Wird man reich, wenn man andere reicher macht?

[franktoast]

Hallo,

ich persönlich finde, dass die Lehre von objektiven Werten eine der weitverbreitensten Ansichten in der Bevölkerung ist, die eben falsch ist und zu falschen Schlüssen führt. Werte sind nämlich subjektiv.
Stellen wir uns Hans und Rüdiger vor. Hans hat eine Krawatte und Rüdiger einen Stift.

- Aus Sicht von Hans ist ist der Stift wertvoller als seine Krawatte. Beispiel: Er hat einen Job gekündigt, weil er da immer Krawatte tragen musste und er das nicht mag. Also braucht er seine 10 Krawatten nicht mehr. Einen Stift kann man dagegen immer brauchen. Aus seiner Sicht sind ist der Stift 5 Punkte mehr wert als seine 10te Krawatte.
- Aus Sicht von Rüdiger sieht das anders aus, weil der bald auf ne Hochzeit muss und eine Krawatte braucht. Die Krawatte ist ihm 10 Punkte mehr wert als sein Stift.

Nun tauschen sie: Neupreis Krawatte 19€, Stift: 2€
Ist der Tausch nun unfair? Immerhin sind beide mit dem wertvolleren Teil nach Hause gegangen. Also ich würde behaupten, dass beide durch den Tausch reicher geworden sind.

Nehmen wir ein alltäglicheres Beispiel:
- Udo hat einen alten Röhrenfernseher und da bald EM ist, will er einen neuen Fernseher kaufen. Für so seinen Wunschferneher (Samsung, 55Zoll) würde er maximal 800€ hinlegen. Dann beim Saturn findet er den und er kostet 600€. Super und er kauft ihn. Von seinem hartverdienten Geld hätte er auch 200€ mehr bezahlt, also hat er 200€ "gespart" und kann sich nun zusätzlich einen Putzroboter kaufen, den er sich sonst nicht mehr leisten hätte können.
- Saturn sieht die Sache etwas anders. Saturn hat für den Fernseher Kosten von 500€. Die freuen sich, wenn Udo den Fernseher mitnimmt und sie 100€ Gewinn machen. Könnte ja auch zum Ladenhüter werden.

Auch hier behaupte ich, dass beide Seiten Gewinner sind.

Noch mehr Beispiele:
- Sepp hat ein Problem, weil das Lenkgetriebe von seinem Auto ist ausgefallen, was eine Reparatur nicht rentabel macht. Er benötigt aber sofort ein Auto, um damit in die Arbeit zu fahren (keine andere Verkehrsmittel). Aber zur Zeit hat er kein Geld. Ralf dagegen hat Geld übrig und leiht ihm für 5% das Geld zum Autokauf. Sepp kann dann abstottern. Super Sache für beide. Ohne den Kredit hätte Sepp seinen Job aufgeben müssen oder seine Einrichtung verkaufen.
-> Beide Gewinner.
- Google/Facebook schalten für Unternehmen Werbung. Beide Seiten profitieren, also sind sie Gewinner. Aber auch die direkten Endnutzer freuen sich. Ohne Gebühren bekommt er die Leistung. Facebook/Google bereichern also sowohl die Werbeschalten als auch Nutzer. Dazu verdienen sie sich selber eine goldene Nase. Toll!



Vielleicht müssen wir hier umdenken. Wenn wir lesen, dass jemand ganz reich geworden ist, bedeutet das denn, dass er andere reicher gemacht hat?

 

[hoksila]

Hallo,

ich persönlich finde, dass die Lehre von objektiven Werten eine der weitverbreitensten Ansichten in der Bevölkerung ist, die eben falsch ist und zu falschen Schlüssen führt. Werte sind nämlich subjektiv.
Stellen wir uns Hans und Rüdiger vor. Hans hat eine Krawatte und Rüdiger einen Stift.

- Aus Sicht von Hans ist ist der Stift wertvoller als seine Krawatte. Beispiel: Er hat einen Job gekündigt, weil er da immer Krawatte tragen musste und er das nicht mag. Also braucht er seine 10 Krawatten nicht mehr. Einen Stift kann man dagegen immer brauchen. Aus seiner Sicht sind ist der Stift 5 Punkte mehr wert als seine 10te Krawatte.
- Aus Sicht von Rüdiger sieht das anders aus, weil der bald auf ne Hochzeit muss und eine Krawatte braucht. Die Krawatte ist ihm 10 Punkte mehr wert als sein Stift.

Nun tauschen sie: Neupreis Krawatte 19€, Stift: 2€
Ist der Tausch nun unfair? Immerhin sind beide mit dem wertvolleren Teil nach Hause gegangen. Also ich würde behaupten, dass beide durch den Tausch reicher geworden sind.

Nehmen wir ein alltäglicheres Beispiel:
- Udo hat einen alten Röhrenfernseher und da bald EM ist, will er einen neuen Fernseher kaufen. Für so seinen Wunschferneher (Samsung, 55Zoll) würde er maximal 800€ hinlegen. Dann beim Saturn findet er den und er kostet 600€. Super und er kauft ihn. Von seinem hartverdienten Geld hätte er auch 200€ mehr bezahlt, also hat er 200€ "gespart" und kann sich nun zusätzlich einen Putzroboter kaufen, den er sich sonst nicht mehr leisten hätte können.
- Saturn sieht die Sache etwas anders. Saturn hat für den Fernseher Kosten von 500€. Die freuen sich, wenn Udo den Fernseher mitnimmt und sie 100€ Gewinn machen. Könnte ja auch zum Ladenhüter werden.

Auch hier behaupte ich, dass beide Seiten Gewinner sind.

Noch mehr Beispiele:
- Sepp hat ein Problem, weil das Lenkgetriebe von seinem Auto ist ausgefallen, was eine Reparatur nicht rentabel macht. Er benötigt aber sofort ein Auto, um damit in die Arbeit zu fahren (keine andere Verkehrsmittel). Aber zur Zeit hat er kein Geld. Ralf dagegen hat Geld übrig und leiht ihm für 5% das Geld zum Autokauf. Sepp kann dann abstottern. Super Sache für beide. Ohne den Kredit hätte Sepp seinen Job aufgeben müssen oder seine Einrichtung verkaufen.
-> Beide Gewinner.
- Google/Facebook schalten für Unternehmen Werbung. Beide Seiten profitieren, also sind sie Gewinner. Aber auch die direkten Endnutzer freuen sich. Ohne Gebühren bekommt er die Leistung. Facebook/Google bereichern also sowohl die Werbeschalten als auch Nutzer. Dazu verdienen sie sich selber eine goldene Nase. Toll!



Vielleicht müssen wir hier umdenken. Wenn wir lesen, dass jemand ganz reich geworden ist, bedeutet das denn, dass er andere reicher gemacht hat?

Hinsichtlich des Samsung-Tv's muß ich leider sagen, daß eine Vielzahl
der "Gewinner" schon nach dem Ende der Garantie auf der Verliererseite
sind. Oft liegen die einstigen Objekte der Begierde schon nach 3 Jahren
in meiner Werkstatt auf dem "OP".

Gruß, hoksila

 

[sportsgeist]

dass Leistungen und Werte fast immer subjektiv sind, ist trivial.

für den Verdurstenden in der Wüste ist eine Flasche Wasser unbezahlbar wertvoll.
für den Hochwassergeschädigten ein paar tausend Kilometer entfernt genau das Gegenteil.

 

[Karl 55]

Wird man reich, wenn man andere reicher macht?

Rein auf die Frage bezogen " Nein bestimmt nicht"

 

[franktoast]

Hinsichtlich des Samsung-Tv's muß ich leider sagen, daß eine Vielzahl
der "Gewinner" schon nach dem Ende der Garantie auf der Verliererseite
sind. Oft liegen die einstigen Objekte der Begierde schon nach 3 Jahren
in meiner Werkstatt auf dem "OP".

Gruß, hoksila

Ja und manche Fernseher halten weit länger und sind besser als erwartet. Auch aus Verkäuferseite ist das nicht anders. Oft kommt es noch zum Garantie oder Gewährleistungsfall und der eine Verkauf wird zum Verlust. Unterm Strich (also im Durchschnitt) sind aber sowohl die Verkäufer als auch Käufer auf der Gewinnerseite.

 

[franktoast]

dass Leistungen und Werte fast immer subjektiv sind, ist trivial.

Oh, genau das ist es eben, was nicht trivial ist. Es gilt immer der Grundgedanke: Wenn der eine reicher wird, muss jemand anders ärmer werden. Das ist tief verankert in den Köpfen und ist von den Linken natürlich sehr leicht ausspielbar.

 

[franktoast]

Rein auf die Frage bezogen " Nein bestimmt nicht"

Warum nicht? Beide tauschen das weniger Wertvolle gegen das Wertvollere, also aus deren Sicht.

 

[Dummi]

immer dann, wenn aus Nutzen pures ausnutzen wird, dann ist die Sache falsch.
irgendwie ganz einfach - oder?

 

[jk's meinung]

Oh, genau das ist es eben, was nicht trivial ist. Es gilt immer der Grundgedanke: Wenn der eine reicher wird, muss jemand anders ärmer werden. Das ist tief verankert in den Köpfen und ist von den Linken natürlich sehr leicht ausspielbar.

Du hast aber auch so wundervolle Win-Win Beispiele gebracht, dass es mich so umgehauen hatte und ich keine Lust darauf hatte darauf einzugehen. Ich bringe dir ein anderes Beispiel. Ich sitze in Tunesien und besitze alle Wasserentsalzungsanlagen. Ich könnte das Wasser für 5€/m³ verkaufen und 1 € je m³ Gewinn machen. Ich könnte aber auch das Wasser für 15 €/m³ verkaufen. Die Leute würden es immer noch kaufen, nur müssten sie halt mehr von ihrem Einkommen dafür ausgeben. Laut deinem Vergleich wäre es ja auch eine Win-Win Situation, da es den Leute das Wert ist und sie andernfalls schlichtweg verdursten würden. Werden die Leute jetzt reicher, wen sie mich reich machen?

 

[Pommes]

Vielleicht müssen wir hier umdenken. Wenn wir lesen, dass jemand ganz reich geworden ist, bedeutet das denn, dass er andere reicher gemacht hat?

Wo einer reich wird werden meistens andere arm.
Wenn ich aus der Notlage heraus ein Verlustgeschäft machen muß, nutzt mir das nur augenscheinlich, objektiv betrachtet habe ich einen Nachteil.

 

[sportsgeist]

Oh, genau das ist es eben, was nicht trivial ist. Es gilt immer der Grundgedanke: Wenn der eine reicher wird, muss jemand anders ärmer werden. Das ist tief verankert in den Köpfen und ist von den Linken natürlich sehr leicht ausspielbar.

die Marktwirtschaft geht von der Prämisse aus, dass sich zwei Vertragspartner immer nur dann kontrahieren, wenn sie beide darin einen Vorteil sehen.
das 'berühmte' Win:Win

in einer Win:Win Konstellation gewinnen also immer beide Seiten.
wer also für 10 Euro die Stunde kellnern geht, ist immer noch besser dran, als von Transferleistung zu leben.
auch das ist dann ein subjektiver 'Win' ... auch wenn manchen 10 Euro die Stunde von außen als "Loss" betrachten wollen

etwas absichtlich anders sehen zu wollen, kann man natürlich immer, und kann auch nicht verhindert werden
man kann lediglich versuchen, mit Vernunft dagegen anzureden

 

[sportsgeist]

Wo einer reich wird werden meistens andere arm.
Wenn ich aus der Notlage heraus ein Verlustgeschäft machen muß, nutzt mir das nur augenscheinlich, objektiv betrachtet habe ich einen Nachteil.

Unsinn.
Selbstverständlich kann man es auch subjektiv als Verlustgeschäft betrachten, wenn man dem Karawanenführer in der Wüste 10.ooo Euro für eine Flasche Wasser geben soll. Man kann es aber auch als Höchstgewinn betrachten, denn ansonsten droht der Verdurstungstod!
so kann man nun beide Dinge abwägen.
rein rational betrachtet ist der Deal ein Win:Win Geschäft, denn der Tod durch Verdursten ist rein rational betrachtet sicherlich die schlechtere Alternative. Was will man dann mit den gesparten 10.ooo Euro noch anfangen, 2m unter der Erde?!

zum Zweiten wird auch die Frage nicht gestellt, warum man sich überhaupt in diese Notlage begeben hat, und warum man Ansprüche stellt, dass Andere einem aus dieser Notlage quasi geschenkt wieder heraushelfen sollen?!
was sind das überhaupt für seltsame Weltanschauungen, dass grundsätzlich immer Andere irgendeine Bringschuld haben sollen?!

 

[sportsgeist]

Du hast aber auch so wundervolle Win-Win Beispiele gebracht, dass es mich so umgehauen hatte und ich keine Lust darauf hatte darauf einzugehen. Ich bringe dir ein anderes Beispiel. Ich sitze in Tunesien und besitze alle Wasserentsalzungsanlagen. Ich könnte das Wasser für 5€/m³ verkaufen und 1 € je m³ Gewinn machen. Ich könnte aber auch das Wasser für 15 €/m³ verkaufen. Die Leute würden es immer noch kaufen, nur müssten sie halt mehr von ihrem Einkommen dafür ausgeben. Laut deinem Vergleich wäre es ja auch eine Win-Win Situation, da es den Leute das Wert ist und sie andernfalls schlichtweg verdursten würden. Werden die Leute jetzt reicher, wen sie mich reich machen?

diese, deine, Situation ist eine Diktatur und keine demokratische Marktwirtschaft, denn die demokratische Marktwirtschaft geht von der idealen Konkurrenz aus (die ideale Konkurrenzwirtschaft ist in Realität selbstverständlich nie erreichbar, aber fast), und dann regelt sich der Marktpreis für den m³ Wasser von ganz alleine.

 

[jk's meinung]

diese, deine, Situation ist eine Diktatur und keine demokratische Marktwirtschaft, denn die demokratische Marktwirtschaft geht von der idealen Konkurrenz aus (die ideale Konkurrenzwirtschaft ist in Realität selbstverständlich nie erreichbar, aber fast), und dann regelt sich der Marktpreis für den m³ Wasser von ganz alleine.

Ich gehe mal davon aus, dass die Vertreter des freien Marktes den vollkommenen polypolistischen Markt meinen. Leider kann dieser nicht existieren und der Verweis darauf ist einfach nur realitätsfern.

 

[franktoast]

Wo einer reich wird werden meistens andere arm.

Geanu das mein ich. Also wenn du "meistens" schreibst, also bei mindestens 51% aller Transaktionen siehst du einen Verlierer und einen Gewinner. Die allermeisten transkationen sind wohl stinknormale Einkäufe wie Kleidung, Lebensmittel, bei Amazon, Fahrkarten, Bier, etc.

Wenn ich aus der Notlage heraus ein Verlustgeschäft machen muß, nutzt mir das nur augenscheinlich, objektiv betrachtet habe ich einen Nachteil.

Auch hier, ganz klassisch. Wenn dir ein Schläger ein blauen Auge haut und ich dann herkomme, und weitere Verletzungen verhindere, dann definierst du mein Kommen als Verlustgeschäft. Immerhin hast du ein blaues Auge bekommen.
Auch sehr einfach, aber wird nicht verstanden. "reicher" ist Komparativ. Wenn man bei X 50€ verliert und bei Y(zweitbeste Alternative) 80€ verliert, dann hat einem X um 30€ reicher gemacht.

 

[franktoast]

die Marktwirtschaft geht von der Prämisse aus, dass sich zwei Vertragspartner immer nur dann kontrahieren, wenn sie beide darin einen Vorteil sehen.
das 'berühmte' Win:Win

in einer Win:Win Konstellation gewinnen also immer beide Seiten.
wer also für 10 Euro die Stunde kellnern geht, ist immer noch besser dran, als von Transferleistung zu leben.
auch das ist dann ein subjektiver 'Win' ... auch wenn manchen 10 Euro die Stunde von außen als "Loss" betrachten wollen

etwas absichtlich anders sehen zu wollen, kann man natürlich immer, und kann auch nicht verhindert werden
man kann lediglich versuchen, mit Vernunft dagegen anzureden

Es ist simpel, wird aber nicht verstanden. Les die Beiträge der anderen. Die bilden wohl in etwa das Weltbild er breiten Bevölkerung ab.

 

[franktoast]

immer dann, wenn aus Nutzen pures ausnutzen wird, dann ist die Sache falsch.
irgendwie ganz einfach - oder?

Warum? Solange beide Seiten besser gestellt werden, sind beide Seiten Gewinner.

 

[sportsgeist]

Ich gehe mal davon aus, dass die Vertreter des freien Marktes den vollkommenen polypolistischen Markt meinen. Leider kann dieser nicht existieren und der Verweis darauf ist einfach nur realitätsfern.

wenn man um Gegenbeispiele bittet, wirds aber auch meist recht mager ...

wo in der freien Welt gibt es denn echte nichtnatürliche legale Monopole?

 

[zwei2Raben]

Wenn sich zwei verabreden einander reich zu machen, nennt man das "Verabredung zu einem Verbrechen". In klaren Fällen wird das mit Freiheitstrafe geahndet. Die Rechts- und Gesetzeslage ist sehr komplex.

 

[werner100]

diese, deine, Situation ist eine Diktatur und keine demokratische Marktwirtschaft, denn die demokratische Marktwirtschaft geht von der idealen Konkurrenz aus (die ideale Konkurrenzwirtschaft ist in Realität selbstverständlich nie erreichbar, aber fast), und dann regelt sich der Marktpreis für den m³ Wasser von ganz alleine.

Von reich werden halte ich gar nichts, weil es mir ein schlechtes Gewissen machen würde.
Und weil es darauf im Leben gar nicht ankommt. Der Bedarf des Menschen an bestimmten Mitteln und Fähigkeiten ist es, der gedeckt und organisiert werde muss.
In der Regel wird eine derartige Organisation "ARBEIT" genannt - und da gehen die Meinungen auch schon auseinander.

Der eine wählt den Weg der relativ bequemen Beschaffung und plündert die Rohstoffe der Natur aus , der andere kauft und verkauft lediglich die fertigen Produkte, schafft grundsätzlich also gar nichts brauchbares, sorgt aber für die Verteilung und den Transport zum Nutzniesser auch "Käufer" genannt.
Und der Besitzer von Kapital rackert sich damit ab, die gekauften Produkte anzuwenden, auszuprobieren und
zu beanspruchen, was manchmal stressiger ist, als das Produkt selbst herzustellen.
Zum Beispiel mit einer gekauften Ausrüstung Tauchgänge zu unternehmen oder in eine unerforschte Region
des Urwaldes eine Expedition zu unternehmen.

Was allen Vorgängen gemeinsam ist, bezieht sich auf den Anspruch des Menschen, von der Natur, in der er lebt, die nötigen Mittel zu beschaffen und nach Gebrauch wieder an die Natur zurückzugeben.
Wenn das nahtlos klappt, ist der Mensch reich und vor allem zufrieden.