Kapitalismus oder Kommunismus - was ist besser?

[bejaka]

Ich habe nie behauptet das der Kapitalismus die Alternative ist, selbst dann nicht wenn ich Trabi fahren müßte , aber der Kommunismus mit seiner Planwirtschaft ist leider nichts anderes als ein Staatskapitalismus.

"Staatskapitalismus" ist eine Erfindung von Geistern, die gegen den Aufbau des Sozialismus und die positive gesellschaftliche Wirkung, von ordentlich besteuertem Kapitalismus sind)))
Dabei wird gern mit gefakten Argumenten, Marx's gehandelt)))
http://de.wikipedia.org/wiki/Staatskapitalismus
Und dann tut man sich doch gern mal den Google anschmeißen und stellt fest, daß alle trotzkistischen Seiten dieser Welt, gern diesem Thema anhängen, daß sie erfunden haben))))
https://www.google.de/#q=marx+staatskapitalismus
http://www.marxists.de/trotism/callde/5-neu.htm

Also; sehen wir eine massenhafte, mediale Vertretung, der falschen Argumente.

kh

 

[Pommes]

"Staatskapitalismus" ist eine Erfindung von Geistern, die gegen den Aufbau des Sozialismus und die positive gesellschaftliche Wirkung, von ordentlich besteuertem Kapitalismus sind)))
Dabei wird gern mit gefakten Argumenten, Marx's gehandelt)))
http://de.wikipedia.org/wiki/Staatskapitalismus
Und dann tut man sich doch gern mal den Google anschmeißen und stellt fest, daß alle trotzkistischen Seiten dieser Welt, gern diesem Thema anhängen, daß sie erfunden haben))))
https://www.google.de/#q=marx+staatskapitalismus
http://www.marxists.de/trotism/callde/5-neu.htm

Also; sehen wir eine massenhafte, mediale Vertretung, der falschen Argumente.

kh

Sehe ich anders, schon Proudhon hat Marx dessen Irrweg aufgezeigt, letztlich macht es keinen Unterschied ob man das Volk über den Besitz des Kapitals oder durch die Macht über die Produktionsmittel erpresst.

 

[HappyRentner]

Sehe ich anders, schon Proudhon hat Marx dessen Irrweg aufgezeigt, letztlich macht es keinen Unterschied ob man das Volk über den Besitz des Kapitals oder durch die Macht über die Produktionsmittel erpresst.

Du meinst im Kommunismus wird das Volk durch die Produktionsmittel erpresst ? Steige nicht dahinter, was Du Dir unter Kommunismus vorstellst.

 

[Pommes]

Du meinst im Kommunismus wird das Volk durch die Produktionsmittel erpresst ? Steige nicht dahinter, was Du Dir unter Kommunismus vorstellst.

Wenn du einer Einheitspartei die Macht über die Produktionsmittel gibst, hast du einen elitären Verein geschaffen der das Volk an der Nase herum führt.
Der selbe elitäre Verein erpresst das Volk im Kapitalismus über den Besitz des Geldes.
In beiden fällen haben wir es mit einem Kapitalismus zu tun, der eine privat der andere über den Staat.

Zu beseitigen ist das Problem recht simpel, man brächte nämlich nur dem Zins die Gelegenheit geben auch negativ werden zu können, in dem Fall würde sich nämlich das aus dem Verkehr gezogene Geld selber vernichten und die Kapitalisten wären entwaffnet, die Produktionsmittel bekämen wir so zahlreich das der Mehrwert zu null ginge, das unter Angebotsdruck stehende Geld würde nämlich nur noch die reine Arbeit bezahlen.
Marx hat das nicht geschnallt, deshalb blieb er auch unbehelligt, Proudhon dagegen hat man eingelocht, der war gefährlich, der nämlich hatte erkannt wie man das kapital zur Strecke bringt.

 

[HappyRentner]

Wenn du einer Einheitspartei die Macht über die Produktionsmittel gibst, hast du einen elitären Verein geschaffen der das Volk an der Nase herum führt.
Der selbe elitäre Verein erpresst das Volk im Kapitalismus über den Besitz des Geldes.
In beiden fällen haben wir es mit einem Kapitalismus zu tun, der eine privat der andere über den Staat.

Zu beseitigen ist das Problem recht simpel, man brächte nämlich nur dem Zins die Gelegenheit geben auch negativ werden zu können, in dem Fall würde sich nämlich das aus dem Verkehr gezogene Geld selber vernichten und die Kapitalisten wären entwaffnet, die Produktionsmittel bekämen wir so zahlreich das der Mehrwert zu null ginge, das unter Angebotsdruck stehende Geld würde nämlich nur noch die reine Arbeit bezahlen.
Marx hat das nicht geschnallt, deshalb blieb er auch unbehelligt, Proudhon dagegen hat man eingelocht, der war gefährlich, der nämlich hatte erkannt wie man das kapital zur Strecke bringt.

Da habe ich andere Vorstellungen wie der Kommunismus sein soll. Was Dir als Kommunismus vorschwebt, ist lediglich eine andere Form von Kapitalismus.

Vergeß mal Deine Zinsen, es gibt dann kein Geld mehr. Es werden keine Berge von Lebensmittel mehr vernichtet, kein Ausbeuten der Natur um nur ganz sachte anzudeuten, was ich unter Kommunismus verstehe.

Es wird dann auch keinen mehr geben, der allein in einem Schloß wohnt, zehn Luxuskarossen,3 Jachten usw sein eigen nennt und meint er wäre mehr wert als irgendein anderer Mensch.

 

[bejaka]

Sehe ich anders, schon Proudhon hat Marx dessen Irrweg aufgezeigt, letztlich macht es keinen Unterschied ob man das Volk über den Besitz des Kapitals oder durch die Macht über die Produktionsmittel erpresst.

Das Thema Proudhon:
http://de.wikipedia.org/wiki/Pierre-Joseph_Proudhon
hatten wir schon mal und mußten leider feststellen, daß eine Arbeiterschaft, die zu einer Revolution gezwungen wird, und zwar durch Massenmord, Sklaverei und elendigem Dasein, nicht dazu neigt, sich in einem Parlament zu äußern, in dem sie keinen Zutritt haben))
Und wessen Irrweg das ist, haben wir damals auch schon festgestellt:
"""In der Februarrevolution von 1848 traf er Michail Bakunin und entwickelte als Abgeordneter der französischen Nationalversammlung ein Arbeitsprogramm. Er erstrebte eine Entwicklung zum Sozialismus ohne Gewalt, getragen von der freien Entscheidung der Arbeiter. Proudhon lehnte jede staatliche Gewalt ab und prägte die Überzeugung der Anarchisten, wonach die unbegrenzte Freiheit der Menschen die Grundvoraussetzung für eine sozialistische Ordnung sei. Proudhon nahm in der Revolution eine Tendenz zu staatssozialistischen Vorstellungen wahr, welche er insbesondere in der Person des „regierungswütigen Louis Blancs“ bekämpfte."""

Und dann kommt der übliche, in der jungen Sowjetunion wiederholte, Fehler zu Tage:
""Nachdem Louis Blanc in der Bevölkerung weitaus größere Anhängerschaft fand, versuchte Proudhon Napoleon III. zur Unterstützung seiner Pläne zu gewinnen, wobei er hoffte, dass Napoleon III. zum „Repräsentanten der Revolution wider Willen“ werden könnte."""

Also, wurde Proudhon, der Verräter der Revolution in Frankreich.
Revolution bedeutet nämlich, in erster Linie, ein Fortschritt gegenüber des vorherigen Zustandes.
Bevor eine Revolution startet, gibt man dem Auslöser der Revolution die Gelegenheit, sein Tun so zu organisieren, daß es zur Revolution nicht kommt:
http://de.wikipedia.org/wiki/Elend_der_Philosophie

Und wenn man sich in totaler Abwendung von der menschlichen Reaktion dazu verleiten läßt, zu sinnieren, statt es zu ändern, dann ist der ganzen Schreiberei, kein Beweis erbracht worden)))
Marx hingegen hat angedeutet, daß es bisher (also, bis zu seinem Ableben), den Herrschenden nicht in den Sinn kam, ihre Refugien, freiwillig, abzugeben oder umzuwandeln. Er hat damit nicht zur gewaltsamen Revolution aufgerufen; aber sehr Wohl angedeutet, daß das die Unterdrückten einkalkulieren müssen, wenn sie an eine Revolution denken)))
In dem Sinne war die leninsche, also die sowjetische Revolution, ein voller Erfolg.
Die, dann angestrebte Konterrevolution, also, die Reaktion der durch die Revolution entmachteten, geflohenen Altmachthaber und ihrer Unterstützer, ist dann das, was Herr Proudhon als blutige Revolution bezeichnet. Auf deutsch: Er hätte die Revolution, kampflos, negiert und das Errungene, zurückübereignet. Dümmer geht's nimmer))

Auf deutsch:
Wir würden, heute noch, über Lagerfeuern, Gazellen grillen und unsere Frauen zum Beerenpflücken schicken.

kh

 

[Söldner]

Und im vollendeten Kommunismus, würde erst gar keiner verhungern

Richtig. Aber das Problem ist, dass der Mehrheit der eigene Wohlstand es wert ist, dass in Afrika Leute verhungern. Ein kommunistisches Regime müsste eigentlich urteilen, dass der deutsche Bauer und der afrikanische Bauer gleich viel verdienen, wenn beide gleich viel/hart arbeiten - selbst wenn der Afrikaner aufgrund der Umstände kaum produktiv ist. Das wäre natürlich für den Wohlstand hier vernichtend.

Das attraktive am Kapitalismus, am Liberalismus, ist, dass er uns entschuldet. Nicht der Reiche ist schuld, sondern "Marktmechanismen" oder der Arme selber, auf jeden Fall hat alles seine Richtigkeit. Ein amoralisches System, das Menschen als "Humankapital" betrachtet ist natürlich in den Verwertung von Arbeitskraft effektiver als ein System, dass sich mit moralischen Überlegungen belasten muss.

Sehe ich anders, schon Proudhon hat Marx dessen Irrweg aufgezeigt, letztlich macht es keinen Unterschied ob man das Volk über den Besitz des Kapitals oder durch die Macht über die Produktionsmittel erpresst.

In einer funktionierenden Demokratie macht das natürlich sehr wohl einen Unterschied.

 

[HappyRentner]

Richtig. Aber das Problem ist, dass der Mehrheit der eigene Wohlstand es wert ist, dass in Afrika Leute verhungern. Ein kommunistisches Regime müsste eigentlich urteilen, dass der deutsche Bauer und der afrikanische Bauer gleich viel verdienen, wenn beide gleich viel/hart arbeiten - selbst wenn der Afrikaner aufgrund der Umstände kaum produktiv ist. Das wäre natürlich für den Wohlstand hier vernichtend.

Das attraktive am Kapitalismus, am Liberalismus, ist, dass er uns entschuldet. Nicht der Reiche ist schuld, sondern "Marktmechanismen" oder der Arme selber, auf jeden Fall hat alles seine Richtigkeit. Ein amoralisches System, das Menschen als "Humankapital" betrachtet ist natürlich in den Verwertung von Arbeitskraft effektiver als ein System, dass sich mit moralischen Überlegungen belasten muss.


In einer funktionierenden Demokratie macht das natürlich sehr wohl einen Unterschied.

In einem Kommunismus wie ich ihn mir vorstelle, verdient werder der afrikanische noch der deutsche Bauer etwas. In dieser utopischen Zukunftsgesellschaft, wird kein Wert auf Reichtümer gelegt, man kennt das auch gar nicht mehr. Jeder hat alles was er zum Leben und für seine Bedürfnisse brauch. Er nimmt auch nur so viel wie er brauch, und hortet nicht. Jeder bringt sich durch seine Fähigkeiten der Gesellschaft ein. keinem würde es einfallen auf Kosten Anderer zu leben.
Aber wie gesagt so weit ist der mensch in seiner Gier noch nicht. Vielleicht in 1000 Jahren, wer weiß. Erstrebenswert ist es allemal.

 

[Uwe O.]

Aber wie gesagt so weit ist der mensch in seiner Gier noch nicht. Vielleicht in 1000 Jahren, wer weiß. Erstrebenswert ist es allemal.

Der Mensch verfolgt keine kommunistischen Ideen seit mehr als 10.000 Jahren.
Deshalb wird Deine Vorstellung Träumerei Bleiben. Dem nachzuhängen verstellt den Blick auf die realisierbare Zukunft.

Uwe

 

[Uwe O.]

Die kapitalistischen Chefs, wissen jedenfalls, sehr gut, um was sie Dich bescheißen)))

kh

Gut, dass zu DDR-Zeiten eine Überflussgesellschaft gegeben hat, in der sozialistische Chef das Volk nicht bescheißen müsste.:winken:

Uwe

 

[HappyRentner]

Der Mensch verfolgt keine kommunistischen Ideen seit mehr als 10.000 Jahren.
Deshalb wird Deine Vorstellung Träumerei Bleiben. Dem nachzuhängen verstellt den Blick auf die realisierbare Zukunft.

Uwe

Ich weiß Uwe, Gedanken wie Du hätten Menschen im Mittelalter auch gehabt, wenn man ihnen erzählt hätte, daß in ein paar hundert Jahren die Kutschen keine Pferde mehr brauchen.

Und Du willst mir doch nicht erzählen, dass der Mensch sich nicht nach Frieden und sorgenfreies Leben sehnt.

Das Dir dafür die Vorstellungskraft fehlt, dafür kannst Du nicht. Wurden Dir ja schließlich die Vorzüge des Kapitalismus praktisch mit der Muttermilch eingeimpft.

Aber über dieses Thema brauchen wir uns nicht streiten, wir erleben es nicht.

 

[HappyRentner]

Gut, dass zu DDR-Zeiten eine Überflussgesellschaft gegeben hat, in der sozialistische Chef das Volk nicht bescheißen müsste.:winken:

Uwe

Sag bloß das hat ernsthaft jemand behauptet. :happy::happy::happy:

 

[Pommes]

Richtig. Aber das Problem ist, dass der Mehrheit der eigene Wohlstand es wert ist, dass in Afrika Leute verhungern. Ein kommunistisches Regime müsste eigentlich urteilen, dass der deutsche Bauer und der afrikanische Bauer gleich viel verdienen, wenn beide gleich viel/hart arbeiten - selbst wenn der Afrikaner aufgrund der Umstände kaum produktiv ist. Das wäre natürlich für den Wohlstand hier vernichtend.

Das attraktive am Kapitalismus, am Liberalismus, ist, dass er uns entschuldet. Nicht der Reiche ist schuld, sondern "Marktmechanismen" oder der Arme selber, auf jeden Fall hat alles seine Richtigkeit. Ein amoralisches System, das Menschen als "Humankapital" betrachtet ist natürlich in den Verwertung von Arbeitskraft effektiver als ein System, dass sich mit moralischen Überlegungen belasten muss.


In einer funktionierenden Demokratie macht das natürlich sehr wohl einen Unterschied.

Es gibt aber dummerweise in einem Parteienstaat keine funktionierende Demokratie und zwar deshalb nicht weil Parteien IMMER gekauft werden!

 

[Pommes]

Das Thema Proudhon:
http://de.wikipedia.org/wiki/Pierre-Joseph_Proudhon
hatten wir schon mal und mußten leider feststellen, daß eine Arbeiterschaft, die zu einer Revolution gezwungen wird, und zwar durch Massenmord, Sklaverei und elendigem Dasein, nicht dazu neigt, sich in einem Parlament zu äußern, in dem sie keinen Zutritt haben))
Und wessen Irrweg das ist, haben wir damals auch schon festgestellt:
"""In der Februarrevolution von 1848 traf er Michail Bakunin und entwickelte als Abgeordneter der französischen Nationalversammlung ein Arbeitsprogramm. Er erstrebte eine Entwicklung zum Sozialismus ohne Gewalt, getragen von der freien Entscheidung der Arbeiter. Proudhon lehnte jede staatliche Gewalt ab und prägte die Überzeugung der Anarchisten, wonach die unbegrenzte Freiheit der Menschen die Grundvoraussetzung für eine sozialistische Ordnung sei. Proudhon nahm in der Revolution eine Tendenz zu staatssozialistischen Vorstellungen wahr, welche er insbesondere in der Person des „regierungswütigen Louis Blancs“ bekämpfte."""

Und dann kommt der übliche, in der jungen Sowjetunion wiederholte, Fehler zu Tage:
""Nachdem Louis Blanc in der Bevölkerung weitaus größere Anhängerschaft fand, versuchte Proudhon Napoleon III. zur Unterstützung seiner Pläne zu gewinnen, wobei er hoffte, dass Napoleon III. zum „Repräsentanten der Revolution wider Willen“ werden könnte."""

Also, wurde Proudhon, der Verräter der Revolution in Frankreich.
Revolution bedeutet nämlich, in erster Linie, ein Fortschritt gegenüber des vorherigen Zustandes.
Bevor eine Revolution startet, gibt man dem Auslöser der Revolution die Gelegenheit, sein Tun so zu organisieren, daß es zur Revolution nicht kommt:
http://de.wikipedia.org/wiki/Elend_der_Philosophie

Und wenn man sich in totaler Abwendung von der menschlichen Reaktion dazu verleiten läßt, zu sinnieren, statt es zu ändern, dann ist der ganzen Schreiberei, kein Beweis erbracht worden)))
Marx hingegen hat angedeutet, daß es bisher (also, bis zu seinem Ableben), den Herrschenden nicht in den Sinn kam, ihre Refugien, freiwillig, abzugeben oder umzuwandeln. Er hat damit nicht zur gewaltsamen Revolution aufgerufen; aber sehr Wohl angedeutet, daß das die Unterdrückten einkalkulieren müssen, wenn sie an eine Revolution denken)))
In dem Sinne war die leninsche, also die sowjetische Revolution, ein voller Erfolg.
Die, dann angestrebte Konterrevolution, also, die Reaktion der durch die Revolution entmachteten, geflohenen Altmachthaber und ihrer Unterstützer, ist dann das, was Herr Proudhon als blutige Revolution bezeichnet. Auf deutsch: Er hätte die Revolution, kampflos, negiert und das Errungene, zurückübereignet. Dümmer geht's nimmer))

Auf deutsch:
Wir würden, heute noch, über Lagerfeuern, Gazellen grillen und unsere Frauen zum Beerenpflücken schicken.

kh

Du schwadronierst hier nur!

Ich erlaube mir dir die Fakten zu zeigen!

Zitat: S. Gesell
Marx Untersuchung des Kapitals schlägt von Anfang an den verkehrten Weg ein.
Wie es der erste beste Bauer macht, so betrachtet auch Marx das Kapital als ein Sachgut.
Für Proudhon dagegen ist der Mehrwert nicht Produkt eines Sachgutes, sondern eines
wirtschaftlichen Zustandes, eines Marktverhältnisses. Marx sieht im Mehrwert einen
Raub, die Frucht des Mißbrauches einer Macht, die der Besitz gibt. Für Proudhon
unterliegt der Mehrwert dem Gesetz von Angebot und Nachfrage. Für Marx ist der
positive Mehrwert selbstverständlich, für Proudhon mußte auch die Möglichkeit eines
negativen Mehrwertes in den Kreis der Betrachtung gezogen werden (positiv = der
Mehrwert auf seiten des Angebots, d. i. der Kapitalisten, negativ = Mehrwert auf
seiten der Nachfrage, d. i. der Arbeiter). Marx' Ausweg ist die durch Organisation zu
schaffende politische Übermacht der Besitzlosen; Proudhons Ausweg ist die Beseitigung des
Hindernisses, das uns von der vollen Entfaltung unserer Produktionskraft abhält.
Zitat Ende.

Da hast du nun ganz klar und unmissverständlich die Unterschiede.

 

[bejaka]

Du schwadronierst hier nur!

Ich erlaube mir dir die Fakten zu zeigen!

Zitat: S. Gesell
Marx Untersuchung des Kapitals schlägt von Anfang an den verkehrten Weg ein.
Wie es der erste beste Bauer macht, so betrachtet auch Marx das Kapital als ein Sachgut.
Für Proudhon dagegen ist der Mehrwert nicht Produkt eines Sachgutes, sondern eines
wirtschaftlichen Zustandes, eines Marktverhältnisses. Marx sieht im Mehrwert einen
Raub, die Frucht des Mißbrauches einer Macht, die der Besitz gibt. Für Proudhon
unterliegt der Mehrwert dem Gesetz von Angebot und Nachfrage. Für Marx ist der
positive Mehrwert selbstverständlich, für Proudhon mußte auch die Möglichkeit eines
negativen Mehrwertes in den Kreis der Betrachtung gezogen werden (positiv = der
Mehrwert auf seiten des Angebots, d. i. der Kapitalisten, negativ = Mehrwert auf
seiten der Nachfrage, d. i. der Arbeiter). Marx' Ausweg ist die durch Organisation zu
schaffende politische Übermacht der Besitzlosen; Proudhons Ausweg ist die Beseitigung des
Hindernisses, das uns von der vollen Entfaltung unserer Produktionskraft abhält.
Zitat Ende.

Da hast du nun ganz klar und unmissverständlich die Unterschiede.

Du zäumst das Pferd schon wieder von Hinten auf und vesagst deshalb schon an der einfachen Grundthese, wie eben der Herr Gesell auch. Ein Marx redet nicht von Geld und schon gar nicht von Angebot und Nachfrage. Das ist reines, kapitalistisches Gesabber.
Ein Mehrwert dient im Kommunismus/Sozialismus der Verteilung unter denen, die ihn schaffen; auch z.b., in Form von Arbeitzeitverkürzung, Produktionsentwicklung usw..
Und die Produktivkraft einer Gesellschaft, regele ich niemals mit Angebot und Nachfrage, was, selbstverständlich, die Umwelt ruiniert (in ferner Sicht). Gesell/Proudhon begründen damit, ein rein kapitalistisches System, vergleichbar mit Keynes. Sie geben zudem nicht an, wie sie verhindern möchten, daß sich Kapitalisten, egal auf welchem Weg auch immer, gesellschaftliches Eigentum, aneignen.
Gesell richtet sein Augenmerk, ausschließlich, auf die Steuerung der Nachfrage und damit darauf, wie er in Krisenzeiten, Kapitalisten, reicher macht.
Proudhon ist schon bei der praktischen Führung seines Modells, elendig, baden gegangen.
Zudem ist klar, daß genossenschaftliches Eigentum, kein volkseigenes ist und somit den existierenden Marktgesetzen unterliegt. Genossenschaften sind der erste Schritt in Richtung Sozialismus/Kommunismus.
Sie dienen in erster LInie der Erziehung der Menschen zu gesellschaftlicher Produktion. Die ist den Menschen in jahrhunderte - langer Ausbeutung, etwas abgewöhnt worden.

Geld ist auch nix anderes als ein Sachgut. Es ist ein Versprechen in Form bedruckten Papiers.

Mit dem Wechsel der Versprechers, ist das alte Versprechen, hinfällig)))

kh

 

[Pommes]

Du zäumst das Pferd schon wieder von Hinten auf und vesagst deshalb schon an der einfachen Grundthese, wie eben der Herr Gesell auch. Ein Marx redet nicht von Geld und schon gar nicht von Angebot und Nachfrage. Das ist reines, kapitalistisches Gesabber.
Ein Mehrwert dient im Kommunismus/Sozialismus der Verteilung unter denen, die ihn schaffen; auch z.b., in Form von Arbeitzeitverkürzung, Produktionsentwicklung usw..
Und die Produktivkraft einer Gesellschaft, regele ich niemals mit Angebot und Nachfrage, was, selbstverständlich, die Umwelt ruiniert (in ferner Sicht). Gesell/Proudhon begründen damit, ein rein kapitalistisches System, vergleichbar mit Keynes. Sie geben zudem nicht an, wie sie verhindern möchten, daß sich Kapitalisten, egal auf welchem Weg auch immer, gesellschaftliches Eigentum, aneignen.
Gesell richtet sein Augenmerk, ausschließlich, auf die Steuerung der Nachfrage und damit darauf, wie er in Krisenzeiten, Kapitalisten, reicher macht.
Proudhon ist schon bei der praktischen Führung seines Modells, elendig, baden gegangen.
Zudem ist klar, daß genossenschaftliches Eigentum, kein volkseigenes ist und somit den existierenden Marktgesetzen unterliegt. Genossenschaften sind der erste Schritt in Richtung Sozialismus/Kommunismus.
Sie dienen in erster LInie der Erziehung der Menschen zu gesellschaftlicher Produktion. Die ist den Menschen in jahrhunderte - langer Ausbeutung, etwas abgewöhnt worden.

Geld ist auch nix anderes als ein Sachgut. Es ist ein Versprechen in Form bedruckten Papiers.

Mit dem Wechsel der Versprechers, ist das alte Versprechen, hinfällig)))

kh

Marx hat es nicht auf die Reihe gekriegt, warum sollte ich davon ausgehen das seine Schüler es besser machen?
Marx ist gestrandet, das ist bekannt, damit hat sich die Theorie erledigt.
Ich betrachte die Diskussion als beendet

 

[Söldner]

In einem Kommunismus wie ich ihn mir vorstelle, verdient werder der afrikanische noch der deutsche Bauer etwas. In dieser utopischen Zukunftsgesellschaft, wird kein Wert auf Reichtümer gelegt, man kennt das auch gar nicht mehr. Jeder hat alles was er zum Leben und für seine Bedürfnisse brauch. Er nimmt auch nur so viel wie er brauch, und hortet nicht. Jeder bringt sich durch seine Fähigkeiten der Gesellschaft ein. keinem würde es einfallen auf Kosten Anderer zu leben.
Aber wie gesagt so weit ist der mensch in seiner Gier noch nicht. Vielleicht in 1000 Jahren, wer weiß. Erstrebenswert ist es allemal.

Das ist natürlich die zentrale Idee hinter dem Kommunismus.

Es gibt aber dummerweise in einem Parteienstaat keine funktionierende Demokratie und zwar deshalb nicht weil Parteien IMMER gekauft werden!

Und wer sagt, dass eine funktionierende Demokratie ein Parteienstaat ist?

Marx hat es nicht auf die Reihe gekriegt, warum sollte ich davon ausgehen das seine Schüler es besser machen?
Marx ist gestrandet, das ist bekannt, damit hat sich die Theorie erledigt.
Ich betrachte die Diskussion als beendet

In der Praxis hat Gesell allerdings auch nicht viel vorzuweisen. Wo die Marxschen Ideen in der Verwirklichung scheitern, scheitert Gesell schon in der Vermittlung seiner Ideen.

 

[tyr]

Du zäumst das Pferd schon wieder von Hinten auf und vesagst deshalb schon an der einfachen Grundthese, wie eben der Herr Gesell auch. Ein Marx redet nicht von Geld und schon gar nicht von Angebot und Nachfrage. Das ist reines, kapitalistisches Gesabber.

Das Prinzip des Angebots und Nachfrage, bzw Nachfrage und Angebot(denn so rum ist es richtig) hat nichts mit dem Kapitalismus zu tun, sondern ist das Urprinzip wirtschaftlichen Handelns der Menschen. Ohne eine Nachfrage ist auch kein Steinzeitmensch auf die Idee gehommen, seine Fertigkeiten über den absolut eigenen Bedarf anderen zur Verfügung zu stellen.
Wozu auch....

Ein Mehrwert dient im Kommunismus/Sozialismus der Verteilung unter denen, die ihn schaffen; auch z.b., in Form von Arbeitzeitverkürzung, Produktionsentwicklung usw..
Und die Produktivkraft einer Gesellschaft, regele ich niemals mit Angebot und Nachfrage, was, selbstverständlich, die Umwelt ruiniert (in ferner Sicht). Gesell/Proudhon begründen damit, ein rein kapitalistisches System, vergleichbar mit Keynes. Sie geben zudem nicht an, wie sie verhindern möchten, daß sich Kapitalisten, egal auf welchem Weg auch immer, gesellschaftliches Eigentum, aneignen.

Das ist völlig falsch, deswegen sind Blicke in die Historie so wichtig. Schlieslich haben wir das alles schon irgendwann mal ausprobiert....
In einer echten Marktwirtschaft regelt sich Nachfrage und Angebot selbst über den Preis...
Sinken die, zur Befriedigung der Nachfrage benötigten Resourcen, steigt der Preis, und zwar so lange, bis ein Ausgleich zwischen Nachfrage und Angebot erreicht ist.
Wert soll denn nach Deiner Meinung entscheiden, wer wie viel von der Produktivitätskraft zugeteilt bekommt? Wer weniger arbeiten darf, und wer mehr muß?
Dieses System wäre anfälliger für jede Art von Vereinahmung als irgend ein anderes......
Ohne Zins, ohne leistungslose Einkommen, gäbe es übrigens keine Kapitalisten mehr...

Gesell richtet sein Augenmerk, ausschließlich, auf die Steuerung der Nachfrage und damit darauf, wie er in Krisenzeiten, Kapitalisten, reicher macht.
Proudhon ist schon bei der praktischen Führung seines Modells, elendig, baden gegangen.
Zudem ist klar, daß genossenschaftliches Eigentum, kein volkseigenes ist und somit den existierenden Marktgesetzen unterliegt. Genossenschaften sind der erste Schritt in Richtung Sozialismus/Kommunismus.
Sie dienen in erster LInie der Erziehung der Menschen zu gesellschaftlicher Produktion. Die ist den Menschen in jahrhunderte - langer Ausbeutung, etwas abgewöhnt worden.

Geld ist auch nix anderes als ein Sachgut. Es ist ein Versprechen in Form bedruckten Papiers.

Mit dem Wechsel der Versprechers, ist das alte Versprechen, hinfällig)))

kh

Gesell will die Nachfrage überhaupt nicht steuern, sondern freimachen von den Zwängen der Kapitalabgabe...
Freies Wechselspiel des Nachfrage/Angebotsprinzips....

Wie sich Gensossenschaften gerne entwickeln, kann man gut an den existierenden beobachten...der BayWa z.B.....oder den ehemaligen LPG´n....
Große Konglomerate, die, i.e.L. als Versorgungsinstitutionen für ihre direkten Angestellten dienen, oder in Konkurenz zu ihren Genossenschaftlern treten...

 

[tyr]

In der Praxis hat Gesell allerdings auch nicht viel vorzuweisen. Wo die Marxschen Ideen in der Verwirklichung scheitern, scheitert Gesell schon in der Vermittlung seiner Ideen.

Wörgl?
Das Schwundgeld im Mittelalter? Das ist immerhin mehr als Marx...

 

[Pommes]

In der Praxis hat Gesell allerdings auch nicht viel vorzuweisen. Wo die Marxschen Ideen in der Verwirklichung scheitern, scheitert Gesell schon in der Vermittlung seiner Ideen.

Das ist falsch, es gibt genug Beweise, so hat zum Beispiel das Mittelalter 300 Jahre lang höchst erfolgreich mit Umlauf gesichertem Geld gewirtschaftet, denselben Erfolg konnten die Freigeldexperimente in Wörgl und Schwanenkirchen verbuchen.
Führende Ökonomen, ja selbst Albert Einstein haben Gesell bestätigt.