Wird man reich, wenn man andere reicher macht?

[Gelöschtes Mitglied 2265]

Wir nehmen an, es geht um gleichartige Pferde.
Käufer 1 würde maximal 1000€ dafür bezahlen. Das ist der Reservationspreis. Die subjektive Wertvorstellung des Pferdes.
Käufer 2 max 900€
Käufer 3 max 800€
Käufer 4 max 700€
Käufer 5 bis 7Mrd. würden maximal 600€ oder weniger bezahlen.

Verkäufer A will minimal 1300€ für das Pferd.
Verkäufer B min. 1200€
Verkäufer C min. 1100€
Verkäufer D min. 1000€
Verkäufer E min. 900€
Verkäufer F minimal 800€
Alle anderen wollen mehr als 1400€.
Anmerkung: Dazu muss nicht wirklich jeder ein Pferd besitzen. Verkäufer A könnte zB. argumentieren, dass für ihn für den Kauf des Pferdes inklusive Transport usw. Kosten von 1250€ entstehen und er somit nicht unter 1300€ verkaufen will.

Was wird der Marktpreis sein? 1000€? So würde es einen Käufer und 3 Verkäufer geben. Doch welcher Verkäufer bekäme den Zuschlag? Vielleicht geht einer auf 999€ runter. Dann würde Verkäufer D aussteigen. Zwei Verkäufer würden sich um einen Käufer streiten. Also unterbieten sich die bis auf 900€. Schwupp, Käufer 2 kommt ins Spiel. Nun gibt es also 2 Käufer und 2 Verkäufer. Was wäre, wenn Verkäufer F auf 899€ runterginge? Erstmal hat er dazu keinen Grund, zum anderen sind Angebot und Nachfrage ausgeglichen.
-> Der Marktpreis liegt bei 900€.

Deine Abhandlung ist keine mathematische Herleitung. Deine Grundannahmen von mindestem VP werden ausgehebelt (siehe fett Markiertes). Damit taugt es nicht als Erklärung Deiner "Preisbestimmung". Übrig bleibt lediglich die Vermutung, dass sowohl K, als auch VK verschiedene Vorstellungen um den Wert der Ware haben können. Das bezweifelt keiner ...

Auf ein Neues, franktoast! Mathematisch bitte. Am besten Du nimmst den einfachsten Fall eines VK und eines K. Aus Deinem Beispiel extrahiert sagen wir mal:

[COLOR="#0000CD"]Käufer 1 würde maximal 1000€ dafür bezahlen. Das ist der Reservationspreis.[/COLOR]
[COLOR="#FF0000"]Verkäufer A will minimal 1300€ für das Pferd.[/COLOR]

Und nun rechne mal vor, wie bei diesem einfachsten aller Marktereignisse Deine "Preisbestimmung" funktionieren soll.

 

[franktoast]

Deine Abhandlung ist keine mathematische Herleitung. Deine Grundannahmen von mindestem VP werden ausgehebelt (siehe fett Markiertes). Damit taugt es nicht als Erklärung Deiner "Preisbestimmung". Übrig bleibt lediglich die Vermutung, dass sowohl K, als auch VK verschiedene Vorstellungen um den Wert der Ware haben können. Das bezweifelt keiner ...

Verstehe ich nicht. Wo genau ist nun dein Gegenargument? Was wäre deiner Ansicht nach bei den Reservationspreisen der Marktpreis?

Auf ein Neues, franktoast! Mathematisch bitte. Am besten Du nimmst den einfachsten Fall eines VK und eines K. Aus Deinem Beispiel extrahiert sagen wir mal:

Käufer 1 würde maximal 1000€ dafür bezahlen. Das ist der Reservationspreis.
Verkäufer A will minimal 1300€ für das Pferd.

Und nun rechne mal vor, wie bei diesem einfachsten aller Marktereignisse Deine "Preisbestimmung" funktionieren soll.

Es gäbe keinen Marktpreis, da kein Handel zu Stande käme.

Ich gebe die Frage zurück: Was wäre denn das Pferd in dem Fall wert?

PS: Auf deine mathematischen Herleitungen (ich hab keine Ahnung, was du dir darunter vorstellst) wäre ich auch noch gespannt.

 

[Gelöschtes Mitglied 2265]

[COLOR="#0000CD"]Käufer 1 würde maximal 1000€ dafür bezahlen. Das ist der Reservationspreis.[/COLOR]
[COLOR="#FF0000"]Verkäufer A will minimal 1300€ für das Pferd.[/COLOR]

Es gäbe keinen Marktpreis, da kein Handel zu Stande käme.

Fazit: Aus Reservationspreis des K und Mindestpreis des VK lässt sich gar nichts ermitteln. Die subjektiven Vorstellungen einer oder beider Seiten sind irrelevant.

Bleiben wir bei Deinem Beispiel und betrachten den gewöhnlichen Markt, auf dem sich Waren offensichtlich tauschen. Wir wollen ja nicht den Umstand gescheiterten Handels betrachten, sondern den regelmäßigen und alltäglichen Umstand des sich vollziehenden Tausches von Waren. Wenn es nicht - wie eben festgestellt - subjektive Kriterien sind, die das quantitative Maß des Tausches bestimmen, was dann?

 

[franktoast]

Fazit: Aus Reservationspreis des K und Mindestpreis des VK lässt sich gar nichts ermitteln. Die subjektiven Vorstellungen einer oder beider Seiten sind irrelevant.

Bleiben wir bei Deinem Beispiel und betrachten den gewöhnlichen Markt, auf dem sich Waren offensichtlich tauschen. Wir wollen ja nicht den Umstand gescheiterten Handels betrachten, sondern den regelmäßigen und alltäglichen Umstand des sich vollziehenden Tausches von Waren. Wenn es nicht - wie eben festgestellt - subjektive Kriterien sind, die das quantitative Maß des Tausches bestimmen, was dann?

Da du abermals meine Fragen nicht beantwortest, sehe ich die Diskussion als beendet an.

 

[Gelöschtes Mitglied 2265]

Da du abermals meine Fragen nicht beantwortest, sehe ich die Diskussion als beendet an.

Ich leite doch ausgehend Deines Beispiels gerade auf andere Erklärung über. Fällt Dir das nicht auf? Tss, tss ...

 

[franktoast]

Ich leite doch ausgehend Deines Beispiels gerade auf andere Erklärung über. Fällt Dir das nicht auf? Tss, tss ...

Aha?

Nehmen wir nochmal das Beispiel:
Käufer 1 würde maximal 1000€ dafür bezahlen. Das ist der Reservationspreis.
Verkäufer A will minimal 1300€ für das Pferd.

Was wäre deiner Ansicht nach der Wert des Pferdes? Bitte mit mathematischer Herleitung, die du ja von mir verlangst.

 

[Gelöschtes Mitglied 2265]

Aha?

Nehmen wir nochmal das Beispiel:
Käufer 1 würde maximal 1000€ dafür bezahlen. Das ist der Reservationspreis.
Verkäufer A will minimal 1300€ für das Pferd.

Was wäre deiner Ansicht nach der Wert des Pferdes? Bitte mit mathematischer Herleitung, die du ja von mir verlangst.

Ich argumentiere doch nicht wie Du mit Herleitung aus Reservationspreis etc. Deshalb brauche ich Deine Grundannahmen gar nicht übernehmen.
Es ist (für den WERT) scheißegal, was K bezahlen und VK minimal haben möchte.

Die beste - weil einzige widerspruchsfreie - Erklärung des Tauschverhältnisses von Waren (WERT) habe ich des öfteren gepostet. Ich wiederhole es freundlicherweise für Dich noch einmal in Kurzform:

WERT ist der durchschnittlich gesellschaftliche Arbeitsaufwand zur Reproduktion (Wiederherstellung) einer Ware.

[COLOR="#FF0000"]Er ist also gar nicht in einem bestimmten Warenstück erkennbar, ausrechenbar! [/COLOR]

 

[franktoast]

Ich argumentiere doch nicht wie Du mit Herleitung aus Reservationspreis etc. Deshalb brauche ich Deine Grundannahmen gar nicht übernehmen.
Es ist (für den WERT) scheißegal, was K bezahlen und VK minimal haben möchte.

Die beste - weil einzige widerspruchsfreie - Erklärung des Tauschverhältnisses von Waren (WERT) habe ich des öfteren gepostet. Ich wiederhole es freundlicherweise für Dich noch einmal in Kurzform:

WERT ist der durchschnittlich gesellschaftliche Arbeitsaufwand zur Reproduktion (Wiederherstellung) einer Ware.

Er ist also gar nicht in einem bestimmten Warenstück erkennbar, ausrechenbar!

Nochmal. Was wäre das Pferd denn in dem Fall wert, wenn es zu keinem Kaufvertrag kommt?

Auf deine mathematische Herleitung warte ich wohl auch bis Sankt Nimmerlangstag. Verlangen, aber selber nicht liefern können. Sorry, dass mir das auffällt.

 

[Gelöschtes Mitglied 2265]

Nochmal. Was wäre das Pferd denn in dem Fall wert ...

WERT ist nicht in einem Warenerzeugnis verortet! Deswegen kann niemand den Wert eines/Deines Pferdes aus der Substanz Pferd ermitteln.

Im Marktpreis (Durchschnitt der Preise) kannst Du allerdings den WERT ablesen, denn das ist der Ausdruck des Wertes.
Wenn Du den Wert eines Pferdes wissen willst, schau auf den Marktpreis.

Bleibt also nur zu klären, woher die quantitative WERT-Bildung entspringt, und das habe ich Dir definiert. Es ist nichts anderes, als der durchschnittliche Arbeitsaufwand zur Wiederherstellung der Ware. Im Verhältnis zu anderen Waren versteht sich, denn WERT ist immer ein Verhältnis.

 

[sportsgeist]

Es ist nichts anderes, als der durchschnittliche Arbeitsaufwand zur Wiederherstellung der Ware.

Schon klar.
die Mona Lisa im Louvre wäre also lediglich den Arbeitsaufwand wert, den ein zugegeben begabter Künstler, meinetwegen Beltracci, anno 2016 brauchen würde, um eine Kopie davon zu malen ...

alles klar, mehr braucht man zu diesem wiederholten marxistischen Schwachfug auch nicht mehr zu sagen :rolleyes2:

 

[Gelöschtes Mitglied 2265]

die Mona Lisa im Louvre

... zählt nicht zur heutigen Warenproduktion. Ist aber immer wieder beeindruckend, welche (scheinbar) außergewöhnlichen Marktereignisse das Wertgesetz in Frage stellen sollen. Sonst lacht der der freundliche Aufklärer über das Herbeischleppen des Wüstenbeispiels, in dem die Flasche Wasser Millionen kosten soll ... :happy: :happy:

Nachtrag: Mach doch mal den Test und ermittle den Durchschnitt der Reproduktionspreise von Mona Lisa´s. Die kosten genauso viel im Verhältnis wie der durchschnittliche Arbeitsaufwand von Butter oder Bohrmaschinen.

 

[sportsgeist]

Nachtrag: Mach doch mal den Test und ermittle den Durchschnitt der Reproduktionspreise von Mona Lisa´s. Die kosten genauso viel im Verhältnis wie der durchschnittliche Arbeitsaufwand von Butter oder Bohrmaschinen.

nein, mit dir ernsthaft diskutieren zu wollen, ist genauso aussichtsreich, als würde ich es mit einem Stück Feldweg versuchen wollen.

vergiß es.
lebe du in deinem marxistischen Utopia und ich lebe weiter im hier und jetzt.
damit komme ich mehr als gut zurecht.

 

[Gelöschtes Mitglied 2265]

nein, mit dir ernsthaft diskutieren zu wollen.

... hast Du weder mit mir, noch mit anderen je versucht. Du möchtest nur Deinen immergleichen Psalm über "Minderleister" abrotzen und bei jeder Gelegenheit einen Spruch über den bösen Marx anhängen. Kannst Du aber vergessen, dass Deine Frechheiten und Anmaßungen zur Gesprächshoheit führen. ;-)

 

[franktoast]

WERT ist nicht in einem Warenerzeugnis verortet! Deswegen kann niemand den Wert eines/Deines Pferdes aus der Substanz Pferd ermitteln.

Im Marktpreis (Durchschnitt der Preise) kannst Du allerdings den WERT ablesen, denn das ist der Ausdruck des Wertes.
Wenn Du den Wert eines Pferdes wissen willst, schau auf den Marktpreis.

Bleibt also nur zu klären, woher die quantitative WERT-Bildung entspringt, und das habe ich Dir definiert. Es ist nichts anderes, als der durchschnittliche Arbeitsaufwand zur Wiederherstellung der Ware. Im Verhältnis zu anderen Waren versteht sich, denn WERT ist immer ein Verhältnis.

Du beantwortest meine Frage nicht. Wenn kein Handel zu Stande kommt, weil Käufer und Verkäufer unterschiedliche Wertvorstellungen haben, was ist das Produkt dann wert? Es gibt keinen Marktpreis.

und was ist mit deiner mathematischen Herleitung? Ich sehe keine Gleichung. Also hast du nicht mal eine mathematische Herleitung?

*warte*

 

[franktoast]

Nachtrag: Mach doch mal den Test und ermittle den Durchschnitt der Reproduktionspreise von Mona Lisa´s. Die kosten genauso viel im Verhältnis wie der durchschnittliche Arbeitsaufwand von Butter oder Bohrmaschinen.

Deine Sätze ergeben keinen Sinn. Was sind die Reproduktionskosten eines Unikats?

Die kosten genauso viel im Verhältnis wie der ...

Was für ein Zeug? Vielleicht würde dein blublub etwas verständlicher, wenn du Beispiele nennen würdest.

 

[sportsgeist]

Du möchtest nur Deinen immergleichen Psalm über "Minderleister" abrotzen und bei jeder Gelegenheit einen Spruch über den bösen Marx anhängen.

Rotz über Minderleister gibt es nur dann, wenn diese Ansprüche stellen, als wären sie irgendwie Leistungsträger der Gesellschaft oder sonstwie der Käse in der Wurstauslage.
wenn sie Leistungsträger sein wollen, müssen sie eben Leistung zeigen und dann werden sie auch entsprechend gut bezahlt, wie die Piloten der Lufthansa zum Beispiel oder Ingenieure bei Airbus, die auch wirklich Leistung bringen, Verantwortung tragen, viel im Grips haben müssen und auch ansonsten einen hohen Stresslevel haben.

ist jemand dagegen nur HiWi wird er sich in der freien Leistungsgesellschaft eben auch mit dem HiWi Lohn zufrieden geben und an seinem Platz einreihen müssen.

und dein oller Karl wird daran rein gar nichts mehr ändern, weil dein oller Karl seine Chance in der Geschichte bereits hatte und diese Chance gnadenlos liegengelassen hat.