Freigeld nach Silvio Gesell - Pro und Contra

[New York]

Das sagen die Zahlen, wenn man die Bankzinserträge mit den Haushaltsausgaben vergleicht liegt der Wert etwas über 30%, darin enthalten ist jedoch nicht das Schuldenfreie Kapital, (also das Eigenkapital), welches der Unternehmer aber auch nicht kostenlos zur Verfügung stellt.
Natürlich hat man für das Eigenkapital keine genauen Zahlen, Experten schätzen aber 10 bis 15%



Es geht hier nicht um den Zins, es geht um Zinsanteile, vergleichbar mit Anteilen Pfefferkörner in einer Salami.
Da zahlt also nicht etwa einer für seinen Kredit 40% Zinsen, nein es handelt sich hier vielmehr um Zinsanteile aus der gesamten Produktionskette für ein Produkt.
Alle an der Herstellung Beteiligten gehen mit Krediten für ihre Produktion in Vorleistung, (Klar nicht? Geld vom Kunden kommt ja erst wenn das Produkt über die Theke geht), so und die Summe der Kreditzinsen machen am Ende 40% vom Kaufpreis aus.

Anhang anzeigen 7903

Die Überlegung ist auch mathematisch ein Witz. Wenn ein Unterlieferant 100 liefert und diese 100 finanziert zu 1 %, dann sind es 101. Wenn du 5 Unterlieferanten mit 101 hast, dann sind es 505. Die 5 sind aber immer noch 1 % der Lieferung und nicht 5 %. Und der Vergleich des Bundeshaushaltes mit einer privatrechtlich organisierten Bank ist ohnehin ein Treppenwitz. Da gibt es keine Korrelation.

BG, New York

 

[Gelöschtes Mitglied 2265]

Stell dir einfach vor Geld würde verfaulen, unsere Wirtschaft würde besser funktionieren denn je.

Dann würden die normalen Handelsgeschäfte, der Warentausch, Hinterlegungen, Sparvorgänge usw. nicht mehr funktionieren und die moderne Wirtschaft ins Chaos gestürzt. Eine Rückentwicklung an die Anfänge des Geldes müsste vonstatten gehen.

 

[New York]

Klingt gut, nicht?
Ist auch gut!
Die Freiwirtschaftslehre geht zurück auf Pierre Joseph Proudhon Anarchist und Gegenspieler von Marx.
Sein Werk: Was ist Eigentum/Eigentum ist Diebstahl http://www.inwo.ch/cms/Lesegruppe/leseabend/22-06/Proudhon-vortrag.pdf
Die Erkenntnisse des P J Proudhon hat Silvio Gesell in seiner Freiwirtschaftslehre in Form gegossen und den dritten Weg beschrieben, den Spagat zwischen Individualismus und Kollektivismus, siehe Link in meiner. Signatur

Proudhon war ein Sozialist und Antisemit. Bekannt als Wegweiser für das Dritte Reich. Zudem hat er das Studium abbrechen müssen, weil er nicht mehr folgen konnte und lernte Schriftsetzer. Absolut substanzlos was dieser verirrte Braune von sich gibt. Mir ist die Meinung von anerkannten Ökonomen wichtiger als das Gerede von gescheiterten Existenzen.

BG, New York

 

[Gelöschtes Mitglied 2265]

Der User [MENTION=209]Pommes[/MENTION] behauptet hier penetrant die Kapitalkosten eines Unternehmers werden immer dem Käufer der Ware aufgeschlagen.
Wenn es denn so wäre, dann würde es unendlich viele Zwischenhändler geben, denn alles, was die an Kosten aufbringen, ggflls. fremdfinanzieren müssen, weil es an Eigenkapital fehlt, zahlt ja sowieso der nächstfolgende Käufer. [COLOR="#FF0000"]Einen Wert-Bezug der Ware gibt es nicht mehr in der Behauptung von [MENTION=209]Pommes[/MENTION].[/COLOR]
Nur noch Preis, der sich aus den Kapitalkosten ergibt.

Ein Bierbraubetrieb verkauft den Liter Bier für 1,01 € an den erstbesten Händler. incl. Finanzierungskosten
Dessen Kosten, einschl. Finanzierungskosten für das Geschäft betragen einen Euro. Er ist einer von einer Milliarde Wirtschaftssubjekten im Umkreis, die alle zu den gleichen Konditionen durchschnittlich total finanzieren.
Dank Computern sind die 1 Milliarde Buchungsvorgänge in einer Stunde erledigt.
Damit das geschäftliche Interesse der eine Milliarde Händler geweckt ist, behaupten wir mal einen anvisierten Gewinn von 1 Cent pro Händler.

Der letzte Händler bezahlt den vorletzten Händler 1,01 Milliarde Euro, in Zahlzeichen 1.010.000.000,00 €.
Dann stellt er das Bier fröhlich in seinen Imbissladen für - Moment - er muss ja auch noch seine Zinslast von 1 € und seinen spekulierten Gewinn von 1 Cent aufschlagen -
als Angebot für 1.010.000.001,01 €.

[COLOR="#FF0000"]Das ist anhand eines fiktiven Beispiels die irre Preislogik derjenigen, die Weiterreichung von Kapitalkosten in Warenpreisen behaupten.
[/COLOR]

 

[Woppadaq]

... ich bitte dich
von welcher Rendite sprechen wir überhaupt?

in theoretisch freien Gesellschaften sind 30% Rendite bei Nullzinsen mittelfristig so gut wie unmöglich, da sie sofort Konkurrenz entstehen lassen würden.
wenn also jemand dauerhaft 30% Rendite erwirtschaftet, gibt es bestimmte Umstände, die den freien Markt und freien Wettbewerb eingeschränkt haben

Nein, da irrst du dich. 30% Rendite sind für nicht wenige Firmen, die noch nicht an der Börse sind (und da möglicherweise auch nie hinwollen) völlig normal. Den Denkfehler, den die meisten von euch machen, ist zu glauben, der Produktpreis rechne sich ausschliesslich über den Materialpreis zusammen. Aber glaubst du wirklich, Nike-Sneakers für 300 euro sind so teuer wegen des Materials und der Herstellung? Man kann die gleichen Sneakers für 30 Euro bekommen, wenn NICHT das Nike-Zeichen drauf ist. Glaubst du, Facebook ist ein Milliardenunternehmen, weil ihr technischer Aufwand so hoch ist?

Was glaubst du, warum Firmen so ein hohes Werbebudget haben ? Warum ihnen Branding so wichtig ist? No-Name-Me-Too über Preiskampf kann jeder, aber diese Firmen überleben selten, weil sie genau das mit der Werbung und dem Branding weglassen.

 

[sportsgeist]

Nein, da irrst du dich. 30% Rendite sind für nicht wenige Firmen, die noch nicht an der Börse sind (und da möglicherweise auch nie hinwollen) völlig normal. Den Denkfehler, den die meisten von euch machen, ist zu glauben, der Produktpreis rechne sich ausschliesslich über den Materialpreis zusammen. Aber glaubst du wirklich, Nike-Sneakers für 300 euro sind so teuer wegen des Materials und der Herstellung? Man kann die gleichen Sneakers für 30 Euro bekommen, wenn NICHT das Nike-Zeichen drauf ist. Glaubst du, Facebook ist ein Milliardenunternehmen, weil ihr technischer Aufwand so hoch ist?

Was glaubst du, warum Firmen so ein hohes Werbebudget haben ? Warum ihnen Branding so wichtig ist? No-Name-Me-Too über Preiskampf kann jeder, aber diese Firmen überleben selten, weil sie genau das mit der Werbung und dem Branding weglassen.

also, ich studiere eigentlich regelmäßig Börsenzeitschriften und Finanzseiten

aber von 30% Rendite ist mir, außer in Ausnahmen, nix bekannt
die Regel ist das garantiert nicht
schon gar nicht bei sogenannten "Blue Chips"

Voraussetzung: wir reden über freie private Konkurrenzwirtschaft, die es so ideal natürlich auch nur auf dem Papier gibt

 

[Gelöschtes Mitglied 2265]

Alle Kosten die der Produzent hat werden eingepreist, kein Unternehmer hat was zu verschenken und Zinsen sind Kapitalkosten die ebenfalls eingepreist werden.

Siehe mein Vorbeitrag.
Aber natürlich möchte ich Dir noch die Chance geben, den umgekehrten Fall zu erklären, wenn ein produzierendes Unternehmen statt Kreditaufnahme selbst Krediteur für andere ist und Zinseinnahmen hat.
Werden dann seine Waren billiger? Und wenn der Umfang der Warenproduktion insgesamt kleiner ist, als die Zinseinnahmen, gibts dann seine Waren kostenlos?

:happy: :happy: :happy:

 

[Woppadaq]

ein harter Schlußsatz in einer ansonsten doch eher richtigen Einlassung.

wo genau liegt denn die Gefährlichkeit der Banken ??

nehme an, wir reden von Privatbanken

Wir reden vor allem vom Investmentbanking, was auch grosse Banken und Fondsgesellschaften (die berühmten Heuschrecken) betreiben. Der Kredit mit Zins hat den Vorteil, dass der Geldgeber nicht fragt, was mit dem Geld geschieht. Beim Investmentbanker ist das anders, der greift über Firmenanteile direkt in das Betriebsgeschehen ein. Und hier liegt das Problem und die grosse Angst, die bei den Beschäftigen umgeht, wenn ihnen die Führung von aussen aufgezwungen wird. die BWLer sind nämlich nicht selten sogar richtig stolz darauf, keine Ahnung von den Produkten zu haben, die der Betrieb verkauft. Die interessieren sich nur für die Kosten, das Branding-Potential und die Gewinnchancen.

 

[Woppadaq]

also, ich studiere eigentlich regelmäßig Börsenzeitschriften und Finanzseiten

aber von 30% Rendite ist mir, außer in Ausnahmen, nix bekannt
die Regel ist das garantiert nicht
schon gar nicht bei sogenannten "Blue Chips"

Voraussetzung: wir reden über freie private Konkurrenzwirtschaft, die es so ideal natürlich auch nur auf dem Papier gibt

Wir reden hier auch nicht von einer Aktien-Rendite. Wenn eine Firma an die Börse geht, hat sie erstens die hohen Wachstumsraten von bisweilen 100% oft schon hinter sich, und zweitens eine ganze Masse Aktionärs-Mäuler zu stopfen. Investmentbanker tragen bei einer Investition ein gewisses Risiko mit, Aktionäre hingegen wollen das Risiko meist minimieren. Deswegen sind gerade "Blue Chips" aus Investoren-Sicht oft langweilig.

 

[Woppadaq]

Vergleiche doch alle Bankzins-Erträge mit allen Ausgaben eines Jahres. Dann kommst Du auf einen durchschnitt von 30%-40% Zinsanteil pro ausgegeben Euro. Oder meinst Du das die EZB die zinsen nur gesenkt haben um Leute wie dich zu ärgern?

Also selbst in Pommes`hübschen Bildchen beträgt der Anteil der Bankzinsen nur 18% vom BIP. Wie du da auf 40% Zinsbelastung kommst, wird wohl dein Geheimnis bleiben.

 

[Starfix]

Also selbst in Pommes`hübschen Bildchen beträgt der Anteil der Bankzinsen nur 18% vom BIP. Wie du da auf 40% Zinsbelastung kommst, wird wohl dein Geheimnis bleiben.

Du hast die Tabelle nicht Verstanden.

 

[Woppadaq]

Du hast die Tabelle nicht Verstanden.

Dein Argument überzeugt nicht.

 

[Pommes]

Wo er Recht hat, ist dass Zinsen nicht sein müssen.

Wo er definitiv NICHT recht hat, ist mit dem Angebotsdruck. Im Grunde sagt er nichts anderes als dass die Weltwirtschaftskrise von 1929 die Lösung aller Probleme darstellen soll. Denn die ist vor allem durch Überproduktion entstanden.

Du denkst zu kurz.

Die Ware steht IMMER unter Angebotsdruck, nicht nur die Bananen die schwarz werden, sondern auch das neue Auto beim Händler auf dem Hof, nach einem Jahr darf er es nicht mehr als Neuwagen verkaufen.
Waren werden gammelig, veralten verstauben, werden unmodern, stehen also unter Angebotsdruck.

Der Geldbesitzer dagegen kann in aller Ruhe abwarten bis der Händler die Nerven verliert und die Preise senkt, sein Geld vermehrt sich sogar noch wenn er es geschickt anlegt, der Händler hat das Szenario natürlich einkalkuliert und entsprechend billig eingekauft, der Leidtragende ist der Produzent bzw, das schwächste Glied in der Kette, der Arbeiter.
Dadurch das das Geld nicht genauso wie die Ware unter Angebotsdruck steht, entsteht also ein gewaltiger wirtschaftlicher Schaden, schon von daher ist ein unter Angebotsdruck stehendes Geld sinnvoll.

 

[Pommes]

Der Will doch nichts Dazu lernen, Du versucht des doch schon seit Jahren und er kommt immer und immer wieder mit den gleichen Unsinn. Wenn solchen Leute wie der hier irgendwas zu sagen hätten wäre es aus mit unseren Wohlstand.

Macht doch nix, wenn alle gleich schnallen würden was Sache ist, wäre es hier doch langweilig, außerdem lesen andere auch mit und lernen von dessen Begriffsstutzigkeit.
Ich habe schon erlebt das meine Beiträge von Mitlesern in anderen Foren verlinkt und diskutiert wurden, deshalb lohnt es sich selbst die dümmsten Fragen immer wieder neu zu beantworten.

 

[Pommes]

Die Überlegung ist auch mathematisch ein Witz. Wenn ein Unterlieferant 100 liefert und diese 100 finanziert zu 1 %, dann sind es 101. Wenn du 5 Unterlieferanten mit 101 hast, dann sind es 505. Die 5 sind aber immer noch 1 % der Lieferung und nicht 5 %. Und der Vergleich des Bundeshaushaltes mit einer privatrechtlich organisierten Bank ist ohnehin ein Treppenwitz. Da gibt es keine Korrelation.

BG, New York

So kannste das nicht rechnen, du mußt den Wert der Ware schon in Relation setzen.
Der Kredit vom Holzhändler hat 200€, gekostet der, 300€ der Waldbauern 400€, der Beschlägehersteller 300€, mein Kredit 600€ wenn ich deinen neuen Wohnzimmerschrank dann in Rechnung stelle enthält der Preis alle diese Kapitalkosten und das macht im Schnitt, wie aus der von mir eingestellten Grafik 31% aus, wie gesagt das schuldenfreie Kapital (Eigenkapital) nicht mitgerechnet.

 

[Pommes]

Proudhon war ein Sozialist und Antisemit. Bekannt als Wegweiser für das Dritte Reich. Zudem hat er das Studium abbrechen müssen, weil er nicht mehr folgen konnte und lernte Schriftsetzer. Absolut substanzlos was dieser verirrte Braune von sich gibt. Mir ist die Meinung von anerkannten Ökonomen wichtiger als das Gerede von gescheiterten Existenzen.

BG, New York

Du hast'n Schuß nicht mehr gehört!

 

[New York]

Siehe mein Vorbeitrag.
Aber natürlich möchte ich Dir noch die Chance geben, den umgekehrten Fall zu erklären, wenn ein produzierendes Unternehmen statt Kreditaufnahme selbst Krediteur für andere ist und Zinseinnahmen hat.
Werden dann seine Waren billiger? Und wenn der Umfang der Warenproduktion insgesamt kleiner ist, als die Zinseinnahmen, gibts dann seine Waren kostenlos?

:happy: :happy: :happy:

Sehr schönes Beispiel.
Wenn unserer Zauberer ja recht hätte, dann muss ich sofort ein Operating Leasing bei BMW machen. Vielleicht gibt es dann die Kutsche gratis? :happy:

BG, New York

 

[New York]

So kannste das nicht rechnen, du mußt den Wert der Ware schon in Relation setzen.
Der Kredit vom Holzhändler hat 200€, gekostet der, 300€ der Waldbauern 400€, der Beschlägehersteller 300€, mein Kredit 600€ wenn ich deinen neuen Wohnzimmerschrank dann in Rechnung stelle enthält der Preis alle diese Kapitalkosten und das macht im Schnitt, wie aus der von mir eingestellten Grafik 31% aus, wie gesagt das schuldenfreie Kapital (Eigenkapital) nicht mitgerechnet.

Somit redest du nicht von Kreditzinsen, sondern von Handelsmargen. Schon klar, dass jeder Unterlieferant auch einen Gewinn machen will. So ist es halt im Kapitalismus, ohne Moos nix los.

BG, New York

 

[Woppadaq]

Du denkst zu kurz.

Die Ware steht IMMER unter Angebotsdruck, nicht nur die Bananen die schwarz werden, sondern auch das neue Auto beim Händler auf dem Hof, nach einem Jahr darf er es nicht mehr als Neuwagen verkaufen.
Waren werden gammelig, veralten verstauben, werden unmodern, stehen also unter Angebotsdruck.

Der Geldbesitzer dagegen kann in aller Ruhe abwarten bis der Händler die Nerven verliert und die Preise senkt, sein Geld vermehrt sich sogar noch wenn er es geschickt anlegt, der Händler hat das Szenario natürlich einkalkuliert und entsprechend billig eingekauft, der Leidtragende ist der Produzent bzw, das schwächste Glied in der Kette, der Arbeiter.
Dadurch das das Geld nicht genauso wie die Ware unter Angebotsdruck steht, entsteht also ein gewaltiger wirtschaftlicher Schaden, schon von daher ist ein unter Angebotsdruck stehendes Geld sinnvoll.

Wenn das so einfach wäre, wie du sagst, würde keiner mehr Neuwagen kaufen. Sie würden alle warten, bis der Anbieter aus lauter Verzweiflung die Preise auf noch unter Herstellungspreis drückt, um wenigstens etwas zu verkaufen.

Was du komplett ignorierst, ist, dass auch der Geldbesitzer unter einen gewissen Prestige-Druck steht. Deswegen ist das neue Auto teurer, deswegen gibt es Luxusautos oder Raritäten, die schon mal in die Millionen gehen. Du kannst, von mir aus, das Geld gerne abschaffen, aber den Prestige-Wahn wirst du damit nicht abschaffen.

Desweiteren übersiehst du, dass das Geld sehr wohl unter Angebotsdruck steht, erst recht, wenn es als Produkt einen gewissen Mehrwert erzeugen soll.

Es ist nämlich so: hast du einen tolle neue Idee, die Geldgeber glauben aber nicht daran bzw es ist ihnen zu riskant, ist das Geld teuer. Hast du hingegen Erfolg, wird dir das Geld hinterhergeschmissen. Ab dem Moment ist es billig, und der Anbieter muss schon ziemlich gute Konditionen bieten können.

Ich finds irgendwie witzig, dass du Gsell und Proudhon lobst, selbst aber wie Marx denkst. Gsell hat Marx ja vorgeworfen, Kapital als Sachgut zu sehen.

Um mal aus deiner Verlinkung zu zitieren:

.... wirft ein Haus 1000 Mark Mehrwertab im Jahr, so müssen zehn Häuser, die daneben erbaut werden, immer und selbstverständlich 10x 1000 Mark abwerfen - die Richtigkeit vorausgesetzt, daß das Kapital als Sachgut zu betrachten ist.Wir wissen aber; daß man das Kapital nicht wie die Sachgüter zusammenzählen kann, daß im Ge-genteil sehr oft das neu hinzukommende Kapital vom bereits bestehenden abgezogen werden muß.Das kann man alle Tage beobachten. Unter Umständen gelten 10 Zentner Fische auf dem Marktmehr als 1000 Zentner.

Noch witziger find ich: man hat Jahrhunderte lang gebraucht, um Nahrungsmittel vor dem Verfaulen und Verderben zu bewahren - und du empfiehlst genau das jetzt als Lösung ?

 

[Starfix]

Du hast'n Schuß nicht mehr gehört!

Sage ich doch!