Wird man reich, wenn man andere reicher macht?

[sportsgeist]

Von reich werden halte ich gar nichts, weil es mir ein schlechtes Gewissen machen würde.

solche Thesen scheitern schon an der Frage, was überhaupt "reich" genau sein soll?
also einer mangelnden Definition der Grundprämisse.

fragen wir 3 Leute auf der Strasse, was nun genau "reich" sei, haben wir am Ende vermutlich 5 verschiedene Antworten ...

 

[franktoast]

Du hast aber auch so wundervolle Win-Win Beispiele gebracht, dass es mich so umgehauen hatte und ich keine Lust darauf hatte darauf einzugehen. Ich bringe dir ein anderes Beispiel. Ich sitze in Tunesien und besitze alle Wasserentsalzungsanlagen. Ich könnte das Wasser für 5€/m³ verkaufen und 1 € je m³ Gewinn machen. Ich könnte aber auch das Wasser für 15 €/m³ verkaufen. Die Leute würden es immer noch kaufen, nur müssten sie halt mehr von ihrem Einkommen dafür ausgeben. Laut deinem Vergleich wäre es ja auch eine Win-Win Situation, da es den Leute das Wert ist und sie andernfalls schlichtweg verdursten würden. Werden die Leute jetzt reicher, wen sie mich reich machen?

Oh, ich hab mir also nur so einen extrem selten vorkommenden Minianteil an Beispielen herausgepickt, während derartige Monopolstellungen von privaten(!) Anbietern ja der Normalfall sein sollen. Ich will jetzt nicht auf die Monopolstellung eingehen. Wenn der Käufer keine bessere Alternative hat und ansonsten verdursten würde, ist es natürlich eine klare Win-Win-Situation. Auch wenn der Käufer sein komplettes Einkommen dafür hinblättern müsste.
Die Fragestellung lautet immer: Werden beide Vertragsparteien durch den Tausch besser gestellt als wenn sie den Tausch nicht eingehen würde?(und somit nur zweitbeste Alternative durchführen könnten).

Letztlich geht es dir darum, dass zB. durch Aufhebung von Monopolstellungen es zu noch mehr Reichtumgenerierung kommen könnte. Das stimmt. Ich bitte dich aber, bei realistischen Beispielen zu bleiben.

Welcher der Forbes 400 ist durch eine Monopolstellung reich geworden? Und mit Monopolstellung mein ich Monopolstellung und nicht "Ah, das Produkt ist so gut, also wählen das sehr viel" oder "Oh, die Wechselkosten sind hoch, also bleibt ich bei dem Produkt".

 

[sportsgeist]

ist man tatsächlich nur dann reich, wenn man auf der Forbes-Liste steht?

 

[werner100]

solche Thesen scheitern schon an der Frage, was überhaupt "reich" genau sein soll?
also einer mangelnden Definition der Grundprämisse.

fragen wir 3 Leute auf der Strasse, was nun genau "reich" sei, haben wir am Ende vermutlich 5 verschiedene Antworten ...

So ist es - wobei die gelieferten Antworten irgendwo einen objektiven Inhalt haben , der von der Grundversorgung bestimmt wird.

 

[Dummi]

immer dann, wenn aus Nutzen pures ausnutzen wird, dann ist die Sache falsch.
irgendwie ganz einfach - oder?

Warum? Solange beide Seiten besser gestellt werden, sind beide Seiten Gewinner.

wenn ich diesen von mir oben genannten GRUND-Satz auch noch erklären muss, dann ist das so wirksam wie "Witze erklären".

 

[jk's meinung]

Oh, ich hab mir also nur so einen extrem selten vorkommenden Minianteil an Beispielen herausgepickt, während derartige Monopolstellungen von privaten(!) Anbietern ja der Normalfall sein sollen. Ich will jetzt nicht auf die Monopolstellung eingehen. Wenn der Käufer keine bessere Alternative hat und ansonsten verdursten würde, ist es natürlich eine klare Win-Win-Situation. Auch wenn der Käufer sein komplettes Einkommen dafür hinblättern müsste.
Die Fragestellung lautet immer: Werden beide Vertragsparteien durch den Tausch besser gestellt als wenn sie den Tausch nicht eingehen würde?(und somit nur zweitbeste Alternative durchführen könnten).

Letztlich geht es dir darum, dass zB. durch Aufhebung von Monopolstellungen es zu noch mehr Reichtumgenerierung kommen könnte. Das stimmt. Ich bitte dich aber, bei realistischen Beispielen zu bleiben.

Welcher der Forbes 400 ist durch eine Monopolstellung reich geworden? Und mit Monopolstellung mein ich Monopolstellung und nicht "Ah, das Produkt ist so gut, also wählen das sehr viel" oder "Oh, die Wechselkosten sind hoch, also bleibt ich bei dem Produkt".

Ein realistisches Beispiel? Da kommen wir wieder zur Markttransparenz. Da der gemeine Verbraucher nicht die Möglichkeit hat den Markt so zu sondieren, wie der Anbieter ist er wohl möglich beim Saturn in die Falle getreten und hat 100 € mehr bezahlt als er müsste, weil er beim Expert den Fernseher für 500€ bekommen hätte. Der Saturn wusste vom Konkurrenzpreis der Verbraucher nicht. Mangels an subjektiven Alternativmöglichkeiten, hat er zu dem vermeintlichen günstigen Fernseher für 600€ zu gegriffen um eine Woche später festzustellen, dass er ihn auch für 500€ hätte bekommen können. Dann ist es für ihn keine Win-Win sondern Win-Loss und er fühlt sich verarscht.

Also existiert dein Win-Win nur solange, solange der Kunde denkt, er hätte ein Win-Win, weil er keine bessere Alternative kennt, welche durchaus aber existiert.

 

[jk's meinung]

Ah. btw

@frantoast

wovon du redest, nennt man in der Regel Wohlstand und dieser wird nie negativ auf einer Seite
(Produzenten-/Konsumentenrente) sein, da sonst kein Geschäft zustande kommt. Ausnahmen gibt es sicherlich, z. B. Erpressung.
Wohlstandsverluste kommen in der Regel meist durch Exogene Einwirkungen. Deine Feststellung ist demnach sehr trivial und es ist eigentlich nie die Frage ob es Win-Win ist, sondern wie groß das Win auf jeder Seite ist.

 

[sportsgeist]

Ein realistisches Beispiel? Da kommen wir wieder zur Markttransparenz. Da der gemeine Verbraucher nicht die Möglichkeit hat den Markt so zu sondieren, wie der Anbieter ist er wohl möglich beim Saturn in die Falle getreten und hat 100 € mehr bezahlt als er müsste, weil er beim Expert den Fernseher für 500€ bekommen hätte. Der Saturn wusste vom Konkurrenzpreis der Verbraucher nicht. Mangels an subjektiven Alternativmöglichkeiten, hat er zu dem vermeintlichen günstigen Fernseher für 600€ zu gegriffen um eine Woche später festzustellen, dass er ihn auch für 500€ hätte bekommen können. Dann ist es für ihn keine Win-Win sondern Win-Loss und er fühlt sich verarscht.

Also existiert dein Win-Win nur solange, solange der Kunde denkt, er hätte ein Win-Win, weil er keine bessere Alternative kennt, welche durchaus aber existiert.

es ist nicht nur lachhaft, es ist schon infantil, kindisch und intelligenzbeleidigend mit solchen Beispielen nun ernsthaft die symbiotische Grundkonstruktion der freien Marktwirtschaft angreifen und in Frage stellen zu wollen.

außerdem zeugt es auch einmal mehr davon, dass im Weltbild so Mancher immer grundsätzlich andere Schuld sind, oder Schuld zu sein haben, nur man selber nicht, und wenn sich mal kein Anderer finden läßt zum schuldsein, ist es eben das System.

 

[danibold34]

Das was du schreibst stimmt natürlich, aber dann gibt es die, die Sachen nur ertauschen oder kaufen, wenn es für sie einen Gewinn in € abwirft.
Also im Endeffekt heißt das, du musst andere ärmer machen um selbst reicher (an Geld) zu werden, irgendwo muss der Gewinn ja herkommen.
Es wäre natürlich schön wenn das so, wie von dir beschrieben funktionieren würde, aber ich denke im Kapitalismus funktioniert das nicht.

 

[sportsgeist]

Also im Endeffekt heißt das, du musst andere ärmer machen um selbst reicher (an Geld) zu werden, irgendwo muss der Gewinn ja herkommen.

höchstens mit einem stark vorurteilsbehaftetem und eingeengtem Weltbild.

Beispiel:
ein Metallbauer möge mit einer Feile, also auf kaum kapitalistische Weise, Werkstücke herstellen, verkaufen, und von diesem Mehrwert, den er mit der Herstellung der Werkstücke erzeugt hat, leben.
wohl mehr schlecht als recht ... aber egal

nun komme ich und biete ihm an, ihm ein modernes Bearbeitungszentrum zur Verfügung zu stellen, also die kapitalistische Produktionsweise.
Vorteil für ihn ... er kann nun wesentlich bequemer, einfacher und leichter viel bessere und mehr Werktstücke herstellen und so seinen Gewinn deutlich steigern und das auch noch auf eine viel entspanntere Art.
allerdings muss er mir für das Bearbeitungszentrum einen gewissen Anteil seines Mehrwertes abtreten.

ein typisches Win:Win für beide

wenn man den Metallbauer aber weiterhin als armen geknechteten Sklaven sehen will, weil das eigene Weltbild das halt so verlangt, dann kann man das a) nicht verhindern, zeugt das b) von einem generell hinterfragbarem Weltbild und c) soll der Metallbauer dann halt wieder seine Werkstücke mit der Feile erzeugen, wenn ihm das lieber ist ... dann braucht er auch keinen Prozentsatz seines Mehrwertes mehr an den zur Verfügungsteller des Bearbeitungszentrums abzugeben

Übrigens:
der Metallbauer wird im Falle 2 auch feststellen, dass er de facto nicht ärmer, sondern sehr viel reicher geworden ist, obwohl er nun einen Anteil seines Mehrwertes an den 'Kapitalisten' abtreten muss !!

 

[Dr. Nötigenfalls]

es ist nicht nur lachhaft, es ist schon infantil, kindisch und intelligenzbeleidigend mit solchen Beispielen nun ernsthaft die symbiotische Grundkonstruktion der freien Marktwirtschaft angreifen und in Frage stellen zu wollen.

außerdem zeugt es auch einmal mehr davon, dass im Weltbild so Mancher immer grundsätzlich andere Schuld sind, oder Schuld zu sein haben, nur man selber nicht, und wenn sich mal kein Anderer finden läßt zum schuldsein, ist es eben das System.

Die freie Marktwirtschaft ist scheisse.
Denn Freiheit bedeutet in diesem Kontext nur zum geringsten Preis.
Und da immer neue Wettbewerber und Konkurrenz zugelassen wird,gehen alle Branchen vor die Hunde,bis auf deren größte Platzhirsche.


Damit entsteht der größtmögliche Scheisshaufen den es je gab.
Auf der einen Seite Megafette Multinational agierende Unternehmen mit Marktallmacht,und daneben Karl Arsch,verdammt dazu zu Billigkonkurrenzkonditionen zu arbeiten.

Wer braucht so ein Dreckskonstrukt ?

 

[Trantor]

Hallo,

ich persönlich finde, dass die Lehre von objektiven Werten eine der weitverbreitensten Ansichten in der Bevölkerung ist, die eben falsch ist und zu falschen Schlüssen führt. Werte sind nämlich subjektiv.
Stellen wir uns Hans und Rüdiger vor. Hans hat eine Krawatte und Rüdiger einen Stift.

- Aus Sicht von Hans ist ist der Stift wertvoller als seine Krawatte. Beispiel: Er hat einen Job gekündigt, weil er da immer Krawatte tragen musste und er das nicht mag. Also braucht er seine 10 Krawatten nicht mehr. Einen Stift kann man dagegen immer brauchen. Aus seiner Sicht sind ist der Stift 5 Punkte mehr wert als seine 10te Krawatte.
- Aus Sicht von Rüdiger sieht das anders aus, weil der bald auf ne Hochzeit muss und eine Krawatte braucht. Die Krawatte ist ihm 10 Punkte mehr wert als sein Stift.

Nun tauschen sie: Neupreis Krawatte 19€, Stift: 2€
Ist der Tausch nun unfair? Immerhin sind beide mit dem wertvolleren Teil nach Hause gegangen. Also ich würde behaupten, dass beide durch den Tausch reicher geworden sind.

Herzlichen Glückwunsch sie haben das Grundprinzip, den Zweck und vor allem den Nutzen von Handel für alle Beteiligten erfasst.

 

[franktoast]

Ein realistisches Beispiel? Da kommen wir wieder zur Markttransparenz. Da der gemeine Verbraucher nicht die Möglichkeit hat den Markt so zu sondieren, wie der Anbieter ist er wohl möglich beim Saturn in die Falle getreten und hat 100 € mehr bezahlt als er müsste, weil er beim Expert den Fernseher für 500€ bekommen hätte. Der Saturn wusste vom Konkurrenzpreis der Verbraucher nicht. Mangels an subjektiven Alternativmöglichkeiten, hat er zu dem vermeintlichen günstigen Fernseher für 600€ zu gegriffen um eine Woche später festzustellen, dass er ihn auch für 500€ hätte bekommen können. Dann ist es für ihn keine Win-Win sondern Win-Loss und er fühlt sich verarscht.

Genauso, wenn der Fernseher nicht das liefert, was man sich erwartet. Diese Unsicherheit würde bei einem Alternativmodell aber auch bestehen. Allerdings könnten zB. Bekannte einen Sony-Fernseher gekauft haben, die viel besser sind. Aber wie gesagt: Genauso könnte der Fernseher besser sein als erwartet. Natürlich haben Marktteilnehmer keine perfekte Information. Die Verkäufer oder Hersteller übrigens auch nicht. Aber es gibt Heuristiken. Man kann zB. Testberichte lesen oder Preise vergleichen. Man kann aber auch einfach auf Marken vertrauen. Egal ob Samsung als Hersteller oder Saturn als Händler. Stellt sich zB. bei unsrer Person heraus, dass Expert voll oft günstiger als Saturn sein sollte, dann wird er entsprechend Preise vergleichen oder eher bei Expert kaufen.

Also existiert dein Win-Win nur solange, solange der Kunde denkt, er hätte ein Win-Win, weil er keine bessere Alternative kennt, welche durchaus aber existiert.

Im Nachinein. Ich könnte jetzt auch eine andere Definition hervorholen. Wie viel Aufwand kostet es, den Fernseher für 600€ zu kaufen. 1-2 Stunden Anfahrt + 40Std Arbeit. Also sagen wir 42Std. Wenn man jetzt den Fernseher komplett selber bauen müsste inklusive Rohstoffabbau, wie lange würde das dauern.

wovon du redest, nennt man in der Regel Wohlstand und dieser wird nie negativ auf einer Seite
(Produzenten-/Konsumentenrente) sein, da sonst kein Geschäft zustande kommt. Ausnahmen gibt es sicherlich, z. B. Erpressung.
Wohlstandsverluste kommen in der Regel meist durch Exogene Einwirkungen. Deine Feststellung ist demnach sehr trivial und es ist eigentlich nie die Frage ob es Win-Win ist, sondern wie groß das Win auf jeder Seite ist.

Wenn du meinst. Kann ja durchaus sein, dass eine Seite im Tausch viiiieeel mehr gewinnt als die andere Seite. Man nehmen zB. die deutschen Discounter mit ihrer Minimarge. Ist natürlich super für die Verbraucher.

 

[Trantor]

Die freie Marktwirtschaft ist scheisse.
Denn Freiheit bedeutet in diesem Kontext nur zum geringsten Preis.
Und da immer neue Wettbewerber und Konkurrenz zugelassen wird,gehen alle Branchen vor die Hunde,bis auf deren größte Platzhirsche.


Damit entsteht der größtmögliche Scheisshaufen den es je gab.
Auf der einen Seite Megafette Multinational agierende Unternehmen mit Marktallmacht,und daneben Karl Arsch,verdammt dazu zu Billigkonkurrenzkonditionen zu arbeiten.

Wer braucht so ein Dreckskonstrukt ?

Jeder Preis den man für Feiheit zahlen muss ist angemessen. Ohne Freiheit ist alles andere nichts.
Und Menschen, die am meisten rumbrüllenund und zetern - die arbeiten doch sowieso nicht. Ist immer das gleiche diejenigen die am wengesten einen Finger krümmen am meisten fordern am wenigstn bereit sind zu geben bzw was zurückzugeben...haben die Klappe am weitesten offen....Linke halt an Asozialität selten zu überbieten.

 

[sportsgeist]

Die freie Marktwirtschaft ist scheisse.
Denn Freiheit bedeutet in diesem Kontext nur zum geringsten Preis.
Und da immer neue Wettbewerber und Konkurrenz zugelassen wird,gehen alle Branchen vor die Hunde,bis auf deren größte Platzhirsche.

such einfach mal das Bremspedal.

nein, es gewinnt nicht nur der geringste Preis.
woher ich das weiß?
ich bin das lebende Gegenbeispiel, es gibt also schon min. mal Einen auf der Welt, der seine Aufträge nicht nur wegen dem geringsten Preis erhält.

wäre dem nämlich so, und es gewänne immer nur der tiefste Preis, gäbe es mich beruflich schon lange nicht mehr.

und wenn ich mich so umschaue.
also Lufthansa zum Beispiel ruft relativ sportliche Preise auf, aus Kundensicht gesehen
die Maschinen sind aber trotzdem meist voll und nicht selten überbucht ...

jetzt gibt es neben mir also schon einen Zweiten auf der Welt, der nicht nur wegen dem geringsten Preis gewinnt

ich bin jetzt gerade im Hilton, auch die rufen im Vergleich zu den Hotels in der näheren Umgebung relativ dominante Preis auf.
das Hotel ist voll belegt bis unters Dach, und hat auch nicht nur ein Zimmer, sondern 30 Etagen.

jetzt gibt es neben mir und Lufthansa also schon einen Dritten auf der Welt, der nicht nur wegen dem niedrigsten Preis gewinnt.

 

[Dr. Nötigenfalls]

Jeder Preis den man für Feiheit zahlen muss ist angemessen. Ohne Freiheit ist alles andere nichts.
Und Menschen, die am meisten rumbrüllenund und zetern - die arbeiten doch sowieso nicht. Ist immer das gleiche diejenigen die am wengesten einen Finger krümmen am meisten fordern am wenigstn bereit sind zu geben bzw was zurückzugeben...haben die Klappe am weitesten offen....Linke halt an Asozialität selten zu überbieten.

Wir hatten einmal eine soziale Marktwirtschaft,wo es eine Freiheit,und einen Wohlstand für alle Arbeitnehmer gab,das ist leider Geschichte.
Du hast das nicht begriffen.

 

[jk's meinung]

es ist nicht nur lachhaft, es ist schon infantil, kindisch und intelligenzbeleidigend mit solchen Beispielen nun ernsthaft die symbiotische Grundkonstruktion der freien Marktwirtschaft angreifen und in Frage stellen zu wollen.

außerdem zeugt es auch einmal mehr davon, dass im Weltbild so Mancher immer grundsätzlich andere Schuld sind, oder Schuld zu sein haben, nur man selber nicht, und wenn sich mal kein Anderer finden läßt zum schuldsein, ist es eben das System.

Ach Sportsgeist. Du brauchst mir nicht mit infantil antanzen, wenn hier schon oftmals zum Trage gekommen ist, wer tatsächlich mehr von Makro- und Mikroökonomie Ahnung hat. Wenn es für dich zu kindisch ist, solltest du dir lieber die Frage stellen, warum ich es so darstelle. Zu dem habe ich niemanden irgendeine Schuld zu gewiesen. Nur sollte man aufhören den freien Markt als Heilsbringer anzupreisen. Er ist es nicht und er steuert nicht alles im Sinne des Gemeinwohls.

 

[sportsgeist]

Ach Sportsgeist. Du brauchst mir nicht mit infantil antanzen, wenn hier schon oftmals zum Trage gekommen ist, wer tatsächlich mehr von Makro- und Mikroökonomie Ahnung hat. Wenn es für dich zu kindisch ist, solltest du dir lieber die Frage stellen, warum ich es so darstelle. Zu dem habe ich niemanden irgendeine Schuld zu gewiesen. Nur sollte man aufhören den freien Markt als Heilsbringer anzupreisen. Er ist es nicht und er steuert nicht alles im Sinne des Gemeinwohls.

Entschuldigung, wer heutzutage fähig ist, ganz offensichtlich Beiträge in einem Netzforum zu schreiben, aber angeblich nicht im Stande ist, Suchmaschinen und Preisvergleichsportale zu benutzen, ist nicht nur definitiv selber schuld, sondern kommt mit der Beschreibung "infantil" eigentlich noch ganz gut davon.

 

[jk's meinung]

Wenn du meinst. Kann ja durchaus sein, dass eine Seite im Tausch viiiieeel mehr gewinnt als die andere Seite. Man nehmen zB. die deutschen Discounter mit ihrer Minimarge. Ist natürlich super für die Verbraucher.

Und daher meine Aussage. Win-Win ist immer, nur die Höhe ist verschieden auf den Seiten aufgeteilt. Das Beispiel Discounter ist so eine lustige Sache. Ich kenne einige Beispiele, bei denen Aldi im Süßgebäcksegment höhere Margen hatte als Rewe und Edeka. Ist aber schon ein paar Jährchen her.

 

[jk's meinung]

Entschuldigung, wer heutzutage fähig ist, ganz offensichtlich Beiträge in einem Netzforum zu schreiben, aber angeblich nicht im Stande ist, Suchmaschinen und Preisvergleichsportale zu benutzen, ist nicht nur definitiv selber schuld, sondern kommt mit der Beschreibung "infantil" eigentlich noch ganz gut davon.

Und du bist tatsächlich der Meinung, dass die Preisvergleichsportale den besten Preis liefern? Diese kindische Annahme habe ich seit Jahren abgelegt.

Ps.

Nur weil ich Sachverhalte aufzeige und Gegebenheiten bemängele oder anders bewerte heißt es nicht, dass ich ein dummer naiver Technologiefeind bin, der arbeitslos im stillen Kämmerlein seiner Eltern haust und nicht in der Lage ist mit Geld umzugehen.