Kapitalismus oder Kommunismus - was ist besser?

[Uwe O.]

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Hältst Du das Kaff Wörgl etwa wirtschaftlich für bedeutungsvoll?


Uwe

 

[tyr]

Warum soll ich mir Beweise für Deine kühne Behauptung heraussuchen?

Its your turn oder schweige zukünftig über dieses Thema.

Uwe

Ich bin aber nicht Deine Suchmaschiene.
Soviel kann ich Dir aber veraten....es gab bis zu dieser Zeit so gut wie überhaupt keine Stadtgründungen,
Das was da war, haben die Römer hinterlassen. Dann gab es plötzlich einen Boom, einen unglaublichen Anstieg des Lebensniveau, der Verstädterungsgrad stieg um ein vielfaches...die Kunst und Wissenschaft blühte auf, und das alles fällt , natürlich nur rein zufällig, in die Zeit des Schwundgeldes....

 

[tyr]

Hältst Du das Kaff Wörgl etwa wirtschaftlich für bedeutungsvoll?


Uwe

Ich schrieb in diesem Post nichts von Wörgl. Und ja, der Versuch von Wörgl war wichtig.

 

[Uwe O.]

Ich bin aber nicht Deine Suchmaschiene.

Lausche meinen Ausführungen zum Umgang im Forum:

Wer behauptet, der beweist.

Also bist Du dran; ich bin nämlich nicht Deine Suchmaschine zum nachweis von Deinen behauptungen.

Uwe

 

[Pommes]

Das,w as Du als Erfolg bezeichnest, waren kleine Feuerchen in unbedeutenden Kleinststädten.

Wenn es ein so großer Erfolg gewesen wäre, dann hätte sich das durchgesetzt.



In der Therorie, sicher.

In der Theorie sind sowohl das Christentum als auch der Kommunismus erstrebenswerte Gesellschaftsformen; leider scheiterte bisher die Umsetzung immer am Menschen.

Uwe

unbedeutendes Feuerchen alles klar, das war so unbedeutend das die Bonzen es umgehend verbieten ließen, die Hinterlassenschaften der Brakteatenzeit kannste heute noch bvewundern, vorausgesetzt du nimmst die Scheuklappen vom Kopp.

 

[Söldner]

Warum ist das nicht plausiebel?
Fakt ist, das es genau in dieser Zeit zu einem ungeheuren wirtschaftlichen Aufschwung kam....

Weil die Brakteaten nicht in ganz Deutschland und schon gar nicht in ganz Europa verwendet wurden. Daher müsste ein signifikanter Unterschied zwischen den Gebieten in der wirtschaftlichen Entwicklung zu sehen sein, wenn das über Jahrhunderte so ging und der Aufschwung durch die Brakteaten verursacht wurde. Logisch oder?

Demokratie wurde verboten? Wo?

Wo nicht?

 

[bejaka]

Die Produkte von heute sind viel zu komplex, um das mit Frei- oder Regionalgeld zu klären bzw. ein einziges Produkt zu bauen. Da reicht eine normale Schreibmaschine oder ein Rad eines Fahrrades, um genau den Traum Freigeld/Regionalgeld, im Sumpf zu versenken.

Als Begründung, warum gerade der Kommunismus der einizge Weg ist, dieses Dasein zu beenden, reicht im Grunde, daß die Kommis die einzigen sind, die jahrein und jahraus, zu tausenden, ermordet werden)))
Deshalb wage ich sogar eine ganz kühne Behauptung:
Eure Arbeitgeber und Herren in spe, haben das verstanden))

Nun dürft Ihr mich fragen, wer da der Angeschissene ist))))

kh

 

[tyr]

Weil die Brakteaten nicht in ganz Deutschland und schon gar nicht in ganz Europa verwendet wurden. Daher müsste ein signifikanter Unterschied zwischen den Gebieten in der wirtschaftlichen Entwicklung zu sehen sein, wenn das über Jahrhunderte so ging und der Aufschwung durch die Brakteaten verursacht wurde. Logisch oder?

Dieser Aufschwung fand auch weder in Resteuropa noch im ganzen hlg. röm. Reich statt, sondern in erster Linie im heutigen Mitteldeutschland, Böhmen und Teile der Ostseeküste....

 

[tyr]

Lausche meinen Ausführungen zum Umgang im Forum:

Wer behauptet, der beweist.

Also bist Du dran; ich bin nämlich nicht Deine Suchmaschine zum nachweis von Deinen behauptungen.

Uwe

Was soll ich sagen....ich verweise mal als Quelle z.B. auf Fernand Braudel " Sozialgeschichte des 15.-18. Jahrhunderts" dort wird dazu einiges thematisiert.
Weiterhin natürlich auf Gesells "natürliche Wirtsachaftsordnung" sowie auf Wallersteins "Das moderne Weltsystem Bd1"

 

[Söldner]

Dieser Aufschwung fand auch weder in Resteuropa noch im ganzen hlg. röm. Reich statt, sondern in erster Linie im heutigen Mitteldeutschland, Böhmen und Teile der Ostseeküste....

Verstehe. Das ist mir neu. Hast du da Quellen dazu?

 

[Pommes]

Verstehe. Das ist mir neu. Hast du da Quellen dazu?

Da schau her:
Karl Walker: Das Geld in der Geschichte http://userpage.fu-berlin.de/~roehrigw/walker/gdg.htm

 

[Uwe O.]

Ich schrieb in diesem Post nichts von Wörgl. Und ja, der Versuch von Wörgl war wichtig.

Dann zeige ich Dir mal, was der Ausgang der Beitragskette war:

Wörgl?
Das Schwundgeld im Mittelalter? Das ist immerhin mehr als Marx...

Uwe

 

[Uwe O.]

unbedeutendes Feuerchen alles klar, das war so unbedeutend das die Bonzen es umgehend verbieten ließen, die Hinterlassenschaften der Brakteatenzeit kannste heute noch bvewundern, vorausgesetzt du nimmst die Scheuklappen vom Kopp.

Jetzt kommt wieder die Mär von den Brakteaten.

Brakteaten waren von Mitte des 12. Jahrhunderts bis ins 14. Jahrhundert fast im gesamten deutschsprachigen Raum (mit Ausnahme des Rheinlands, Westfalens und des Mittelrheingebiets) die vorherrschende regionale Münzsorte.

In einigen Regionen wurden die Brakteaten in regelmäßigen Abständen verrufen (in Magdeburg im 12. Jh. zweimal jährlich), mussten also gegen neues Brakteatengeld eingetauscht werden. Dabei waren z. B. drei neue gegen vier alte Münzen zu wechseln. Die einbehaltene 4. Münze wurde als Schlaggeld bezeichnet und war oft die einzige Steuereinnahme des Münzherrn (Renovatio Monetae).

Die Bereicherung des Münzherrn war das Motiv dieses Geldes mit Verfalldatum.

Und zur unhaltbaren Theorie der enormen Vermehrung der Sakralbauten wegen des Schwundgeldes:

. Wie schon bei Cahn steht, sind die Brakteaten nur einem sehr kleinen Wirtschaftsraum zuzurechnen. Schwerpunkte Thüringen, Niedersachsen, Magdeburg, Halle, Halberstadt, Lausitz, Meißen usw. Im süddeutschen Raum gibt es nur einen Bereich im Viereck Augsburg, Ulm,. Basel, Bern. Die dortigen Stücke sind erheblich kleiner als etwa die Magdeburger (Wichmann).


Damit ist natürlich nur etwa höchstens ein Zehntel des Gebietes abgedeckt, in dem sich die mittelalterliche Kultur und Wirtschaft abgespielt hat. Völlig fehlen die mit nicht minder grandioser Sakralbaukunst aufwartenden Gebiete Italien, Nordspanien, Frankreich und vor allem England, wo es ca. zwei Millionen Einwohner innerhalb kürzester Zeit fertig brachten, mehr als 40 der großartigsten Bauwerke zu "stemmen"

http://userpage.fu-berlin.de/~roehrigw/kritik/brakteatmaer.html

Summa: Die Story mit den umlaufgesicherten Brakteaten, die von ahnungslosen Freiwirten immer wieder aufgetischt wird, ist ein monetäres Märchen, das einer numismatischen Überprüfung nicht standhält. Das Brakteaten-"System" war der Versuch einiger überschuldeter Souveräne, sich zusätzliche Geldquellen zu erschließen. Davon, dass wir es da mit einem nachahmenswerten Modell zu tun haben, kann keine Rede sein.

Uwe

 

[Uwe O.]

Was soll ich sagen....ich verweise mal als Quelle z.B. auf Fernand Braudel " Sozialgeschichte des 15.-18. Jahrhunderts" dort wird dazu einiges thematisiert.
Weiterhin natürlich auf Gesells "natürliche Wirtsachaftsordnung" sowie auf Wallersteins "Das moderne Weltsystem Bd1"

Alles nett und schön: Du sprachst von Stadtgründungen und von enormen Kunstwerken und Sakralbauten.

Und jetzt warte ich auf einen Nachweis in Form einer Liste.

Die wisrt Du alllerdings nicht bringen können, weil Deine Behauptung freie Erfindung ist.

Uwe

 

[Meister]

Re: was ist besser?

Es gab keinen Kommunismus bisher. Das was Du meinst, der Block der sozialistischen Staaten, war eine Form eines zentralistischen Staatskapitalismus.
Dein beispiel wird in keinem der beiden Systeme gemacht. Das ist Unsinn.

Die drei wilden (M), Milke, Marx und Murx hatten wir schon und das Volk hat sie abgewählt.

"Vogel friss oder stirb Politik, oder bist du Jesus hilf dir selbst" haben wir aktuell und das Volk wird sie eines Tages auch abwählen.

Nichts ist besser, aber es ist besser als nicht.

Meister

 

[tyr]

Verstehe. Das ist mir neu. Hast du da Quellen dazu?

Siehe Post über Dir an Uwe..
Ich weiß, in unser öffentlichen Geschichtsschreibung war das Mittelalter durchweg dunkel und gewalttätig.
Wie sonst könnte man die Verarmumg der Masse, ab dem 15Jh durch den aufkommenden Kapitalismus, rechtfertigen?

 

[tyr]

Alles nett und schön: Du sprtachst von Stadtgrünungen und von enormen Kunstwerken und Sakralbauten.

Und jetzt warte ich auf einen Nachweis in Form einer Liste.

Die wisrt Du alllerdings nicht bringen können, weil Deine Behauptung freie Erfindung ist.

Uwe

Ich werd Dir keine Liste erstellen, dazu fehlt mir sowohl Wille wie Zeit.
Aber Du kannst Dir mal die Gründungsdaten bzw die Vergabe des Stadtrechts der wichtigsten Städte in Mitteleuropa anschauen...... das wirst Du ja hinkriegen...
Oder Dich mit den von mir vorgeschlagenen Quellen zu befassen. Gibts leider nur in papierender Form, bis auf Gesells NWO... also mal wieder ein gutes Buch lesen...

 

[tyr]

Jetzt kommt wieder die Mär von den Brakteaten.





Die Bereicherung des Münzherrn war das Motiv dieses Geldes mit Verfalldatum.

Und zur unhaltbaren Theorie der enormen Vermehrung der Sakralbauten wegen des Schwundgeldes:



http://userpage.fu-berlin.de/~roehrigw/kritik/brakteatmaer.html



Uwe

Natürlich war das ursprüngliche Motiv der Fürsten die eigene Bereicherung. Das ist auch in der NWO ausführlich dargelegt. Nur haben sie was ganz anderes damit erreicht.
Nämlich, daß Geld wurde von den Geldinhabern nicht mehr gehortet, sondern in reale Werte angelegt, um den negativen Umtausch, die Umlaufgebühr, zu vermeiden....
Das hatte zweifelsfrei zur Folge, das es zu einem rieseigen Wirtschaftsboom kam, da auf einemal a) genügend Geld im Umlauf war, um Waten und Dienstleistungen zu bezahlen..
b) ein "Zwang" endstand, das Geld nicht unterm Kopfkissen zu bunkern, sondern in reale Nachfrage zu verwandeln.

Taler, Taler Du mußt wandern
von der einen Hand zur andern

In diesem Kinderlied steckt mehr ökonomische Wahrheit, als in den meisten Kiloschweren ökonomischen Theorien.;-)

Ach, so....Zinsnahme endete in dieser Zeit noch oft am Galgen..

 

[Uwe O.]

Ich werd Dir keine Liste erstellen, dazu fehlt mir sowohl Wille wie Zeit.

Wenn Dir der Wille fehlt, dann solltest Du keine weiteren wilden Behauptungen zu diesem Thema veröffentlichen.

Aber Du kannst Dir mal die Gründungsdaten bzw die Vergabe des Stadtrechts der wichtigsten Städte in Mitteleuropa anschauen...... das wirst Du ja hinkriegen...

Könnte ich, aber warum sollte ich?
Deine Vorgaben hast Du zu beweisen.

Uwe

 

[Uwe O.]

Natürlich war das ursprüngliche Motiv der Fürsten die eigene Bereicherung. Das ist auch in der NWO ausführlich dargelegt. Nur haben sie was ganz anderes damit erreicht.
Nämlich, daß Geld wurde von den Geldinhabern nicht mehr gehortet, sondern in reale Werte angelegt, um den negativen Umtausch, die Umlaufgebühr, zu vermeiden....
Das hatte zweifelsfrei zur Folge, das es zu einem rieseigen Wirtschaftsboom kam, da auf einemal a) genügend Geld im Umlauf war, um Waten und Dienstleistungen zu bezahlen..
...

Es gab einen viel genutzten Ausweg:
Man schmolz einfach das Silber ein und goss daraus Barren.
Und die dienten dann "international" als wertverfallfreies Zahlungsmittel.

Ach, so....Zinsnahme endete in dieser Zeit noch oft am Galgen..

Nicht immer.
Eine "Strafgebühr" war zulässig.
Oder ein Zuschlag, wenn der Kreditgeber einen Nachteil hätte erleiden können.
Privilegierte Gruppen, wie Juden und Lombarden durften Zinsen einnahmen.

Uwe