Kapitalismus oder Kommunismus - was ist besser?

[bejaka]

Allerdings nicht nur für Atomenergie. Wenn ich den möglichen Verlust des gesamten Waldbestandes der BRD durch sauren Regen mit den den daran hängenden Klimafolgen als Risiko-Rücklage für den Bau von Kohlekraftwerken hätte berücksichtigen müssen, wäre keine einziges je gebaut worden. Natürlich auch kein Auto, keine Eisenhütte, usw., usf. Letztlich hat jede Technologie unkalkulierbare Risiken und welche ich wie bewerte ist immer eine politische Entscheidung.

Danke; ich hab das auch nur als Beispiel formuliert, um nicht über das gesamte Ausmaß an Verbrechen gegen die Menschlichkeit, referieren zu müssen. Kapitalismus, in der aktuellen Form, ist ein Verbrechen gegen die Menschlichkeit bzw. gegen die Menschheit an sich.

kh

 

[tyr]

Der Vortrag, lieber [MENTION=1621]tyr[/MENTION], geht am Thema, völlig vorbei.
Ich hole dazu mal etwas aus, wie es Marx bereits, tun mußte:

Wir sind eine Sippe von 6 Personen zu Neandertalerzeiten.
Alle Mitglieder der Sippe, von Kleinkind bis Senior, sind Verbraucher.
Nicht alle, sind Erzeuger aber dennoch, Bestandteil des erwirtschafteten Mehrwertes.

Wieso sind Menschen Bestandteil des Mehrwertes?

Der Kleine, in Zukunft und der Alte, in Abrechnung seiner Leistung.
Selbst dieses kleine Beispiel, zeigt, daß die aktuelle Ausbeutung einen Fortschritt erreicht hat, der die Arbeiterklasse in den Stand von Sklaven verwandelt:
http://de.wikipedia.org/wiki/Sklaverei
In dem Zusammenhang, würde ich mir mal die Definition genau ansehen und mit dem Heute, dieser Bundesrepublik, vergleichen.

Ja, aber warum sind sie Sklaven? Doch nicht, weil einer von ihnen aus seiner Arbeit einen Gewinn(oder Entlohnung) generiert? Wo ist da die Sklaverei, wenn ich nach Verkauf meiner Ware, meinetwegen meiner Kuh, nach Abzug meiner Unkosten (Futterkosten, Abgaben, Zins) noch Geld über hab, das ich nach meinem Gutdünken verwenden kann...

In welcher Form der Mehrwert abgesaugt wird, ob als Miete, Medizin oder den normalen Saisonkaufpreis eines Produktes, sei mal dahingestellt. Kapitalisten leben heute, nicht hauptsächlich, von der Produktion eines Produktes, sondern von deren Bewegung. Und dort saugen sie auch den Mehrwert. Je öfter ein Produkt bewegt wird, desto höher der Gewinn. Der maßgeblichste Anteil wird einfach in der verkürzten Bilanzierung der Produktion gezogen, die sämtliche sozialen Belange ausgrenzt und die Umwelt, überhaupt nicht berücksichtigt.

kh

Nein! Kapitalisten leben eben nicht von der Herstellung von Produkten, sondern von leistungslosen Einkommen namens Zins und Grundrente....

 

[tyr]

Was wird da verwechselt? Offenkundig streiten doch hier unterschiedliche Auffassungen darüber, was Mehrwert in unterschiedlichen ökonomischen Theorien ist. "Das Selbe" gibt es damit schon einmal generell nicht. Und am deutlichsten wird dies in Bezug auf das Verhältnis von Gewinn und Arbeitsertrag, wo Du praktisch ein Gleichheitszeichen setzt.

...

Der Arbeitsertrag ist gleich dem Gewinn.
Erklär doch am aus Deiner Sicht, WAS IST DER MEHRWERT?

 

[Timirjasevez]

Der Arbeitsertrag ist gleich dem Gewinn.

Der Gewinn ist die Differenz zwischen Arbeitsertragertrag und Arbeitsaufwand Nach der von Dir vertretenen Auffassung ist der Arbeitsertrag jedoch das , was man mit dem Arbeitserlös kaufen und an den Ort des Verbrauchs schaffen kann. Richtig?
Also Begriffe und Inhalte, zwischen die man kein "gleich" setzen kann.

Erklär doch am aus Deiner Sicht, WAS IST DER MEHRWERT?

Ich verstehe den Mehrwert als den über den Wert der Arbeitskraft hinausgehenden Teil der Wertschöpfung.

 

[Uwe O.]

Ich verstehe den Mehrwert als den über den Wert der Arbeitskraft hinausgehenden Teil der Wertschöpfung.

Das ist die marxistische Definition von Mehrwert.

http://de.wikipedia.org/wiki/Mehrwert_%28Marxismus%29

Üblich sind andere Definitionen:

http://de.wikipedia.org/wiki/Wertsch%C3%B6pfung

Der Begriff ist aufgrund der vielfältigen Verwendung in verschiedenen wirtschaftlichen Bereichen wie Betriebswirtschaftslehre, Finanzwirtschaft und Volkswirtschaftslehre (insbesondere Makroökonomie) sehr schlecht abgrenzbar. Der Begriff wird in der Volkswirtschaftslehre im Rahmen des Inlandskonzeptes bei Betrachtung der im Inland erstellten Produktion durch Einsatz in- und ausländischer Produktionsfaktoren verwendet. Dies wird zur Messung des Bruttoinlandsprodukts genutzt. Dabei geben die Wertschöpfungsdaten Aufschluss darüber, welchen Anteil eine einzelne Branche oder ein einzelnes Unternehmen zur gesamtwirtschaftlichen Leistung beigetragen hat. Daraus lassen sich indirekt Aussagen über den Strukturwandel machen.

Uwe

 

[Timirjasevez]

Das ist die marxistische Definition von Mehrwert.

http://de.wikipedia.org/wiki/Mehrwert_%28Marxismus%29

Üblich sind andere Definitionen:

http://de.wikipedia.org/wiki/Wertsch%C3%B6pfung



Uwe

Und damit die politökonomische Definition, der ich folge. Danach fragte ja [MENTION=1621]tyr[/MENTION]. Nach meiner Meinung. Das kann man diskutieren, wenn man will, aber einen Anspruch auf "Üblichkeit" oder "Unüblichkeit", was immer das auch sein mag in einer solchen Debatte, sehe ich nicht.

 

[Sebastian Hauk]

Üblich ist der Mehrwert im Sinn der Mehrwertsteuer.

 

[Uwe O.]

Und damit die politökonomische Definition, der ich folge. Danach fragte ja [MENTION=1621]tyr[/MENTION]. Nach meiner Meinung. Das kann man diskutieren, wenn man will, aber einen Anspruch auf "Üblichkeit" oder "Unüblichkeit", was immer das auch sein mag in einer solchen Debatte, sehe ich nicht.

Wenn es verschiedene Definitionen gibt, dann sollte in einer Diskussion schon angeführt werden, welche der Definitionen man verwendet.
Insbesondere dann, wenn sie erheblich voneinander abweichen.

Uwe

 

[Uwe O.]

Üblich ist der Mehrwert im Sinn der Mehrwertsteuer.

Und wie definierst Du dann den Mehrwert bei mehrwertsteuerfreien Leistungen?:winken:

Uwe

 

[Sebastian Hauk]

Und wie definierst Du dann den Mehrwert bei mehrwertsteuerfreien Leistungen?:winken:

Uwe

Der Gesetzgeber hat bestimmt, dass einige Leistungen von der Mehrwertsteuer befreit sind.

 

[Uwe O.]

Der Gesetzgeber hat bestimmt, dass einige Leistungen von der Mehrwertsteuer befreit sind.

Du schriebst:

Üblich ist der Mehrwert im Sinn der Mehrwertsteuer.

Daher meine ironische Frage: Haben steuerfreie Leistungen keinen Mehrwert?

Uwe

 

[Sebastian Hauk]

Du schriebst:




Daher meine ironische Frage: Haben steuerfreie Leistungen keinen Mehrwert?

Uwe

Die steuerfreien Leistungen haben auch einen Mehrwert. Nur der Staat hat diese Leistungen von der Mehrwertsteuer befreit. Aber der Mehrwert bleibt.

 

[Pegasus]

Hallo, ich suche die Rubrik, in der das Thema >> Umfrage: Wie wird die wirtschaftliche Lage in D. in einem Jahr<< behandelt wird.

Gruß Pegasus.

 

[donatello]

Hallo, ich suche die Rubrik, in der das Thema >> Umfrage: Wie wird die wirtschaftliche Lage in D. in einem Jahr<< behandelt wird.

Gruß Pegasus.

Antwort: Offenes Forum

 

[tyr]

Der Gewinn ist die Differenz zwischen Arbeitsertragertrag und Arbeitsaufwand Nach der von Dir vertretenen Auffassung ist der Arbeitsertrag jedoch das , was man mit dem Arbeitserlös kaufen und an den Ort des Verbrauchs schaffen kann. Richtig?
Also Begriffe und Inhalte, zwischen die man kein "gleich" setzen kann.

Schön zitiert... ^^ Zitate macht ma bekanntlich als solche kenntlich, weiß man spätestens seit Guttenberg^^
Wieso kann amn zwischen gleichen Ausagen kein "gleich setzen?

Ich verstehe den Mehrwert als den über den Wert der Arbeitskraft hinausgehenden Teil der Wertschöpfung.

Was soll das für ein Wert sein? Versteh ich nich..

 

[Timirjasevez]

Schön zitiert... ^^ Zitate macht ma bekanntlich als solche kenntlich, weiß man spätestens seit Guttenberg^^
Wieso kann amn zwischen gleichen Ausagen kein "gleich setzen?



Was soll das für ein Wert sein? Versteh ich nich..

Du solltest die Debatte verfolgen und das bereits Zitierte beachten. Mehr ist da nicht. Außer Deiner Unterstellung.
Im übrigen empfehle ich zu meinem Verständnis von Mehrwert die Abschnitte 3 bis 5 in Karl Marx: Das Kapital. Kritik der politischen Ökonomie. Erster Band in Karl Marx und Friedrich Engels: Gesammelte Werke Bd. 20, Dietz Verlag Berlin 1977 S. 192 ff.
Wenn zwei Aussagen bzw. Begriffe inhaltlich identisch sind, kann man sie "gleich" nennen. Arbeitsertrag und Gewinn sind politökonomisch verschiedene Begriffe. Das hättest Du Du erkannt, wärst Du von der formellen zur inhaltlichen Betrachtung übergegangen.

 

[tyr]

Du solltest die Debatte verfolgen und das bereits Zitierte beachten. Mehr ist da nicht. Außer Deiner Unterstellung.
Im übrigen empfehle ich zu meinem Verständnis von Mehrwert die Abschnitte 3 bis 5 in Karl Marx: Das Kapital. Kritik der politischen Ökonomie. Erster Band in Karl Marx und Friedrich Engels: Gesammelte Werke Bd. 20, Dietz Verlag Berlin 1977 S. 192 ff.
Wenn zwei Aussagen bzw. Begriffe inhaltlich identisch sind, kann man sie "gleich" nennen. Arbeitsertrag und Gewinn sind politökonomisch verschiedene Begriffe. Das hättest Du Du erkannt, wärst Du von der formellen zur inhaltlichen Betrachtung übergegangen.

Jaja, ich hab das Kapital lesen dürfen, war Pflichtlektüre... ich bin in der DDR großgeworden, und die Schule in die ich gegangen bin, war keine so ganz normale...
Und ich versteh Marx seine Mehrwertdefinition im Prinzip genauso wie die von Gesell.
In dem Punkt sind sich beide recht ähnlich, nur Du bringst hier was völlig neues, und ich versteh´s nicht...
Also hätte ich gern eine genauere Erläuterung.

 

[Timirjasevez]

Jaja, ich hab das Kapital lesen dürfen, war Pflichtlektüre... ich bin in der DDR großgeworden, und die Schule in die ich gegangen bin, war keine so ganz normale...
Und ich versteh Marx seine Mehrwertdefinition im Prinzip genauso wie die von Gesell.
In dem Punkt sind sich beide recht ähnlich, nur Du bringst hier was völlig neues, und ich versteh´s nicht...
Also hätte ich gern eine genauere Erläuterung.

Ich bedauere, da muss ich passen. Da ich kein Politökonom und erst recht nicht Lehrer für diese Fach bin, kann ich Dir nicht mehr vermitteln, als das was hier bereits gesagt wurde und je nach Überzeugung weitergehend belegt bzw. verlinkt wurde.
Wo ich völlig Neues gebracht haben soll, weiß ich außerdem nicht.
Übrigens: Ich bin in der DDR in eine "normale" Schule gegangen. "Das Kapital" war da keine Pflichtlektüre.

 

[tyr]

Ich bedauere, da muss ich passen. Da ich kein Politökonom und erst recht nicht Lehrer für diese Fach bin, kann ich Dir nicht mehr vermitteln, als das was hier bereits gesagt wurde und je nach Überzeugung weitergehend belegt bzw. verlinkt wurde.
Wo ich völlig Neues gebracht haben soll, weiß ich außerdem nicht.

Naja schön, dann bleibt es ja bei der bisherigen Mehrwertdefinition....Mehrwert = Zins.
Auch Marx hat nichts anderes gemeint, wenn er auch stets so fürchterlich verklausuliert.
Hier wurde aber der Mehrwert mit dem Gewinn, Arbeitsertrag, gleichgesetzt, und das ist sowohl nach Marx,Gesell, wie auch den anderen bekannten Ökonomen falsch.

Übrigens: Ich bin in der DDR in eine "normale" Schule gegangen. "Das Kapital" war da keine Pflichtlektüre.

Ich weiß, deswegen meine Betonung auf eine nicht ganz normale Schule. Ich mußte auch ab der dritten Klasse russisch lernen, normal war glaube ab der sechsten...

 

[Timirjasevez]

Naja schön, dann bleibt es ja bei der bisherigen Mehrwertdefinition....Mehrwert = Zins.
Auch Marx hat nichts anderes gemeint, wenn er auch stets so fürchterlich verklausuliert.
Hier wurde aber der Mehrwert mit dem Gewinn, Arbeitsertrag, gleichgesetzt, und das ist sowohl nach Marx,Gesell, wie auch den anderen bekannten Ökonomen falsch.

Es bleibt bei der Mehrwertsdefinition nach Deinem Verständnis. Mehrwert ist stets Mehrwert und Zins eben Zins, die Begriffe sind nicht austauschbar wie in Deiner mathematischen Gleichheitserklärung.

Ich weiß, deswegen meine Betonung auf eine nicht ganz normale Schule. Ich mußte auch ab der dritten Klasse russisch lernen, normal war glaube ab der sechsten...

In der POS wurde Russischunterricht ab Klasse 5 erteilt. Und "Das Kapital. Erster Band" war in Gänze in der DDR nirgends Pflichtlektüre, nicht einmal an Parteischulen der SED. Aus gutem Grund.