Freigeld nach Silvio Gesell - Pro und Contra

[Eisbär]

Alle Selbstständigenlöhne bzw. Einkommen (das was sie für ihre Arbeit bekommen) wird von euch als Zins im Preis definiert.

Das wurde von den Freiwirten, und hier im Forum noch nie behauptet.

Der Zins ist in der Freiwirtschaftslehre klar als ein Einkommen definiert, welches aus einem Knappheitszustand, also einem Teil oder Vollmonopol hervorgeht.

Gehören mir in einer Gegend z.B. alle Apfelbäume, kann ich die Apfelpreise so hoch schrauben, bis es sich für die Leute lohnt, Äpfel von auswärts einzuführen. Hat jeder einen Apfelbaum im Garten, kann ich als Preis nur die reine Pflückarbeit verlangen. Wie hoch der ist, entscheidet wiederum der Markt. Verlange ich zu viel, pflücken die Leute selber. Verlange ich zu wenig, arbeite ich zum Teil umsonst. Die Differenz zwischen „Apfelbaum-Monopol“ und „jeder hat nen Apfelbaum“ ist mein Kapitalgewinn. Die Übergänge sind fließend, aber immer genau bestimmbar!

Der auschlaggebende Punkt beim Kapital & Zins, ist immer ein Knappheitszustand, der den Kapitalgewinn überhaupt erst ermöglicht! Die Nachfrage muss größer als das Angebot sein. Es gibt viele Möglichkeiten das zu erreichen. Knappheitzustände verursachen erst den seltsamen Marktzustand, in dem leistungslose Zinsen gezahlt werden müssen, oder von den Kapital/Monopolinhabern eingenommen werden.

Mit hortbarem Geld, und dem heutigen Bodenrecht lassen sich künstliche Knappheits-zustände solange erzeugen und aufrecht halten, bis die ganze Wirtschaft kollabiert. Da sich die daraus resultierenden Kapitalgewinne nur mit ständig steigender Nachfrage (Wirtschaftswachtum) ergeben.
Jede Nachfrage ist begrenzt, da ein Markt innerhalb eines Jahres nur begrenzte Absätze ermöglicht.

Ich empfehle „Die Natürliche Wirtschaftsordnung“ von Silvio Gesell oder das verlinkte Buch in meiner Signatur. Da wird das ganze ausführlich erläutert, so das keine Fragen offen bleiben.

 

[iraklis]

Das ist aber keinesfalls der Effekt den Gesell erzielen wollt und die Umlaufgebühr ist auch nicht mit negativen Zinsen auf die Guthaben der Geschäftsbanken bei der EZB zu vergleichen.

Negative Zinsen bewirken erst mal nur das die Geldbesitzer ihre Guthaben bei den Banken auflösen und das Geld zuhause in den Tresor legen, damit fehlt es definitiv im Markt.

Erhebt man aber eine Umlaufgebühr auf das Bargeld, so wie Gesell das wollte, ist es ganz egal ob das Geld im heimischen Tresor oder sonst wo seinen Wert verliert, Geld ist dann nur noch zu retten indem man es los wird, in dem man es investiert oder verleiht und damit landet das Geld genau da wo es hin gehört nämlich in den Markt.

Negative Zinsen, fördern nur eines, nämlich die Abschaffung des Bargeldes, wenn die potenten Geldbesitzer ihre Bar-Vermögen aus dem Markt nehmen um den negativen Zinsen zu entgehen, können die Zentralbanken die Geldmenge nicht mehr steuern und wären gezwungen das Bargeld abzuschaffen.
Damit ist der Bürger dann ein Sklave der Banken, weil er auf deren Dienstleistung angewiesen wäre.

geld ist nur zu retten wenn mann es loswirt und dieser prozess soll (soll ....vieleicht ...kann sein etc.) dann auch den markt foerdern !...was fuer worte!...was fuer gedanken..ts ts ...
Mit dieser logig waere es dann am besten wuerde mann sein geld ausgeben ,gleich noch bevor mann es als z.b.lohn ausgezahlt bekommt!...und dies wird dann den markt foerdern...den markt ...nicht dem leistungsaempfaenger,dem arbeiter dem mench!...nein nein ...der markt der ist es der profitiert...der markt der multi concerne der markt der duden!
Und dies wird dann noch die finanzen staerken und fortschritt erzeugen (vieleicht wahrscheinlich kann sein etc.)!
Tatsaechlich liebe kinder, ist es diese "fruehe cessel situation" die laender wie meines und eures in diese missere situation fuehrt.Welche ist diese griechich deutsche gemeinsamme situation?
Es ist die zukunftslosichgeit unserer kinder!
Es ist der raub der zukunft unserer kinder!
Warum?
Weil der untergang oder auch nur die bakaempfung des privaten vermoegens die lust zur arbeit und gestaltung einer freien EIGENEN ZUKUNFT eliminiert....WEIL ES DIESE VON VORHEREIN
NICHT ENSTEHEN LAEST!
Unsere ohnehin zukunftslossen gesselschaften werden somit gleich in die naechste phase des betrugs "eingeschleust" ...in die phase in der die menchen sich nicht einmal die logischste frage stellen werden....
WIE KONNTE ES SO WEIT KOMMEN.

 

[iraklis]

Dabei muß noch mal erwähnt werden das die Umlaufgebühr dem Bürger Steuern spart, den das durch die Umlaufgebühr eingenommene Geld emittiert der Staat ja über die öffentlichen Hände neu, das heißt er bezahlt seine Aufgaben mit diesem Geld.
So beteiligen sich also maßgeblich diejenigen an der Finanzierung des Staates die am meisten Liquides Geldvermögen halten, der Normalverbraucher, der der sein Einkommen größtenteils verausgabt wird entlastet.

Ich will dir dazu erwaehnen ,dass bar geld die anonimitaet des besitzer - kaufers sichert .
was heist das?
Es heist das die grundlage der freiheit und anonimitaet des MENCHEN GEWAEHRLEISTET - BESCHUETZT IST!

Frage an dich....was fuehrt dich dazu dich soooooo sehr fuer die interesen der weltweiten banken einzusetzten?
Ich denke du verstehst das ich dies verstehe!

 

[jk's meinung]

Ich dachte die ganze zeit die 1% z.b. gehen an den staat. Btw wo ist eigentlich der unterschied zwischen einer Vermögensteuer und einer Umlaufgebühr? Hat sich erledigt, die Vermögenssteuer zählt auf alles, also auch auf den wert von gebäuden, während die Umlaufgebühr nur auf das geld an sich zählt.

btw franktoast ><)));>

Und deswegen wäre die Vermögenssteuer unendlich mal effektiver als die Umlaufgebühr. Die Umlaufgebühr wird das Wohlstandsgefälle nicht aufhalten, da es eben nur auf Bargeld erhoben wird. Es wird sogar das ganze verschlimmern, weil klein Michel überhaupt keine Chance mehr hat nennenswertes Kapital aufzubauen.

 

[sportsgeist]

Und deswegen wäre die Vermögenssteuer unendlich mal effektiver als die Umlaufgebühr. Die Umlaufgebühr wird das Wohlstandsgefälle nicht aufhalten, da es eben nur auf Bargeld erhoben wird. Es wird sogar das ganze verschlimmern, weil klein Michel überhaupt keine Chance mehr hat nennenswertes Kapital aufzubauen.

es gibt genügend Literatur (Vorträge), welche die gesamtschädliche Wirkung der Besteuerung von Eigenkapital auf einen Wirtschaftsstandort betrachtet, der zu 99% aus kleinen und mittleren Unternehmen besteht ...

sobald die Nachteile einer Maßnahme die Vorteile zu übersteigen beginnen, muss man sich fragen lassen, warum man das dann überhaupt will?!

 

[Eisbär]

Und deswegen wäre die Vermögenssteuer unendlich mal effektiver als die Umlaufgebühr. Die Umlaufgebühr wird das Wohlstandsgefälle nicht aufhalten, da es eben nur auf Bargeld erhoben wird. Es wird sogar das ganze verschlimmern, weil klein Michel überhaupt keine Chance mehr hat nennenswertes Kapital aufzubauen.

Es gibt viele Möglichkeiten, Vermögenssteuern zu umgehen, wovon auch reger Gebrauch gemacht wird. Darum haben die immer versagt, Reiche Privathaushalte zahlen so gut wie keine Steuern.

https://www.youtube.com/watch?v=kM8a7g-YiC0

Auch Geldgebühren kann man leicht umgehen, wodurch sie allerdings, im Gegensatz zu den Vermögenssteuern, funktionieren! Geldgebühren halten den Geldumlauf in Gang, wodurch eine stabile, unbegrenzte Vollbetriebswirtschaft und Dauerkonjunktur erreicht wird.

Bis jetzt werden geringe Geldgebühren nur auf Zentralbankguthaben erhoben. Bargeld kommt noch.

 

[Brakteatenzeit]

das einzigste was ich mich die ganze zeit frage, kann es unter Umständen zu einer zu schnellen Geldumlaufgeschwindigkeit kommen?

 

[Starfix]

das einzigste was ich mich die ganze zeit frage, kann es unter Umständen zu einer zu schnellen Geldumlaufgeschwindigkeit kommen?

In diesen System nicht, es seit dem wir Drucken viel Geld und schaffen mehr Inflation aber so was geht nie lange gut, weil es am Ende Stündlich an Wert verliert wird. Nur das Umlauf gesicherte Geld kann das vollbringen.

 

[franktoast]

Das wurde von den Freiwirten, und hier im Forum noch nie behauptet.

Der Zins ist in der Freiwirtschaftslehre klar als ein Einkommen definiert, welches aus einem Knappheitszustand, also einem Teil oder Vollmonopol hervorgeht.

Also eure Definition von "Monopol" ist auch abenteuerlich. Im allg. Sprachgebrauch bedeutet es, dass es nur einen Anbieter einer bestimmten Ware gibt. Ist das beim Kredit der Fall?
Und ihr redet immer von 30-40% Zins im Preis. Das ist ja wohl der Teil vom Kapital/Selbstständigeneinkommen relativ zum BIP. Kapitaleinkommen und Selbstständigeneinkommen sind naturgemäß schwer zu trennen. Also zählt ihr alle Selbstständigeneinkommen als Zins mit.
Oder wie kommt ihr auf die 30-40%?

 

[Starfix]

Also eure Definition von "Monopol" ist auch abenteuerlich. Im allg. Sprachgebrauch bedeutet es, dass es nur einen Anbieter einer bestimmten Ware gibt. Ist das beim Kredit der Fall?
Und ihr redet immer von 30-40% Zins im Preis. Das ist ja wohl der Teil vom Kapital/Selbstständigeneinkommen relativ zum BIP. Kapitaleinkommen und Selbstständigeneinkommen sind naturgemäß schwer zu trennen. Also zählt ihr alle Selbstständigeneinkommen als Zins mit.
Oder wie kommt ihr auf die 30-40%?

Bist Du nur doof? Du hast ein Gedächtnis wie ein Sieb, das haben wir dir doch schon x 1000 mal erklärt.




30 PROZENT ZINSEN IM BIER ? - HIER DIE FAKTEN :

Alle sich in den Produktions- und Preisstufen akkumulierenden Kosten gehen in die Endpreise ein. Sie müssen also von den Haushalten, die als Letzte in der Kette die Kosten nicht mehr weiter wälzen können, mit ihren Ausgaben direkt oder indirekt getragen werden.

Laut Bundesbank Monatsbericht September 2003 lagen die Ausgaben aller Haushalte im Jahr 2000 bei 1.201 Milliarden Euro, die Schuldenzinslasten (Bankzinserträge) bei 370 Milliarden. Aus diesen Größen, die je Haushalt mit 31.600 bzw. 9.740 Euro zu Buche schlagen, errechnet sich ein Zinsanteil in den Ausgaben von 31 Prozent.

Zu diesem Zinsanteil für das verschuldete Sachkapital, der 1950 erst bei sieben und 1975 bei 14 Prozent gelegen hat, kommt jedoch noch der Zinsanteil für das schuldenfreie Sachkapital (Éigenkapital) hinzu. Da dieses schuldenfreie Sachkapital, einschl. Boden, etwa bei der Hälfte des verschuldeten Teiles liegt, erhöht sich der gesamte Zinsanteil sogar von 31 auf mind. 40 bis 45 Prozent.

Dass ein solcher Anteil nicht überzogen ist, zeigt sich bei den leicht zu überprüfenden Wohnungsmieten, die nach meiner langjährigen Berufserfahrung zu 60 bis 80 Prozent aus Zinsen bestehen. Nach einer mir vorliegenden Tabelle des Stat. Bundesamtes, schwankte der Anteil von 1962 bis 1980 sogar zwischen 75 und 84 Prozent und damit um den Mittelwert von 80 Prozent!

Da die Mieten durchweg ein Viertel der gesamten Haushaltsausgaben ausmachen, würden also bereits die in den Mieten steckenden Zinsen, umgerechnet auf die gesamten Ausgaben, einen Durchschnitts-Zinsanteil von 15 bis 20 Prozent ergeben. - Dabei werden bei all diesen Zinsermittlungen immer nur jene Zinsen sichtbar, die auf der jeweils letzten Kalkulationsstufe hinzu kommen, während die Zinsen aus den Vorstufen in den bezogenen Materialkosten untergehen!

Und wieder zurück zum Bier:

Auf Grund der vorgenannten Fakten dürfte der im Bierpreis angesetzte Durchschnitts-Zinsanteil von 30 Prozent kaum zu hoch, sondern eher zu niedrig sein. Vor allem wenn man bedenkt, dass dem nicht unerheblichen Kapitaleinsatz bei Brauereien nur relativ geringe Personalkosten gegenüberstehen.

Autor Helmut Creutz

 

[franktoast]

Bist Du nur doof? Du hast ein Gedächtnis wie ein Sieb, das haben wir dir doch schon x 1000 mal erklärt.

30 PROZENT ZINSEN IM BIER ? - HIER DIE FAKTEN :

Alle sich in den Produktions- und Preisstufen akkumulierenden Kosten gehen in die Endpreise ein. Sie müssen also von den Haushalten, die als Letzte in der Kette die Kosten nicht mehr weiter wälzen können, mit ihren Ausgaben direkt oder indirekt getragen werden.

Laut Bundesbank Monatsbericht September 2003 lagen die Ausgaben aller Haushalte im Jahr 2000 bei 1.201 Milliarden Euro, die Schuldenzinslasten (Bankzinserträge) bei 370 Milliarden. Aus diesen Größen, die je Haushalt mit 31.600 bzw. 9.740 Euro zu Buche schlagen, errechnet sich ein Zinsanteil in den Ausgaben von 31 Prozent.

Ok, ich hab mehrere Probleme damit.
1. Eisbär hat anerkannt, dass Unternehmen keine Kosten auf andere "umwälzen" können. Es geht nur um die Kalkulation. So wie wenn ein Arbeitnehmer sagt, 30% seines Lohnes sind Mietausgaben. Das bedeutet logischerweise nicht, dass der Arbeitnehmer höhere Mietkosten auf seinen Lohn draufschlagen kann. Genauso geht es Unternehmern.
2. Die Zinskritiker um Pommes, Eisbär etc. sind sich einig, dass der Gewinn eine Teilmenge des Zinses ist. Bei den Bankzinserträgen sind Unternehmensgewinne aber natürlich nicht dabei.
3. Banken haben womöglich 370 Mrd. Zinserträge. Aber sie haben auch enorme Zinsausgaben. Es ist ja nicht so, als ob die Banken nur Zins einnehmen und Privathaushalte zahlen Zinsen.

 

[Pommes]

Ich will dir dazu erwaehnen ,dass bar geld die anonimitaet des besitzer - kaufers sichert .
was heist das?
Es heist das die grundlage der freiheit und anonimitaet des MENCHEN GEWAEHRLEISTET - BESCHUETZT IST!

Frage an dich....was fuehrt dich dazu dich soooooo sehr fuer die interesen der weltweiten banken einzusetzten?
Ich denke du verstehst das ich dies verstehe!

Vielleicht ziehst du dir mal den Link in meiner Signatur dann weiß du es, und du weißt dann auch warum Griechenland Pleite ist.

 

[Pommes]

Ich will dir dazu erwaehnen ,dass bar geld die anonimitaet des besitzer - kaufers sichert .
was heist das?
Es heist das die grundlage der freiheit und anonimitaet des MENCHEN GEWAEHRLEISTET - BESCHUETZT IST!

Frage an dich....was fuehrt dich dazu dich soooooo sehr fuer die interesen der weltweiten banken einzusetzten?
Ich denke du verstehst das ich dies verstehe!

Es gab mal einen Griechen, der war allerdings etwas heller im Kopf als du und der hat folgendes gesagt:

„Politik“ (1. Buch, Kapitel 3) schreibt Aristoteles:
„So ist der Zins hassenswert, weil er aus dem Geld selbst den Erwerb zieht und nicht aus dem,
wofür das Geld da ist.
Denn das Geld ist um des Tausches willen erfunden worden, durch den Zins vermehrt es sich
dagegen durch sich selbst. [...] Diese Art des Gelderwerbs ist also am meisten gegen die Natur.“

 

[Starfix]

Ok, ich hab mehrere Probleme damit.

Ja endlich und damit sollte Du zu einen Facharzt deines Vertrauens gehen, dein Hausarzt kann dir da sicher ein paar Adressen und eine Überweisung geben

 

[franktoast]

Ja endlich und damit sollte Du zu einen Facharzt deines Vertrauens gehen, dein Hausarzt kann dir da sicher ein paar Adressen und eine Überweisung geben

Als Troll bezeichnet man im Netzjargon eine Person, die ihre Kommunikation im Internet auf Beiträge beschränkt, die auf emotionale Provokation anderer Gesprächsteilnehmer zielt.

https://de.wikipedia.org/wiki/Troll_(Netzkultur)

Auf einen Beitrag, der 3 Argumente liefert zu antworten, man solle doch mal zum Arzt gehen, ist genau das. 1:1

 

[Eisbär]

das einzigste was ich mich die ganze zeit frage, kann es unter Umständen zu einer zu schnellen Geldumlaufgeschwindigkeit kommen?

Der Chiemgauer läuft ca. doppelt so schnell wie der Euro um. Kann schon sein, das sich das bei einem umlaufgesicherten Euro noch steigert. Der schnelle Geldumlauf beim Chiemgauer zeigt deutlich, das Freigeld das potentere Tauschmittel ist. Es wird die doppelte Gütermenge abgeräumt!
Im Vergleich zum Euro wird also viel weniger Geldmenge benötigt.

Zu schnell kann ein Geldumlauf nicht werden, da man das mit verringern der Geldmenge leicht ausgleichen kann.
Der Geldumlauf wird damit unabhängig von den Launen der Konsumenten und zu einer berechenbaren, neutralen Größe! Das allein bringt enorme Vorteile und Erleichterungen. Gerade was z.B. umfangreiche, langfristige Planungen und Projekte angeht.

 

[Eisbär]

Also eure Definition von "Monopol" ist auch abenteuerlich. Im allg. Sprachgebrauch bedeutet es, dass es nur einen Anbieter einer bestimmten Ware gibt. Ist das beim Kredit der Fall?
Und ihr redet immer von 30-40% Zins im Preis. Das ist ja wohl der Teil vom Kapital/Selbstständigeneinkommen relativ zum BIP. Kapitaleinkommen und Selbstständigeneinkommen sind naturgemäß schwer zu trennen. Also zählt ihr alle Selbstständigeneinkommen als Zins mit.
Oder wie kommt ihr auf die 30-40%?

Vollständige Monopole sind eher selten, Teilmonopole sind die Regel. Z.B. Teilen Sich Aldi, Lidel & Co einen gigantischen Markt, der früher viel mehr Mitbewerber hatte. Gegen sowas kommt man nur mit viel Geld und Abnahmemengen an. In einem von Monopolen verseuchten Markt, werden die Löhne gleich auf mehreren Ebenen massiv nach unten gedrückt. Ganz zu schweigen von den Arbeitsbedingungen. Das führt im Wirtschaftsablauf zu erheblichen Verwerfungen, welche der Staat mit einer Flut von Gesetzen und Regelungen zu unterbinden versucht. Mit schwindendem Erfolg. Selbst Deutschland, mit seiner massiven Wirtschaftsleistung, ist durch Marktvermachtungen und Wirtschafts-Monopole zu einem Niedriglohnland verkommen.

Zu den Zinsen in den Preisen gibt es hier ein PDF.

http://www.humane-wirtschaft.de/pdf_z/creutz_zinsanteil-in-preisen.pdf

 

[iraklis]

Es gab mal einen Griechen, der war allerdings etwas heller im Kopf als du und der hat folgendes gesagt:

„Politik“ (1. Buch, Kapitel 3) schreibt Aristoteles:
„So ist der Zins hassenswert, weil er aus dem Geld selbst den Erwerb zieht und nicht aus dem,
wofür das Geld da ist.
Denn das Geld ist um des Tausches willen erfunden worden, durch den Zins vermehrt es sich
dagegen durch sich selbst. [...] Diese Art des Gelderwerbs ist also am meisten gegen die Natur.“

aaaahahahahhaaa......haete mein lieber aristo-teleios ahnen koennen das es einmal ein deutsches volk geben wuerde und eine epoche der ignoranz , dann wuerde er extra fuer euch noch viiiieeeel mehr sagen.
Doch keine sorge .... er hatt dies "versaumt" ...aber sein nachfahre kann dich aufglaeren!

 

[Pommes]

aaaahahahahhaaa......haete mein lieber aristo-teleios ahnen koennen das es einmal ein deutsches volk geben wuerde und eine epoche der ignoranz , dann wuerde er extra fuer euch noch viiiieeeel mehr sagen.
Doch keine sorge .... er hatt dies "versaumt" ...aber sein nachfahre kann dich aufglaeren!

Das hat mir gerade noch gefehlt!

 

[iraklis]

Das hat mir gerade noch gefehlt!

aaahahahahaaa....
erstens...und ich denke hier sind wir beide der selben meinung>>>>regierung und banken in de und gr "ringen" geradezu miteinander , waer am meisten das land zerstoeren kann.