Wird man reich, wenn man andere reicher macht?

[Trantor]

Wir hatten einmal eine soziale Marktwirtschaft,wo es eine Freiheit,und einen Wohlstand für alle Arbeitnehmer gab,das ist leider Geschichte.
Du hast das nicht begriffen.

Begriffen? Klar doch... vllt solltest du erstmal dein Hirn ordnen und dir klar machen was du eigentlich kritisierst. Das Konzepzt der freien MArktwirtschaft oder die aktuelle situation.

 

[Dr. Nötigenfalls]

Begriffen? Klar doch... vllt solltest du erstmal dein Hirn ordnen und dir klar machen was du eigentlich kritisierst. Das Konzepzt der freien MArktwirtschaft oder die aktuelle situation.

Genau diesen Ball spiele ich zurück.
Die freie Marktwirtschaft heisst doch nur,die Freiheit für wenige auszunutzen,auf dem Rücken der gesamten Gesellschaft.
TTip zb. zeigt das wunderbar auf.

 

[Volkmar]

Wir hatten einmal eine soziale Marktwirtschaft,wo es eine Freiheit,und einen Wohlstand für alle Arbeitnehmer gab,das ist leider Geschichte.
Du hast das nicht begriffen.

Offensichtlich ist der Übergang von einer sozialen Marktwirtschaft in eine Planwirtschaft (in die wir gerade laufen wenn wir in der EU bleiben) nahtlos. Man sollte allem dem ein "Sozial" vorgestellt ist, in Zukunft misstrauen.

wv

 

[Dummi]

Offensichtlich ist der Übergang von einer sozialen Marktwirtschaft in eine Planwirtschaft (in die wir gerade laufen wenn wir in der EU bleiben) nahtlos. Man sollte allem dem ein "Sozial" vorgestellt ist, in Zukunft misstrauen.

wv

können wir uns darauf einigen, das "Sozial" ebenfalls zu streichen?
dann bliebe sicherheitshalber für die Politik:
"man sollte allem in Zukunft misstrauen"

 

[danibold34]

höchstens mit einem stark vorurteilsbehaftetem und eingeengtem Weltbild.

Beispiel:
ein Metallbauer möge mit einer Feile, also auf kaum kapitalistische Weise, Werkstücke herstellen, verkaufen, und von diesem Mehrwert, den er mit der Herstellung der Werkstücke erzeugt hat, leben.
wohl mehr schlecht als recht ... aber egal

[...]

Übrigens:
der Metallbauer wird im Falle 2 auch feststellen, dass er de facto nicht ärmer, sondern sehr viel reicher geworden ist, obwohl er nun einen Anteil seines Mehrwertes an den 'Kapitalisten' abtreten muss !!

Das stimmt natürlich, dagegen habe ich nichts einzuwenden. Habe einfach gerade nicht in diese Richtung gedacht.

 

[Trantor]

Genau diesen Ball spiele ich zurück.
Die freie Marktwirtschaft heisst doch nur,die Freiheit für wenige auszunutzen,auf dem Rücken der gesamten Gesellschaft.
TTip zb. zeigt das wunderbar auf.

In dem Post davor hast du doch erst geschrieben das es "früher" soziale Marktwirtschaft gab mit "Freiheit und Wohlstand" für Arbeitnehmer..... das war doch dein Zitat?
Also wenn du nun zugestehst das freie Maarktwirtschaft für Freiheit und Wohlstand steht - was genau kritiserst du dann, die Marktwirtschaft und die damit zusammenhängende Freiheit und der Wohlstand oder die aktuelle Situation in der es angeblich keine Freiheit keinen Wohlstand gibt und dem zu Folge auch keine freie MW mehr geben kann?

du widersprichst dir da selbst....

 

[Gelöschtes Mitglied 2265]

die Lehre von objektiven Werten

In welcher Wissenschaft soll es so eine "Lehre" geben?

Werte sind nämlich subjektiv.
Stellen wir uns Hans und Rüdiger vor. Hans hat eine Krawatte und Rüdiger einen Stift.
Aus Sicht von Hans ist ist der Stift wertvoller als seine Krawatte.

Wovon Du hier redest sind subjektive Werteinschätzungen. Einzig und allein von Interesse wäre, ob diese subjektiven Werteinschätzungen wichtig für den Handel sind, also, ob sie im Warentausch beeinflussende Größe sind. Offensichtlich nicht, denn egal, welche subjektiven Werteinschätzungen ein selbständiges Wirtschaftssubjekt trägt, es ändert damit nicht die Preise auf dem Markt.

Nun tauschen sie: Neupreis Krawatte 19€, Stift: 2€
Ist der Tausch nun unfair? Immerhin sind beide mit dem wertvolleren Teil nach Hause gegangen. Also ich würde behaupten, dass beide durch den Tausch reicher geworden sind.

Wenn der Wert einer Ware abhängig vom Eigentümer wäre, dann wäre die Ware wertlos, wenn der Eigentümer stirbt/ enteignet wird/ verschollen ist. Dem ist nicht so. Offensichtlich ist der Wert nicht an die subjektiven Vorstellungen de Eigentümers gebunden, sondern an Umstände, die davon unabhängig sind.

Nehmen wir ein alltäglicheres Beispiel:
- Udo hat einen alten Röhrenfernseher und da bald EM ist, will er einen neuen Fernseher kaufen. Für so seinen Wunschferneher (Samsung, 55Zoll) würde er maximal 800€ hinlegen. Dann beim Saturn findet er den und er kostet 600€. Super und er kauft ihn. Von seinem hartverdienten Geld hätte er auch 200€ mehr bezahlt, also hat er 200€ "gespart" und kann sich nun zusätzlich einen Putzroboter kaufen, den er sich sonst nicht mehr leisten hätte können.
- Saturn sieht die Sache etwas anders. Saturn hat für den Fernseher Kosten von 500€. Die freuen sich, wenn Udo den Fernseher mitnimmt und sie 100€ Gewinn machen. Könnte ja auch zum Ladenhüter werden.

Jeder K freut sich, wenn er Preise am unteren Ende des Möglichen zahlt. Im durchschnittlichen Tausch gewinnt aber niemand, denn die Marktpreise sind durchschnittlicher Wertausdruck. Im Durchschnitt der Preise (aller Anbieter) zeigt sich der Wert der Ware. Unter gewissen Umständen kann man gegen den Durchschnitt ein Schnäppchen machen (unter durchschnittlichem Marktpreis) oder gegenteilig "draufzahlen". Den Wert einer Ware zu erkennen ist demnach kein Zufall, sondern Ergebnis von Kenntnis des Marktpreises und seiner Bewegungen.
Einen "Gewinn" macht ein Endkunde auch dann nicht, wenn er ein Super-Schnäppchen geschossen hat. Gewinn (Handel) ist definiert als Überschuss eines Handelsgeschäftes um den Kauf und Wiederverkauf einer Ware. Nach Abzug aller Handelskosten, versteht sich.
Einen Handelsgewinn kann also höchstens der Händler (VK) in dem beschriebenen Akt erzielen.

Ralf dagegen hat Geld übrig und leiht ihm für 5% das Geld zum Autokauf. Sepp kann dann abstottern. Super Sache für beide. Ohne den Kredit hätte Sepp seinen Job aufgeben müssen oder seine Einrichtung verkaufen.
-> Beide Gewinner.

Gewinn eines Kreditgeschäfts ist am Ende, wo mehr an Wert (bzw. Wertäquivalent Geld) in Händen gehalten wird. (siehe Definitionen "Gewinn" - Ökonomie) Du verknüpfst hier unzulässig mit Verlustbetrachtungen, die mit dem eigentlichen Kredit-Geschäft nichts zu tun haben. Die Haushaltserwägungen des Sepp einschließlich Opportunitätskosten sind irrelevant in der Gewinnanalyse des Kreditgeschäfts.

 

[Trantor]

solche Thesen scheitern schon an der Frage, was überhaupt "reich" genau sein soll?
also einer mangelnden Definition der Grundprämisse.

fragen wir 3 Leute auf der Strasse, was nun genau "reich" sei, haben wir am Ende vermutlich 5 verschiedene Antworten ...

Mit Definitionen habens die Sozialisten nicht so denn dann könnte man sie ja tatsächlich auf ihre Aussagen hin festnageln und stellen. Da bleibt man lieber bei schwammigen relativen und emotionalen Ausdrücken (Die soziale Gerechtigkeit, die Reichen und die Armen) - damit lässt sich viel bessser Stimmung machen und polarisieren. Bloss nichts konkretes das Konkrete ist des Sozialisten Tod

 

[Gelöschtes Mitglied 2265]

dass Leistungen und Werte fast immer subjektiv sind, ist trivial.

Trivial und falsch. ;-)

 

[Trantor]

Trivial und falsch. ;-)

Nö richtig, einfach weil es grundsätzlich so etwas wie Objektivität nicht gibt - defakto nicht existent ist, nirgendwo.
Dementsprechend ist alles subjektiv und dementsprechend auch die Wahrnehmung von Leistung und Nutzen.

 

[Gelöschtes Mitglied 2265]

Es gilt immer der Grundgedanke: Wenn der eine reicher wird, muss jemand anders ärmer werden.

Ja, wenn sich einer am Eigentum des anderen bereichert, dann muss zwangsläufig der andere entsprechende Minderung erleiden. Das trifft für jeden verwertbaren Wert zu.

 

[Volkmar]

können wir uns darauf einigen, das "Sozial" ebenfalls zu streichen?
dann bliebe sicherheitshalber für die Politik:
"man sollte allem in Zukunft misstrauen"

Das Wort "Sozial" wird so oder so nur noch missbraucht. Da der Staat dem Individuum das soziale Denken (Toleranz etc.) vorschreiben will, entwickeln sich Individuen ohne eine eigene soziale Intelligenz (Intuition). Die verkümmert. Das Ergebnis sind leicht manipulierbare Diener.

wv

 

[Gelöschtes Mitglied 2265]

die Marktwirtschaft geht von der Prämisse aus, dass sich zwei Vertragspartner immer nur dann kontrahieren, wenn sie beide darin einen Vorteil sehen.
das 'berühmte' Win:Win

Die Marktwirtschaft geht von überhaupt keiner Prämisse aus. Mit dem Begriff wird eine Wirtschaftsordnung beschrieben, welche im eigentlichen Kapitalismus meint. Die Eigentümlichkeit des Kapitalismus ist seine besondere Art der Ausbeutung über Kapitalverwertung.

 

[sportsgeist]

Und du bist tatsächlich der Meinung, dass die Preisvergleichsportale den besten Preis liefern? Diese kindische Annahme habe ich seit Jahren abgelegt.

dann lass es doch einfach bleiben.
übrigens, Menschen die sich selbst grundsätzlich als geschäftsunfähig betrachten, können sich auch gerichtlich entmündigen lassen und einen gerichtlichen Vormund bestellen. vielleicht erledigt der Vormund deine Einkäufe dann geschäftstüchtiger ...

 

[Trantor]

Ja, wenn sich einer am Eigentum des anderen bereichert, dann muss zwangsläufig der andere entsprechende Minderung erleiden. Das trifft für jeden verwertbaren Wert zu.

Ja aber idR kommt man dafür in den Knast - oder man ist halt Sozialist - da hast du Recht deren Wohlstand basiert nur auf Umverteilung, dh man nimmt einem was weg und gibt es jemand anderem.

Das Prinzip der Marktwirtschaft, funktioniert allerdings komplett anders, Handel dient immer beiden Seiten, allen Seiten die sich daran beteiligen, ausserdem ist es das System welches der Produktivität am meisten zu Gute kommt.

Muss ja auch so sein, allein schon der Logik wegen. Wenn Wohlstand nur auf Kosten anderer geschaffen werden könnte wäre die gesamte Bilanzsumme seit der Steinzeit unverändert denn es könnte ja kein neuer Wohlstand geschaffen werden. Dem ist aber nicht so.
Nein Wohlstand kommt grundsätzlich durch Produktivität zustande immer und ausschliesslich - und je produktiver die Gesellschaft ist um so wohlhabender ist sie auch.

 

[Gelöschtes Mitglied 2265]

Unsinn.
Selbstverständlich kann man es auch subjektiv als Verlustgeschäft betrachten, wenn man dem Karawanenführer in der Wüste 10.ooo Euro für eine Flasche Wasser geben soll. Man kann es aber auch als Höchstgewinn betrachten, denn ansonsten droht der Verdurstungstod!

Deine "Gewinn"einschätzung läuft hier außerhalb ökonomischer Analyse nach entsprechenden Definitionen.

 

[sportsgeist]

Ja, wenn sich einer am Eigentum des anderen bereichert, dann muss zwangsläufig der andere entsprechende Minderung erleiden. Das trifft für jeden verwertbaren Wert zu.

wieso nur habe ich den Verdacht, dass in diesem Zusammenhang mit dem Begriff "Eigentum" sehr eigendefiniert umgegangen werden soll :kopfkratz:

 

[Gelöschtes Mitglied 2265]

die demokratische Marktwirtschaft geht von der idealen Konkurrenz aus

Weder geht die Marktwirtschaft von irgendetwas aus, noch ist sie durch "Demokratisches" geprägt, noch sind Modelle "idealer Konkurrenz" brauchbar.

 

[Gelöschtes Mitglied 2265]

Auch hier, ganz klassisch. Wenn dir ein Schläger ein blauen Auge haut und ich dann herkomme, und weitere Verletzungen verhindere, dann definierst du mein Kommen als Verlustgeschäft..

Solche Denk-"Fouls" passieren, wenn man statt ökonomischer Prozesse und Gegenständen der Ökonomie plötzlich Außerökonomisches in wirrer Weise vermanscht.

 

[sportsgeist]

Die Marktwirtschaft geht von überhaupt keiner Prämisse aus. Mit dem Begriff wird eine Wirtschaftsordnung beschrieben, welche im eigentlichen Kapitalismus meint. Die Eigentümlichkeit des Kapitalismus ist seine besondere Art der Ausbeutung über Kapitalverwertung.

eine Systemordnung "Kapitalismus" gibt es in dem Sinne nicht, und entstammt aus den Federn tiefroter Begriffkreationsanstalten.

die Marktwirtschaft ist ein selbstorganisierendes System, welches immer dann entsteht, wenn sich freie Vertragspartner untereinander zu kontrahieren beginnen. im Gegensatz zum Kommunismus, der ist übergestüpt.