Freigeld nach Silvio Gesell - Pro und Contra

[sportsgeist]

Was hat sich dann geändert?
Die Produktionsmittel oder Kapitalbauten bleiben in Hand der Kapitalisten und können verwertet werden.
Das Recht zur Nutzung des Bodens bekommen sie automatisch denn, wenn die Gebäude im Eigentum verbleiben, nutzt der Boden anderen nichts.
Die Nutzungsgebühr könnte zwar theoretisch den Kapitalisten ausbluten lassen, doch dann müssten es Kommune oder Staat sein, die daran ein Interesse haben. Gewöhnlich ist aber Staat das Machtmittel der herrschenden ökonomischen Klasse.
Zu vermuten wären Prozesse schnellerer Monopolisierung. Kleinere Kapitalisten werden noch schneller von größeren "gefressen".
Der Aufstieg eines "Nobodys" zum Nutzer gesellschaftlichen Bodeneigentums wird schwieriger.
Die Macht des Groß-Kapitals verstärkt sich.

Vergesellschaftungen müssen das Kapitaleigentum in seiner Gänze betreffen. Dann wird es vernünftig. Ab gesellschaftlich relevanten Maß haben weder Grund und Boden, noch Produktionsmittel + Kapitalbauten im privaten Eigentum zu sein.

Über die Grund- und Gewerbesteuer sind de facto bereits wesentliche Elemente der Gesellschen Ansichten zu Land, Boden und Gesellschaftseigentum umgesetzt.

Den Boden auch noch de jure in Gemeinschaftseigentum zu überführen macht katasterkausal keinen Sinn, sieht man ja ganz beispielhaft in Griechenland. Dann bleiben nämlich einfach die Investitionen aus. Niemand stellt eine millionenteure Fabrik auf ein Grundstück, auf dem er keine Rechtssicherheit hat.

 

[Wehrwolf]

@ Ein Fall für die Umlaufgebühr.

Tresorgeschäft boomt
Schweizer bunkern Bargeld zu Hause
Die Nachfrage nach Tausend-Franken-Scheinen ist seit Einführung der Negativzinsen in der Schweiz sprunghaft angestiegen. Aus Misstrauen gegenüber den Banken horten die Reichen ihr Geld lieber bar zu Hause statt auf dem Konto. Tresorhersteller leisten Überstunden.

Hier geht's zum Beitrag: http://deutsche-wirtschafts-nachrichten.de/2015/08/15/schweizer-bunkern-bargeld-zu-hause/

Da kommt doch bei Zeiten der Gesell durch die Hintertür.

Warum? Durch die gestiegene Nachfrage nach Tresoren wird die Wirtschaft aangekurbelt. Gleichzeitig verzichten immer mehr Menschen darauf ihr Kapital verzinst zu bekommen und folglich bleibt für die anderen mehr übrig.

 

[sportsgeist]

Es kostet sie die Umlaufgebühr plus Kosten für die Einlagerung, wenn sie es nicht los wird...zig mal erklärt nun.
Letztlich ist es eine Sache der nachfrage. Wenn die Kunden bereit sind, diese Kosten dann zu tragen, aus was für Gründen auch immer, und die Bank eine Möglichkeit sieht, gewinn zu erwirtschaften, so das sie ihre Arbeit, bzw der Angestellten adequat bezahlt bekommt, dann wird sie das sicher tun.....ist aber nun wirklich kein diskussionsfähiges Thema, da wir über künftige Geschäftsmodelle und Bedürfnisse unter anderen wirtschaftlichen Rahmenbedingungen nur spekulieren können.... und das ist recht sinnfrei......

Und wieder wird die nächste Krücke ein wenig nachgedengelt, bis es passt.
Frei dem alten Handwerkerslogan, was nicht passt wird eben passend gemacht.

Nur fragt man sich als halbwegs vernünftiger Mensch, wozu eigentlich das Ganze?
Warum will man einer Volkswirtschaft, die im Grunde doch inzwischen ihre goldene Mitte aus Sozial und Marktwirtschaft ganz gut gefunden hat, unbedingt etwas anderes aufzwängen?

Frei dem alten Motto. Wenn es der Kuh zu gut geht, kann sie ja mal aufs Eis gehen und sehen, obs da glatt wird.

 

[Wehrwolf]

Es kostet sie die Umlaufgebühr plus Kosten für die Einlagerung, wenn sie es nicht los wird...zig mal erklärt nun.
Letztlich ist es eine Sache der nachfrage. Wenn die Kunden bereit sind, diese Kosten dann zu tragen, aus was für Gründen auch immer, und die Bank eine Möglichkeit sieht, gewinn zu erwirtschaften, so das sie ihre Arbeit, bzw der Angestellten adequat bezahlt bekommt, dann wird sie das sicher tun.....ist aber nun wirklich kein diskussionsfähiges Thema, da wir über künftige Geschäftsmodelle und Bedürfnisse unter anderen wirtschaftlichen Rahmenbedingungen nur spekulieren können.... und das ist recht sinnfrei......

Wie schon gesagt, jedes Wirtschaftsunternehmen gibt alle Kosten an ihre Kunden weiter, das sind elementare Grundsätze wirtschaftlichen Handelns und die ändern sich auch bei der Einführung von Freigeld nichts. Das Du über das Thema nicht gern diskutieren möchtest kann ich natürlich verstehen denn unter diesem Gesichtspunkt ist der angebliche Zwang, den die Umlaufgebühr erzeugen soll, nicht mehr begründbar und somit entfällt auch noch die letzte Rechtfertigung für die Einführung eines Freigeldes.

 

[Pommes]

Warum? Durch die gestiegene Nachfrage nach Tresoren wird die Wirtschaft aangekurbelt. Gleichzeitig verzichten immer mehr Menschen darauf ihr Kapital verzinst zu bekommen und folglich bleibt für die anderen mehr übrig.

Trollwiese!

 

[Wehrwolf]

Da der mensch nunmal so tickt, und Abgaben vermeiden möchte, wer kennt das nich^^.....wird er entweder die Kohle schnell ausgeben, oder entsprechend anlegen, so er überflüssiges Geld besitzt, überflüssig im Sinne, zur zeit gerade nicht für seinen laufenden Lebensunterhalt und/oder notwendige Ersatzinvestitionen(neuer Kühlschrank,oder so) benötigt..
In sofern kann man schon von zwingen reden, aber wie gesagt, wenn´s Dir besser gefällt, dann eben "einen Anreiz setzen"...noch mal wiedrhol ichs nicht....oder muß ich es vielleicht aufmalen?

Oder sie hat vielleicht ein anderes Geschäftsmodell, wer weiß.....irgendwie wird sie es machen, wenn nachfrage besteht. Die rahmenbedingungen stehen fest, darin kann sie sich frei bewegen, is ja keine kommunistische Planwirtschaft...:rolleyes2:

Du versuchst Dich schon wieder um eine Antwort herumzuwinden. Wenn jeder Bürger, jedes Unternehmen und jede Bank ihre Rücklagen (ob Bargeld oder Bankguthaben) vollständig von der Umlaufgebühr befreien kann indem sie das Geld in längerlaufenden Sparkonten hortet, worin soll dann noch dieser Zwang bestehen?

Du kannst es auch gern aufmalen wenn das für eine plausible Antwort nötig sein sollte.

Zur Erinnerung nochmal die Ausgangsfrage:

Entweder verringert die Bank die Summe Deines Anspruchs auf Geld um den Betrag den sie für das echte Geld bezahlen muss das Du ihr gebracht hast. Oder die Zentralbank verzichtet auf die Umlaufgebühr die die Bank für Dein eingezahltes Echtgeld zahlen müsste, dann darfst Du Dein langfristig angelegtes Geld in voller Höhe behalten.

Welche von den beiden Varianten solls sein?

 

[Wehrwolf]

Nein tue ich nicht. Ich rede nur von Guthaben/Vermögen. Und ich habe es jetzt satt, von dir und den anderen von oben herab behandelt zu werden, als wäre ich saudumm.

Es gibt hier einige Beiträge von mir die beweisen, dass ich durchaus weiß, wie Geld entsteht und was Zins bedeutet.
Das meiste beruht auf Missverständnissen und unterschiedlichen Begriffsdeutungen. Und zwar von beiden Seiten. Nicht nur meinerseits.

In einem Forum hat mein keine anderen Möglichkeiten den Wissensstand seines Diskussionspartners als nach den was er schreibt. Deine Texte deuten auf erhebliche Wissenslücken hin, wobei ich nicht ausschließe das Du dieses Wissen besitzt und nur durch ungeschickte Formulierungen diesen Eindruck erweckst. Etwas nicht zu wissen ist ja auch nicht schlimm und hat nichts mit Dummheit zu tun, dumm ist nur der der mit Wissen das er bekommen hat nichts anfangen kann. Dafür gibts in diesem Thread genug Beispiele und nein, ich meine nicht Dich .

 

[Gelöschtes Mitglied 2265]

Wie schon gesagt, jedes Wirtschaftsunternehmen gibt alle Kosten an ihre Kunden weiter, das sind elementare Grundsätze wirtschaftlichen Handelns

Das ist Unsinn. Wenn das ginge, würde nie wieder ein Unternehmen pleite gehen.

 

[Wehrwolf]

Trollwiese!

Überzeugendes Argument. Respekt!

 

[Spökes]

Das ist Unsinn. Wenn das ginge, würde nie wieder ein Unternehmen pleite gehen.

Falsch! Wenn dies (die Weitergabe) nicht geht gehen Unternehmen pleite. )

 

[Sebastian Hauk]

Wie schon gesagt, jedes Wirtschaftsunternehmen gibt alle Kosten an ihre Kunden weiter, das sind elementare Grundsätze wirtschaftlichen Handelns und die ändern sich auch bei der Einführung von Freigeld nichts. Das Du über das Thema nicht gern diskutieren möchtest kann ich natürlich verstehen denn unter diesem Gesichtspunkt ist der angebliche Zwang, den die Umlaufgebühr erzeugen soll, nicht mehr begründbar und somit entfällt auch noch die letzte Rechtfertigung für die Einführung eines Freigeldes.

Ein Unternehmen versucht alle Aufwendungen zuzüglich Gewinn weiterzugeben. Da die Bürger aber im Kapitalismus nicht gezwungen werden können die Produkte auch zu kaufen, kann dieses auch misslingen.

 

[Sebastian Hauk]

Falsch! Wenn dies (die Weitergabe) nicht geht gehen Unternehmen pleite. )

Gut erkannt.

 

[zwei2Raben]

Für Volkswirtschaften hingegen, die sich hauptsächlich aus Industrieproduktion ernähren und deswegen auf sehr vielen Anlagevermögen sitzen, hat solch ein Bodengenossenschaftswesen sehr schwere Hürden, Krücken und Nachteile, welche die Vorteile bei weitem überwiegen.

Vorteil nur wenn man den schnellen Erdverbrauch will. Möchte man hingegen die Erde erhalten, muss man die Großspekulation beseitigen. Großspekulation führt immer zur Eskalation und daher zum Krieg.

 

[Spökes]

Du kannst das Geld nicht in Umlauf zwingen, Du kannst höchstens Anreize setzen das andere das tun. Da Du aber die Geldhortung auf langfristigen Sparkonten explizit von der Umlaufgebühr befreist schaffst Du ja bewusst die Möglichkeit dort Geld zu horten. Das dort gehortete Geld fehlt im Wirtschaftskreislauf und das musst Du durch zusätzliche Emission von Geld kompensieren. Dadurch steigt die Geldmenge bei gleichbleibender Wirtschaftsleistung immer weiter an.

Da die Hortung aber unter "Aufsicht" geschieht bereinige ich die gehortete Geldmenge um das Kreditvolumen und bezüglich des Restes erhöhe oder vermindere ich die Geldmenge um den Resthortungsbetrag und dessen Laufzeiten. Das dürfte bei den heutigen Möglichkeiten eine Echtzeitangelegenheit werden und die im Umlauf befindliche Geldmenge wird mit äußerst geringen Abweichungen nach oben wie unten daher kommen (können).

 

[Wehrwolf]

Ein Unternehmen versucht alle Aufwendungen zuzüglich Gewinn weiterzugeben. Da die Bürger aber im Kapitalismus nicht gezwungen werden können die Produkte auch zu kaufen, kann dieses auch misslingen.

Natürlich, aber ich sehe keinen Grund warum im Freigeld die Unternehmen darauf verzichten sollten die Kosten die ihnen durch die Umlaufgebühr entstehen weiterzuberechnen. Da alle Unternehmen von der Umlaufgebühr betroffen sind ergibt sich daraus auch kein Wettbewerbsnachteil für eine einzelne Firma.

 

[Wehrwolf]

Da die Hortung aber unter "Aufsicht" geschieht bereinige ich die gehortete Geldmenge um das Kreditvolumen und bezüglich des Restes erhöhe oder vermindere ich die Geldmenge um den Resthortungsbetrag und dessen Laufzeiten. Das dürfte bei den heutigen Möglichkeiten eine Echtzeitangelegenheit werden und die im Umlauf befindliche Geldmenge wird mit äußerst geringen Abweichungen nach oben wie unten daher kommen (können).

Natürlich wirst Du das tun, du hast gar keine andere Wahl wenn Du die Wirtschaft nicht in eine Deflation teiben willst. Eines der Mantren der Freigeldler, nämlich das die Geldmenge im Freigeldsystem immer 1:1 dem BIP entspricht, ist aber unter dem Aspekt nicht mehr haltbar.

 

[Spökes]

Natürlich, aber ich sehe keinen Grund warum im Freigeld die Unternehmen darauf verzichten sollten die Kosten die ihnen durch die Umlaufgebühr entstehen weiterzuberechnen. Da alle Unternehmen von der Umlaufgebühr betroffen sind ergibt sich daraus auch kein Wettbewerbsnachteil für eine einzelne Firma.

Wie sollen den die Unternehmen mit guter Zahlungsmoral und dem Wissen über die "Optimale Bestellmenge" sowie der Kenntnis über Privatentnahmen (Gewinne, Dividenden,...) in die Gefahr geraten diese "Demurage" entrichten zu müssen?

 

[Sebastian Hauk]

Wie sollen den die Unternehmen mit guter Zahlungsmoral und dem Wissen über die "Optimale Bestellmenge" sowie der Kenntnis über Privatentnahmen (Gewinne, Dividenden,...) in die Gefahr geraten diese "Demurage" entrichten zu müssen?

Wenn die Unternehmen von den Kunden Geld erhalten wird das Geld automatisch immer weniger wert. Sie müssen mit dem Geld im Grunde sofort Aktien kaufen und wenn sie selber etwas kaufen die Aktien wieder verkaufen.

 

[Spökes]

Natürlich wirst Du das tun, du hast gar keine andere Wahl wenn Du die Wirtschaft nicht in eine Deflation teiben willst. Eines der Mantren der Freigeldler, nämlich das die Geldmenge im Freigeldsystem immer 1:1 dem BIP entspricht, ist aber unter dem Aspekt nicht mehr haltbar.

Mir als Materialwirtschaftler macht es nicht so viele gedankliche Schwierigkeiten die Geldmenge im Gleichgewicht zum Wertgeber zu halten. Selbst heute gibt es doch kaum noch abgenutzte Geldscheine und dies liegt daran, dass es keine Schwierigkeiten bereitet die Scheine ständig auszutauschen ohne den Überblick über die in Umlauf befindliche Geldmenge zu verlieren.

1 : 1 ist aber auch etwas übertrieben, 99 : 101 oder eben 101 : 99 oder ähnlich, etwas mehr oder weniger, halte ich schon für machbar wie auch verkraftbar.

 

[Gelöschtes Mitglied 2265]

Landeigentum im Sinne der Handelbarkeit führt immer zu Spekulation und ist deshalb nicht nachhaltig.

Das stimmt so nicht. So ist die größte private Grundfläche in unserem Land neben den Agrarflächen das Forsteigentum/ Wälder. Ohne Zweifel der Ausdruck von Nachhaltigkeit und kaum von Spekulation betroffen.

Mal was Prinzipielles dazu: Spekulation um Landflächen lohnt sich in unserem Staat nur, wenn die Wertverschiebungen ab 10% und mehr betragen, weil die Kosten und Gebühren für den Akt der Übertragung einschneidend hoch sind.
Deshalb ist i.d.R. allein die Umwandlung zu Bauland oder anderer Höherverwertung interessant. In selteneren Fällen auch umgedreht, wenn aus Nutzflächen Biotope entstehen und diese zum Beispiel durch Öko-Tourismus verwertbarer sind.

Es gibt aber etwas sehr Negatives in unserem Land betreffend Grundstückshandel. Das ist ein ekelhaftes privates Maklerwesen, was Preise künstlich und unnötig verändert. Diese Dienstleistung hat Rechte, die es auf Freiem Markt nicht geben sollte, so zum Beispiel Exklusivbetreuung. In vielen Regionen gibt es Monopol-Makler, die den Handel regelrecht verhindern, weil sie an wenigen Verkäufen mehr verdienen, als würden sie den Geschäften freien Gang lassen.