann man immer eine Differenz bilden, die immer positiv ist. Nichts anderes machen Unternehmen, wenn sie ihren Gewinn ermitteln.

Gewinn eines Kreditgeschäfts ist am Ende, wo mehr an Wert (bzw. Wertäquivalent Geld) in Händen gehalten wird. (siehe Definitionen "Gewinn" - Ökonomie) Du verknüpfst hier unzulässig mit Verlustbetrachtungen, die mit dem eigentlichen Kredit-Geschäft nichts zu tun haben. Die Haushaltserwägungen des Sepp einschließlich Opportunitätskosten sind irrelevant in der Gewinnanalyse des Kreditgeschäfts.
Also meinst du, der Kreditnehmer hat hier klar einen Vorteil, auch monetär, aber trotzdem ist er ein Verlierer, weil er jetzt weniger Geld hat. Dann wäre ja jeder Käufer, der mit Euro bezahlt, ein Verlierer, denn er hat dann ja weniger Geld.

Ja, wenn sich einer am Eigentum des anderen bereichert, dann muss zwangsläufig der andere entsprechende Minderung erleiden. Das trifft für jeden verwertbaren Wert zu.
Hm, und beim Tausch bereichern sich beide am Eigentum des anderen. Und jetzt? Wessen Eigentum ist nu gemindert worden?

Solche Denk-"Fouls" passieren, wenn man statt ökonomischer Prozesse und Gegenständen der Ökonomie plötzlich Außerökonomisches in wirrer Weise vermanscht.
Ich denke eher, du siehst das als Problem an, weil ihr das so im BWL-Unterricht nicht besprochen habt. Wirtschaft muss schließlich trocken und abstrakt sein.

In einem Handelsgeschäft können nie beide Seiten (wirtschaftlich) besser gestellt sein. In der Regel (freier Markt, normale Marktumstände) tauschen sie ihre Werte ohne Vorteil für einen, und wenn das trotzdem passiert, dann geht es gar nicht anders, als mit Benachteiligung des Handelspartners in genau diesem Maß.
Nach der marx'schen Arbeitswerttheorie, ja. Im Best case hat keiner der Parteien vom Tausch etwas, aber in der Regel gewinnt der ein, was der andere verliert.

Was wäre damit? Der Marktpreis für einen Gebrauchtwagen liegt bei 1000€. A verkauft den Wagen an B für 1100€. Dieser steckt Arbeit (marktpreis 500€) und Materialien (Marktpreis 200€) rein und nun hat das Auto einen Marktpreis von 2000€. (hier ist kein Rechenfehler drin)
Und nun? Was ist hier passiert? Wer hat hier wen ärmer und reicher gemacht?
 
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G

Gelöschtes Mitglied 2265

Das Prinzip der Marktwirtschaft, funktioniert allerdings komplett anders, Handel dient immer beiden Seiten,
Dass Handel den handelnden Wirtschaftssubjekten dienlich ist, ist weder Prinzip der "Marktwirtschaft" noch überhaupt in "Prinzip". Handel ist ein Ergebnis der gesellschaftlichen Arbeitsteilung.
 
G

Gelöschtes Mitglied 2265

Wenn Wohlstand nur auf Kosten anderer geschaffen werden könnte
Habe ich weder gesagt noch angedeutet. Man kann seinen Wohlstand, Geschick, Talent und Kraft vorausgesetzt, selbst schaffen. Im Volumen erfolgreicher sind aber meistens diejenigen, die es schaffen, die Arbeitskraft anderer für sich abzuschöpfen, sich von anderen neu geschaffene Werte regelmäßig anzueignen.

Auch im Prozess eines Handelsgeschäftes kann es bei ungleichem Tausch im Wert (wie Übervorteilung durch Monopolpreise) zu einer Wertaneignung gekommen sein. Jede Spekulation auf der Zirkulations-Ebene der Waren oder Wertäquivalente zielt darauf ab. Das bedeutet nun mal, dass dem einen zuwenig ist, was der andere nach dem Handel an Wert im Depot hat.
Es gibt Händler, die dadurch zu gehörigem Reichtum aufsteigen.

Unter gewöhnlichen Umständen tauschen sich die Waren und Dienstleistungen auf dem Markt im Durchschnitt allen Handels jedoch zu ihrem Wert. Das sollte man grundsätzlich erst einmal verstehen.
 

Wer ist gerade im Thread? PSW - Foristen » 0 «, Gäste » 2 « (insges. 2)

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