Wird man reich, wenn man andere reicher macht?

[Trantor]

Du kannst gerne vorrechnen, wie beim Tausch gleichwertiger Waren (ersatzweise Geld) wirtschaftliche Vorteil (+) für beide Seiten entsteht. Das wäre dann ein mathematisches Phänomen.

ich verkaufe dir einen Stuhl und du gibst mir dafür einen Tisch, beide sind glücklich - beide sind besser gestellt als vorher - für beide zum Vorteil

 

[Dummi]

ich verkaufe dir einen Stuhl und du gibst mir dafür einen Tisch, beide sind glücklich - beide sind besser gestellt als vorher - für beide zum Vorteil

also, wenn du mir einen Stuhl VERKAUFST, dann gebe ich dir Geld dafür
und dann noch zusätzlich einen Tisch
wie sollten wir dann BEIDE besser gestellt sein?
Ich bin doch GELD + Tisch los geworden
für einen Stuhl, auf den ich des Dummheitsschwächeanfalles wegen jetzt sinken darf

 

[Trantor]

also, wenn du mir einen Stuhl VERKAUFST, dann gebe ich dir Geld dafür
und dann noch zusätzlich einen Tisch
wie sollten wir dann BEIDE besser gestellt sein?
Ich bin doch GELD + Tisch los geworden
für einen Stuhl, auf den ich des Dummheitsschwächeanfalles wegen jetzt sinken darf

Ich habe nicht geschrieben das der Verkaufspreis Geld wäre, in diesem Sinne wäre der Gegenwert der Tisch gewesen - aber darum geht es ja letztendlich nicht.

 

[walter & walter]

Unsinn.
Selbstverständlich kann man es auch subjektiv als Verlustgeschäft betrachten, wenn man dem Karawanenführer in der Wüste 10.ooo Euro für eine Flasche Wasser geben soll. Man kann es aber auch als Höchstgewinn betrachten, denn ansonsten droht der Verdurstungstod!
so kann man nun beide Dinge abwägen.
rein rational betrachtet ist der Deal ein Win:Win Geschäft, denn der Tod durch Verdursten ist rein rational betrachtet sicherlich die schlechtere Alternative. Was will man dann mit den gesparten 10.ooo Euro noch anfangen, 2m unter der Erde?!

zum Zweiten wird auch die Frage nicht gestellt, warum man sich überhaupt in diese Notlage begeben hat, und warum man Ansprüche stellt, dass Andere einem aus dieser Notlage quasi geschenkt wieder heraushelfen sollen?!
was sind das überhaupt für seltsame Weltanschauungen, dass grundsätzlich immer Andere irgendeine Bringschuld haben sollen?!

Ihr Beispiel zeugt m. E. von einem erbärmlichen Menschenbild.

Einem Verdurstendem in der Wüste 10.000 € für eine Flasche Wasser abzunötigen führt in unserem Rechtssystem unweigerlich zu...

"Treu und Glauben"

und

"§ 323c Unterlassene Hilfeleistung
Wer bei Unglücksfällen oder gemeiner Gefahr oder Not nicht Hilfe leistet, obwohl dies erforderlich und ihm den Umständen nach zuzumuten, insbesondere ohne erhebliche eigene Gefahr und ohne Verletzung anderer wichtiger Pflichten möglich ist, wird mit Freiheitsstrafe bis zu einem Jahr oder mit Geldstrafe bestraft."

Sie halten sonst die Fahne der Vertragsfreiheit hoch, dann sollten Sie auch die Grundlagen eines gültigen Vertrags kennen.

 

[interrogativ]

Ihr Beispiel zeugt m. E. von einem erbärmlichen Menschenbild.

Einem Verdurstendem in der Wüste 10.000 € für eine Flasche Wasser abzunötigen führt in unserem Rechtssystem unweigerlich zu...

"Treu und Glauben"

und

"§ 323c Unterlassene Hilfeleistung
Wer bei Unglücksfällen oder gemeiner Gefahr oder Not nicht Hilfe leistet, obwohl dies erforderlich und ihm den Umständen nach zuzumuten, insbesondere ohne erhebliche eigene Gefahr und ohne Verletzung anderer wichtiger Pflichten möglich ist, wird mit Freiheitsstrafe bis zu einem Jahr oder mit Geldstrafe bestraft."

Sie halten sonst die Fahne der Vertragsfreiheit hoch, dann sollten Sie auch die Grundlagen eines gültigen Vertrags kennen.

Dem Krawahnenführer waren unsere Gesetze nicht bekannt,
sonst hätte er erste Hülfe geleistet und dem Dürstenden Wasser gespendet
und den Ausflügler in das nächste Flugzeug nach Europa gesetzt

 

[franktoast]

Du behauptest also eine Lehre, die es gar nicht gibt. Super Basis für einen Thread-Opener.

Bei Sozialisten gibt es diese Lehre und auch hier im Forum wird diese Ansicht vertreten.

Die Arbeitswerttheorie von Marx ist wissenschaftlich überholt.

Erzähl mal, welche Theorien sie überholt haben soll.

https://de.wikipedia.org/wiki/Arbeitswerttheorie
...

Wenn Oma es nicht verkaufen hat wollen, wäre wohl ein Käufer zum Werte oder darunter existent gewesen. Der Wert hing also nicht von Oma ab. Das Bild hatte seinen Wert und ihn scheinbar auch nicht verloren im Übergang zum neuen Eigentümer. Wie kommst du jetzt darauf, dass die subjektiven Vorstellungen des neuen Eigentümers wertbildend seien?

Hä? Wenn es keinen Käufer gibt, hat etwas keinen Wert? Wie ich sehe, verstehst du das Prinzip nicht. Oder das Wort "subjektiv". Eine physische Sache hat je nach Betrachter einen anderen Wert. Wie viel sind meine Urlaubsbilder aus Sicht von mir wert und aus deiner Sicht? Ist wohl unterschiedlich, oder? Wieviel ist das Bild aus Sicht von Omi wert und aus Sicht der Erben? Es wird da auch kein Wert gebildet, sondern er ist immer vorhanden.

Verstehe doch mal bitte, dass Wertvorstellung und Wert zwei völlig unterschiedliche Dinge sind. Das eine ist

===> objektive Realität.

Das andere ist die

===> Widerspiegelung der objektiven Realität.

Die Existenz eines Balles, eines Nationaltrikots, einer Fabrik, des Planeten Erde ...
... ist nicht die Widerspiegelung eines Balles, eines Nationaltrikots, einer Fabrik, des Planeten Erde.
SEIN und BEWUSSTSEIN ist zu unterscheiden.

Ich denke, dass du auf irgendwie komplett anders denkst. Alle Dinge haben einen subjektiven Wert und man kann unterschiedliche Dinge nach Wert eine Reihenfolge bilden. Fernseher ist mehr wert als die 600€, die man hat oder eben weniger. Und jemand anders siehst das wiederum ganz anders.

Das muss man nicht. Kann man aber, weil völlig unerheblich für den Wert der Waren ist, welche Vorstellungen jemand darüber ausbrütet.

Also wenn für dich deine 600€ mehr wert sind als der Fernseher, tauscht du trotzdem dein Geld gegen den Fernseher? Warum?


Leider bist du auf das Beispiel nicht eingegangen:
Was wäre damit? Der Marktpreis für einen Gebrauchtwagen liegt bei 1000€. A verkauft den Wagen an B für 1100€. Dieser steckt Arbeit (marktpreis 500€) und Materialien (Marktpreis 200€) rein und nun hat das Auto einen Marktpreis von 2000€. (hier ist kein Rechenfehler drin)
Und nun? Was ist hier passiert? Wer hat hier wen ärmer und reicher gemacht?

Vielleicht kannst du die Situation hier beschreiben, damit ich dahinter komme, was in deinem Kopf vorgeht?


Ich meine, ein Verlierer in einem Geldgeschäft kann dasselbe nicht als (wirtschaftlichen) Vorteil betrachten. In der Ökonomie gilt das auch nicht als Gewinn.[/QUOTE]

 

[sportsgeist]

Ihr Beispiel zeugt m. E. von einem erbärmlichen Menschenbild.

Einem Verdurstendem in der Wüste 10.000 € für eine Flasche Wasser abzunötigen führt in unserem Rechtssystem unweigerlich zu...

"Treu und Glauben"

und

"§ 323c Unterlassene Hilfeleistung
Wer bei Unglücksfällen oder gemeiner Gefahr oder Not nicht Hilfe leistet, obwohl dies erforderlich und ihm den Umständen nach zuzumuten, insbesondere ohne erhebliche eigene Gefahr und ohne Verletzung anderer wichtiger Pflichten möglich ist, wird mit Freiheitsstrafe bis zu einem Jahr oder mit Geldstrafe bestraft."

Sie halten sonst die Fahne der Vertragsfreiheit hoch, dann sollten Sie auch die Grundlagen eines gültigen Vertrags kennen.

gut, ich revidiere und setze eine realistischere Zahl ein, weil es eigentlich gar nicht um die Höhe der Zahl geht, sondern ums Prinzip.
der Karawanenführer möge für eine Flasche Wasser nur noch 100 Euro verlangen, anstatt 10.ooo

außerdem sind essentielle weitere Fragen immer noch nicht beantwortet worden:
a) warum begibt sich der eine Vertragspartner überhaupt in solch eine Notsituation oder sieht nicht rechtzeitig vor?

b) warum soll der andere Vertragspartner (also der Karawanenführer) nun diese Versäumnisse quasi leistungslos wieder ausbügeln?

das zeugt nämlich von einem viel schlimmeren Menschenbild, was in etwa sagen will:
"ich kann in meinem Leben gedankenlos rumfuhrwerkeln wie ich will, wenn ich dabei in Not komme oder es mir schlecht geht, haben immer Andere die Bringschuld mich zu retten ... und das auch noch möglichst kosten- und gegenleistungslos"
nö ... haben sie nicht

 

[Dr. Nötigenfalls]

unter sozial versteht jeder was anderes, ist doch nur ein Kampfbegriff.

Das eher weniger.
Allerdings wird dieses Wort gerne immer mal wieder mißbraucht.
Wichtig ist das,klar ist wer in den Genuß kommen soll.

Ich verstehe unter sozial,...sozial für Deutsche.
In diesem Kontext.
Soziale Marktwirtschaft,würde faire Löhne für Deutsche bedeuten.
Allerdings hab ich nichts dagegen wenn andere auch davon partizipieren.

Wer sozial umdeuten will,kann natürlich behaupten,das es sozial für andere wäre,wenn die hier in D unsere Löhne in den Keller rauschen lassen,....weil sie ja in ihrem Land noch viel bescheidener bezahlt werden,und dort eh unter nem Busch wohnen.
Diese Art Verständnis von "sozial" teile ich allerdings gar nicht.

 

[walter & walter]

gut, ich revidiere und setze eine realistischere Zahl ein, weil es eigentlich gar nicht um die Höhe der Zahl geht, sondern ums Prinzip.
der Karawanenführer möge für eine Flasche Wasser nur noch 100 Euro verlangen, anstatt 10.ooo

außerdem sind essentielle weitere Fragen immer noch nicht beantwortet worden:
a) warum begibt sich der eine Vertragspartner überhaupt in solch eine Notsituation oder sieht nicht rechtzeitig vor?

b) warum soll der andere Vertragspartner (also der Karawanenführer) nun diese Versäumnisse quasi leistungslos wieder ausbügeln?

das zeugt nämlich von einem viel schlimmeren Menschenbild, was in etwa sagen will:
"ich kann in meinem Leben gedankenlos rumfuhrwerkeln wie ich will, wenn ich dabei in Not komme oder es mir schlecht geht, haben immer Andere die Bringschuld mich zu retten ... und das auch noch möglichst kosten- und gegenleistungslos"
nö ... haben sie nicht

Eben es geht ums Prinzip, nicht um den Preis der Flasche Wasser. Am besten ich erkläre es Ihnen anhand Ihres Beispiels, wir lassen die Geschichte weiterlaufen.

Nehmen wir an, Sie sind der Karawanenführer und freuen sich gerade über die "win-win-Situation". Nachdem der fast Verdurstete die Flasche auf einen Zug geleert hat, hält er Ihnen eine Pistole vor die Brust und macht Ihnen ein Angebot. Wenn Sie Ihm 200 € geben, lässt er Sie am Leben. Sie schließen den Vertrag und bezahlen, behalten Ihr Leben und er hat 200 €. Ein echtes "win-win", nicht wahr?

 

[Trantor]

Das eher weniger.
Allerdings wird dieses Wort gerne immer mal wieder mißbraucht.
Wichtig ist das,klar ist wer in den Genuß kommen soll.

Ich verstehe unter sozial,...sozial für Deutsche.
In diesem Kontext.
Soziale Marktwirtschaft,würde faire Löhne für Deutsche bedeuten.
Allerdings hab ich nichts dagegen wenn andere auch davon partizipieren.

Wer sozial umdeuten will,kann natürlich behaupten,das es sozial für andere wäre,wenn die hier in D unsere Löhne in den Keller rauschen lassen,....weil sie ja in ihrem Land noch viel bescheidener bezahlt werden,und dort eh unter nem Busch wohnen.
Diese Art Verständnis von "sozial" teile ich allerdings gar nicht.

Ich meine nicht was allgemein unter sozial verstanden wird das ist schon klar, sondern was konkret.
Sind nun 8,5€ Mindestlohn sozial, oder 6€ oder doch 15€? fragst du 5 Leute hast du 8 Meinungen - und mit allem anderen, genauso wie mit "Gerechtigkeit" ist es doch das gleiche.
Meist ist es so das wenn jemand "Gerechtigkeit fordert oder Solidarität, meint er doch nur seine Vorstellung von Gerechtigkeit die nicht unwesentlich auch seine Interessen unterstützt und ihm zum Vorteil gereicht, letztendlich geht es bei Sozial und Gerechtigkeit doch immer nur um Umverteilung und das man selbst mehr von irgendjemand anderem haben möchte.

 

[sportsgeist]

Eben es geht ums Prinzip, nicht um den Preis der Flasche Wasser. Am besten ich erkläre es Ihnen anhand Ihres Beispiels, wir lassen die Geschichte weiterlaufen.

Nehmen wir an, Sie sind der Karawanenführer und freuen sich gerade über die "win-win-Situation". Nachdem der fast Verdurstete die Flasche auf einen Zug geleert hat, hält er Ihnen eine Pistole vor die Brust und macht Ihnen ein Angebot. Wenn Sie Ihm 200 € geben, lässt er Sie am Leben. Sie schließen den Vertrag und bezahlen, behalten Ihr Leben und er hat 200 €. Ein echtes "win-win", nicht wahr?

'tolles' Beispiel ... Respekt

ja, es gibt tatsächlich Leute, die halten bei roten Ampeln nicht an, sondern fahren einfach drüber.
und damit ist die Geschichte auch schon zu Ende, da nicht weiter diskutierenswert.
kriminelles Handeln ist außerhalb jeder freien Kontraktion unter freien Vertragspartnern und damit ... salute

 

[walter & walter]

'tolles' Beispiel ... Respekt

ja, es gibt tatsächlich Leute, die halten bei roten Ampeln nicht an, sondern fahren einfach drüber.
und damit ist die Geschichte auch schon zu Ende, da nicht weiter diskutierenswert.
kriminelles Handeln ist außerhalb jeder freien Kontraktion unter freien Vertragspartnern und damit ... salute

Jetzt auf einmal sind Sie beim kriminiellen Handeln, keine Vertragsfreiheit mehr?

Unserer Rechtssystem sieht bereits bei Ihrer 100 € Flasche für einen Verdurstenden die Grenze der Vertragsfreiheit als klar überschritten an, kein Vertrag, es steht Unterlassene Hilfeleistung im Raum.

Zuallerletzt, ist Ihnen auch schon aufgefallen, dass in letzter Zeit immer mehr (Ober-)Karawanenführer vor Gericht landen und verurteilt werden?

Die Grenzen der Vertragsfreiheit werden immer Öfters überschritten, das kriminelle Handeln nimmt zu. Handeln, Handel, Markt, dämmert's?

 

[Dr. Nötigenfalls]

Ich meine nicht was allgemein unter sozial verstanden wird das ist schon klar, sondern was konkret.
Sind nun 8,5€ Mindestlohn sozial, oder 6€ oder doch 15€? fragst du 5 Leute hast du 8 Meinungen - und mit allem anderen, genauso wie mit "Gerechtigkeit" ist es doch das gleiche.
Meist ist es so das wenn jemand "Gerechtigkeit fordert oder Solidarität, meint er doch nur seine Vorstellung von Gerechtigkeit die nicht unwesentlich auch seine Interessen unterstützt und ihm zum Vorteil gereicht, letztendlich geht es bei Sozial und Gerechtigkeit doch immer nur um Umverteilung und das man selbst mehr von irgendjemand anderem haben möchte.

Das in den letzten Jahrzehnten massiv von unten nach oben umverteilt wurde ist dir aber schon klar ?

 

[sportsgeist]

Jetzt auf einmal sind Sie beim kriminiellen Handeln, keine Vertragsfreiheit mehr?

nein, kriminelles Handeln fiel nie, fällt nicht und wird auch in nächster Zeit nicht unter den Begriff "Vertragsfreiheit" fallen.
wenn du also schon gegen die Vertragsfreiheit anwettern willst, dann bitteschön mit einem legalen Beispiel.

 

[sportsgeist]

Soziale Marktwirtschaft,würde faire Löhne für Deutsche bedeuten.

trotz täglichem Gejammer und Gewetter hast du noch kein einziges Mal konkret erklärt, was "faire Löhne" konkret eigentlich bedeuten soll.
wer genau soll welchen Lohn (bitte Berufsgruppe und jeweilige Zahl angeben) bekommen, und wer genau soll das bestimmen?

 

[Trantor]

Das in den letzten Jahrzehnten massiv von unten nach oben umverteilt wurde ist dir aber schon klar ?

Fragt sich wer unten und wer oben ist, wo man die Grenze setzen wil. Und fragt sich ob du die Primärverteilug des Marktes meinst oder die Sekundärverteilung des Staates.

 

[Dr. Nötigenfalls]

trotz täglichem Gejammer und Gewetter hast du noch kein einziges Mal konkret erklärt, was "faire Löhne" konkret eigentlich bedeuten soll.
wer genau soll welchen Lohn (bitte Berufsgruppe und jeweilige Zahl angeben) bekommen, und wer genau soll das bestimmen?

Du solltest Wissen,das durch die immer neu herangeführten Arbeitskräfte in vielen Branchen die Gehälter und Löhne gekürzt wurden.
Ich verlange zumindest das dies zurückgenommen wird.
Wo einst zb. 14.50 Euro die Stunde gezahlt wurden,gibts heute gerade mal Mindestlohn.
Das Marktregulativ wurde fein ausgehebelt.
Stell dich also nicht dümmer als du bist.
Du weisst doch genau was abgeht.

 

[Dr. Nötigenfalls]

Fragt sich wer unten und wer oben ist, wo man die Grenze setzen wil. Und fragt sich ob du die Primärverteilug des Marktes meinst oder die Sekundärverteilung des Staates.

Die Frage stellt sich nicht,wenn man weiss,das der Mittelstand faktisch ausgelöscht wurde.

 

[jk's meinung]

nein, kriminelles Handeln fiel nie, fällt nicht und wird auch in nächster Zeit nicht unter den Begriff "Vertragsfreiheit" fallen.
wenn du also schon gegen die Vertragsfreiheit anwettern willst, dann bitteschön mit einem legalen Beispiel.

Was heute kriminelles Handeln ist, kann morgen schon legal sein. Genauso können heutige legale Verträge, morgen ebenso illegal sein. Abstrakt gesehen war es ein Vertrag.

 

[Trantor]

Die Frage stellt sich nicht,wenn man weiss,das der Mittelstand faktisch ausgelöscht wurde.

Wie du vllt mitbrkommen hast konkretisiere ich schwammige populistische ausdrücke, am besten geht eine Konkretisierung immer über Zahlen.
Und Fragen stellen sich immer so lange bis sie beantwortet werden, das gilt auch bzgl de Frage nach der Primär- und Sekundärverteilung - denn nur unter definierung dieser Prämisse lässt sich deine Aussage bzgl der umverteilung bestätigen oder verneinen.

Wennd du aber nichts konkretisieren möchtest, da du lieber populistische Rundumschlägeverteilst iSv "die das oben beuten mich hier unten aus" dann ist das durchaus legitim, ich allerdings bin bei diesem Hintergrund dann der falsche Diskussionspartner.