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Freigeld nach Silvio Gesell - Pro und Contra

G

Gelöschtes Mitglied 2265

Warum schließen kapitalinteressen gesllschaftliches Interesse prinzipell aus?
Weil wirtschaftliches Privatinteresse immer darauf abzielt, Anteile des gesamtgesellschaftlichen Reichtums einzuheimsen.
Nun könnte man ja noch argumentieren, dass durch die wirtschaftliche Hochentwicklung Synergieeffekte für die Gesellschaft entstünden. Die sind aber kein Automatismus. Mit der Hochentwicklung verhärten sich die Widersprüche und bringen die Gesellschaft an den Rand ihrer Erhaltung. So verteilt sich der gesellschaftliche Reichtum in unserem Land in dieser sogenannten Schere. Ganze Städte und Kommunen sind zahlungsunfähig ihrer normalen Aufgaben und das private Vermögen wächst bei einer kleinen Schicht ins Unglaubliche.
 
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Weil wirtschaftliches Privatinteresse immer darauf abzielt, Anteile des gesamtgesellschaftlichen Reichtums einzuheimsen.
Nun könnte man ja noch argumentieren, dass durch die wirtschaftliche Hochentwicklung Synergieeffekte für die Gesellschaft entstünden. Die sind aber kein Automatismus. Mit der Hochentwicklung verhärten sich die Widersprüche und bringen die Gesellschaft an den Rand ihrer Erhaltung. So verteilt sich der gesellschaftliche Reichtum in unserem Land in dieser sogenannten Schere. Ganze Städte und Kommunen sind zahlungsunfähig ihrer normalen Aufgaben und das private Vermögen wächst bei einer kleinen Schicht ins Unglaubliche.


marxisten:rolleyes2::rolleyes2::rolleyes2: Was ist daran schlimm, das zu versuchen? Ich will mit meinen PM gwinn erziehlen...und?
 
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Es ist dem Silvio Gesell egal, ob das Kapital bestimmt, wie es sich mit diesem Bodenbesitz und PM-Eigentum verwertet. Mir nicht.

Ja, prinzipell ja, es ist letzlich eine Gesllschaftsentscheidung, wie sie gern, und unter welchen Umständen, sie ihr Land verpachtet.......privat macht er, vor allem in Bezug auf die Landwirtschaftliche Nutzung, Vorschläge, aber letztlich ist es eine gesellschaftliche, und eine Marktfrage...wie gesagt, man kann die Bedingungen der Bewirtschaftung bei besitz vertraglich regeln......die Frage ist nur, wie sich die Regeln auf den erziehlbaren pachtpreis auswirkt......prinzipell geht es aber um die verhinderung der Bodenspekulation durch Bodeneigentum als Ausweichspekulation des geldes.
Allein durch diesen Fakt verliert das kapital einen Gutteil seiner Bedeutung
 
G

Gelöschtes Mitglied 2265

Was ist daran schlimm, das zu versuchen? Ich will mit meinen PM gwinn erziehlen...und?
... schon bist Du Kapitalist, denn den Gewinn-Begriff gibt es (bei Verwertung der PM) nur in kapitalistischer Produktionsweise.
Inwieweit die Gesellschaft Dein Engagement akzeptieren kann, hängt im Wesentlichen davon ab, inwieweit Du sie belastest. Im Augenblick erträgt sie ja noch alle Kapitalmachenschaften ... :cool:
 
G

Gelöschtes Mitglied 2265

Ja, prinzipell ja, es ist letzlich eine Gesllschaftsentscheidung, wie sie gern, und unter welchen Umständen, sie ihr Land verpachtet..
Bei Silvio Gesell ist das Kriterium die Meistbebietung.
Wenn Du in andere, nämlich tatsächlich gesellschaftliche Kategorien denkst, begrüße ich das.
 
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... schon bist Du Kapitalist, denn den Gewinn-Begriff gibt es (bei Verwertung der PM) nur in kapitalistischer Produktionsweise.
Inwieweit die Gesellschaft Dein Engagement akzeptieren kann, hängt im Wesentlichen davon ab, inwieweit Du sie belastest. Im Augenblick erträgt sie ja noch alle Kapitalmachenschaften ... :cool:

Na, dann bin ich eben kapitalist:rolleyes2:
 
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Bei Silvio Gesell ist das Kriterium die Meistbebietung.
Wenn Du in andere, nämlich tatsächlich gesellschaftliche Kategorien denkst, begrüße ich das.

Ganz so einfach ist das bei Gesell auch nicht, er deutet sehr wohl an, was sich machen ließe, wie gesagt, auf landwirtschaftlicher Ebene macht er Vorschläge.....verbot des Verkauf von Wirtschaftsdüngern, Stroh.....angepaßte Düngung des Bodens usw.....angepaßte Tierhaltung usw......., also das, was wir heute als nachhaltige Wirtschaft bezeichnen, was ja letztlich auch der Gesellschaft zu gute kommt...
 
G

Gelöschtes Mitglied 2265

Ganz so einfach ist das bei Gesell auch nicht, er deutet sehr wohl an, was sich machen ließe, wie gesagt, auf landwirtschaftlicher Ebene macht er Vorschläge.....verbot des Verkauf von Wirtschaftsdüngern, Stroh.....angepaßte Düngung des Bodens usw.....angepaßte Tierhaltung usw......., also das, was wir heute als nachhaltige Wirtschaft bezeichnen, was ja letztlich auch der Gesellschaft zu gute kommt...
Bestimmte Rahmenbedingungen sind auch so erzwingbar. Einfach durch Gesetze.
 

Pommes

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War eventuell ironisch gemeint? Aber es gibt solche Fälle tatsächlich, wenn z.B. innerhalb der Familie oder unter Freunden vermietet wird. Deswegen sieht der Gesetzgeber auch steuerlich die Regelung vor, die ich vorhin in Bezug auf die ortsübliche Miete verlinkt hatte.

Ich versteh nicht das ihr euch den Blödsinn solange rein laßt.
 
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Bestimmte Rahmenbedingungen sind auch so erzwingbar. Einfach durch Gesetze.

Das ist richtig, wie gesagt, es geht bei der Bodenreformgeschichte vordergründig um das Verhindern des Abwandern der Spekulation aus dem nun "schlechten" geld in den Boden.
Alles andere sind Nebenkriegsschauplätze.
Der andere angenehme nebeneffekt ist, das die Pacherträge nun nicht merh dem privaten, sondern dem Staatssäckel zu fließen......gesell dachte damals in den ´20igern an eine Mutterrente, um sie unabhängiger zu machen...heute gäbe es eben andere Prioritäten.....
Für uns bewirtschafter ist es Vorteilhaft, weil der Staat, heute meistens nicht das Ziel hat, den Bewirtschafter bis auf´s Zahnfleich auszupressen, anders als viele private Bodeneigentümer......
 

zwei2Raben

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Bei Silvio Gesell ist das Kriterium die Meistbebietung.
Wenn Du in andere, nämlich tatsächlich gesellschaftliche Kategorien denkst, begrüße ich das.

Nein, Land ist bei Gesell nicht handelbar und wird zugeteilt. Land ist Besitz als Gemeinschaftseigentum. Es gehört Dir nur insoweit wie Dir der Weizen gehört, der darauf steht. Schwedisches Modell oder indianisch oder Maori...

Landeigentum im Sinne der Handelbarkeit führt immer zu Spekulation und ist deshalb nicht nachhaltig.
 
G

Gelöschtes Mitglied 2265

Das ist richtig, wie gesagt, es geht bei der Bodenreformgeschichte vordergründig um das Verhindern des Abwandern der Spekulation aus dem nun "schlechten" geld in den Boden.
Alles andere sind Nebenkriegsschauplätze.
Bei Silvio Gesell mögen das Nebenschauplätze sein, aber natürlich nicht bei Ökonomen, welche die Wirtschaftsordnung nicht auf das Geldsystem und einzelne herausgeklammerte Kapitalerscheinungen reduzieren.
 
G

Gelöschtes Mitglied 2028

Aus Gläubiger Sicht sehe ich das nicht so. Ein gelockertes Insolvenzrecht wie in den USA wollte ich nicht.
Wenn Menschen wissen, dass sie für ihre Schulden letztlich kaum zur Verantwortung gezogen werden, sondern schlimmstenfalls - falls überhaupt Sachwerte (Haus) vorhanden sind - nach max.3 Jahren (USA) ihr Vermögen verlieren, ihnen aber der Lohn bleibt, fördert das sicher nicht den verantwortungsvollen Umgang mit Geld und Krediten
Die meisten beanspruchen wohl Konsumkredite und diese Sachwerte sind dann meist unpfändbar, oder nicht verkäuflich. Und was mit den Immobilien passieren kann, wissen wir ja.

Aber ich würde das Insolvenzrecht auch nicht als eine Art Erziehungsmaßnahme betrachten, durch die mal wieder diejenigen leiden, die vielleicht aus Pech oder ohne eigenes Verschulden in die Insolvenz rutschen.
Den Lohn braucht man immerhin zum Leben, neben den finanziellen Problemen kommt durch die Insolvenz oft auch noch Druck aus der Öffentlichkeit dazu und man wird doch ständig quasi beobachtet und durchleuchtet.

Die Rechte und Möglichkeiten der Gläubiger an ihr Geld zu kommen, sind nicht sehr rosig. Großer, zeitlicher und finanzieller - teilweise bürokratisch unnötiger - Aufwand. Einem nackten Mann und so.
Insbesondere, wenn man den Schuldner erst finden muss.

Ok. Schuldnerschutz ist auch wichtig, aber dort, wo sie ihn bräuchten und verdient haben. Z. B., wenn sie wirklich verar***t wurden. Also quasi unverschuldet in die Schuldenfalle getappt sind Aber Banken u. Versicherungen sind dann ja meist fein raus. Längerer finanzieller Hebel und so.

Ich habe es am eigenen Leibe erlebt, was das sog. bankruptcy in den USA als Gläubiger bedeutet. Ich ging leer aus, keine Chance, herber Verlust.

Ich würde spontan eine andere Rangfolge der bevorrechtigten Gläubiger gut finden und eine Differenzierung nach Verschuldensprinzip.

Dass Banken automatisch oben stehen und sich eigentlich selbst an oberste Stelle setzen, finde ich auch nicht gut.
Vielleicht wäre eine Ordnung nach Fälligkeit gut, wer schon 5 Jahre auf sein Geld wartet, der hat mehr Ansprüche als einer, der 2 Jahre wartet.
Oder wir sorgen dafür, dass keiner leer aus geht, weder Banken, noch Handwerker.

Hat ein Verbraucher seinen Handwerker nicht bezahlt, oder Privatkredite, gleichzeitig ein unzureichend abgesichertes Darlehen von der Bank bekommen (das die Bank nicht hätte geben dürfen), die Verschuldung durch ein Unglück zu Stande kam, werden zu erst die Privatpersonen und Handwerker (finanziell schwächere) befriedigt und zum Schluss die Bank, bzw. könnte die Bank sogar noch zu Schadensersatz verpflichtet werden. Der Staat ist ja immer bevorrechtigter Gläubiger.

Wenn das Geld auch wirklich zu Unrecht vergeben wurde, muss man natürlich über Schadenssatz nachenken.
Aber! gerade bei diesen Finanz- und Beratungsgeschichten finde ich es erschreckend, dass automatisch Banken oder andere Finanzdienstleister immer Fehler gemacht haben sollen.
Natürlich, in vielen Fällen ist das so und oftmals auch aus Gier und Betrug, aber es gibt auf der anderen Seite auch viele Leute, die versuchen ihre Verantwortung abzuwälzen und Anderen die Schuld zu geben.
Oft sind es die, die bei "Rendite" große Augen machen und bei "Risiko" abschalten.

Haken an der Sache -> Viel zu kompliziert und aufwändig.

Jap. :)

Nein, es liegt nicht am Geldsystem das die Inflation nicht steigt (ich gehe mal davon aus das war die Frage). Die Inflation folgt ziemlich exakt der Entwicklung der Masseneinkommen (Löhne, Renten und Transfereinkommen z.B. Hartz4) zur Produktivitätsentwicklung. Anders ausgedrückt könnte man sagen das die Unternehmen höhere Preise für ihre Produkte am Markt durchsetzen können wenn die Löhne schneller steigen als die Produktivität.

Wenn man also z.B. eine Inflation von 2% erzeugen will und die Produktivität der Volkswirtschaft um 3% steigt müssen die Löhne, Renten etc um 5% steigen. Das ist das ganze Geheimnis.

Die Lösung können nur die Tarifparteien herbeiführen aber die sind daran offensichtlich nicht interessiert, da kann Draghi machen was er will.

Unserer Geschichte zeigt aber doch ein anderes Beispiel: Der Staat hat Geld gedruckt, um einen Krieg zu finanzieren und Schulden zu begleichen.
Die Löhne sind hier aufgrund der Inflation gestiegen und haben diese nicht verursacht?


Naja, die Vollreserve und der damit verbundene Besitz der Bürger am Geld. Das Geld, das auf dem Bankkonto liegt ist ihm und kein Anspruch.
Ich muss mich aber nochmal genauer mit dem Thema beschäftigen.

Du kannst aber nicht alle Ungerechtigkeiten der Welt dem Geldsystem aufladen (es sei denn Du bist Freigeldanhänger dann ist das normal), denn das hieße die Politiker aus ihrer Verantwortung zu entlassen. Was wäre das falscheste überhaupt denn dann machen die immer so weiter und es ändert sich nie was.

Mir ging es hier doch auch um das Insolvenzrecht und nicht das Geldsystem an sich.
Ich bin kein Freigeldanhänger, finde die Theorie und Idee dahinter aber durchaus interessant, ansprechend und werden mich zukünftig nochmal intensiver damit beschäftigen.

Dann streichen wir die Schulden. Die meisten Schulden der USA liegen bei der Zentralbank, die kann die Schulden mit einem Knopfdruck löschen wenn das nötig ist. Wenn die Geschäftsbanken größere Abschreibungen Bilanzieren müssen dann werden es einige nicht überleben. Die werden dann abgewickelt und dann übernehmen die übriggebliebenen das Geschäft. In den USA sind seit 2008, wenn ich richtig gelesen habe, über 180 Banken in die Pleite gegangen und die Welt dreht sich trotzdem noch.

Glaubst du wirklich, der Staat könnte die Schulden mit einem Knopfdruck löschen?
Neben dem Großteil der Schulden bei der Zentralbank haben die USA viele Schulden im Ausland.
Hier sehe ich aber noch nicht mal das Hauptproblem, den "Eigentümern" der FED würde ein Schuldenschnitt garantiert nicht gefallen und die Banken lassen sie (warum nur?:giggle:) auch nicht pleite gehen.
Selbst wenn Banken pleite gegangen sind, bei einigen Anderen wird es verhindert...
Aber du hast recht, die Welt dreht sich trotz allen finanziellen Problemen trotzdem weiter.:)
 

Pommes

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@ Ein Fall für die Umlaufgebühr.

Tresorgeschäft boomt
Schweizer bunkern Bargeld zu Hause
Die Nachfrage nach Tausend-Franken-Scheinen ist seit Einführung der Negativzinsen in der Schweiz sprunghaft angestiegen. Aus Misstrauen gegenüber den Banken horten die Reichen ihr Geld lieber bar zu Hause statt auf dem Konto. Tresorhersteller leisten Überstunden.

Hier geht's zum Beitrag: http://deutsche-wirtschafts-nachrichten.de/2015/08/15/schweizer-bunkern-bargeld-zu-hause/

Da kommt doch bei Zeiten der Gesell durch die Hintertür.
 
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Interessanter Weise gab es in den realsozialistischen Experimenten, vor allem in der DDR, aber auch z.B. in Polen, Landeigentum.
Die DDR hat es rein rechtlich, bis zu einem Punkt, nie angefasst.....aber die Bewirtschaftung, also die Produktionsmitel, wollte die Führung unbedingt selbst haben, was sich am Ende als großer nNachteil herausgestellt hat.......der mensch tickt nun mal so, daß das, was ihm nicht gehört, wo er keinen Vorteil draus erziehlen kann, er auch nicht achtet.....
Das Ergebnis war die völlige Eliminierung jeglicher Eigeninitiative und organisierte Verantwortungslosigkeit...
Ei Hauptgrund für den schlechten wirtschaftlichen Zustand der sozialistischen Länder.....ganz nach Marx^^
 

sportsgeist

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Mein Gott, wenn´s keine anderen stichhaltigen Argumente gibt, kommt ihr mit Pillepalle...die Umlaugebühr ist jährlich, nich täglich.............auch heute müssen sich Unternehmen einige Zeit voher einen Kopf über die Vorfianzierung, vor allem von Großprojekten machen, da reicht es auch nich abends mal schnell bei der Sparkasse anzurufen:rolleyes2:
Immer, wenn man eine Schwachstelle deines Reißbrettgeldes gefunden hat, holst du schnell den Hammer und die Zange raus und denglest, hämmerst und biegst ein bisschen nach.

Mit all dem Nachgedengele und all dem Nachgebiege bewegst du dich aber stark Richtung Jetztgeld, weswegen schon wieder die alleroberste Frage kommt: Wozu dann das Ganze?
 

sportsgeist

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Landeigentum im Sinne der Handelbarkeit führt immer zu Spekulation und ist deshalb nicht nachhaltig.
Es gibt gewisse stichhaltige und schlüssige Vorteile dieser Genossenschaftsdenke.

Allerding im Prinzip nur für Länder, Staaten und Volkswirtschaften, die hauptsächlich auf Rohstoffhandel, Agrar und Dienstleistung beruhen.

Für Volkswirtschaften hingegen, die sich hauptsächlich aus Industrieproduktion ernähren und deswegen auf sehr vielen Anlagevermögen sitzen, hat solch ein Bodengenossenschaftswesen sehr schwere Hürden, Krücken und Nachteile, welche die Vorteile bei weitem überwiegen.
 

Wer ist gerade im Thread? PSW - Foristen » 0 «, Gäste » 2 « (insges. 2)

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