Freigeld nach Silvio Gesell - Pro und Contra

[Eisbär]

Ok, welche Sicherheiten hatte denn Zuckerberg, als er Facebook gegründet hat? Die erste echte Investition war 500 000$. Was hatten die Google-Gründer?

Wenn man in Deutschland eine GmbH gründet, muss man 25 000€ Startkapital einbringen. Das ist die einzige Sicherheit, da die Gesellschaften nicht mit ihren Privatvermögen haften wollen. Wie kommen die nun an 500 000€?

Sicherheiten liegen im Ermessen der Geldgeber. Das ist im Freigeldland nicht anders.

Nur das sich Freigeld-Schuldner und Freigeld-Gläubiger auf Augenhöhe befinden, da beide unter ähnlichem Angebotsdruck stehen. Man wird sich also schnell einig werden, einfach um Kosten zu vermeiden.

 

[franktoast]

Sicherheiten liegen im Ermessen der Geldgeber. Das ist im Freigeldland nicht anders.

Nur das sich Freigeld-Schuldner und Freigeld-Gläubiger auf Augenhöhe befinden, da beide unter ähnlichem Angebotsdruck stehen. Man wird sich also schnell einig werden, einfach um Kosten zu vermeiden.

Klar. Und wenn das Ausfallrisiko über 6% liegt, gibt es keinen Kredit. Bei neuen Unternehmen liegt das Ausfallrisiko immer höher als 6%. Auch in einer zinslosen Welt. Also keine Kredite und klassisch Verkauf von Unternehmensanteilen. Und die neuen Eigner werden bei Aussicht auf 0 Rendite sicherlich nicht einsteigen.

Also, für wen arbeitest du? Exxon Mobile oder SAP?

 

[Eisbär]

Klar. Und wenn das Ausfallrisiko über 6% liegt, gibt es keinen Kredit. Bei neuen Unternehmen liegt das Ausfallrisiko immer höher als 6%. Auch in einer zinslosen Welt. Also keine Kredite und klassisch Verkauf von Unternehmensanteilen. Und die neuen Eigner werden bei Aussicht auf 0 Rendite sicherlich nicht einsteigen.

Da wundert man sich, wie überhaupt jemals Kredite vergeben werden konnten.
Eines ist sicher: Bei 5% Verlust im Jahr, wird man seine überschüssige Liquidität langfristig investieren.

 

[sportsgeist]

Da wundert man sich, wie überhaupt jemals Kredite vergeben werden konnten.
Eines ist sicher: Bei 5% Verlust im Jahr, wird man seine überschüssige Liquidität langfristig investieren.

vielleicht, vielleich aber auch nicht.
nur wird man es sicherlich nicht in dem Land investieren, in dem diese Umlaufgebühr existiert.

Länder, die keine oder nur unzureichende Kapitalinvestitionen haben, kannst du ganz beispielhaft in Afrika studieren.
und deren Landeswährungen erfüllen nicht selten fast alle Kriterien des von Gesellianern geforderten Freigeldes.
das in afrikanischen Ländern heimische Geld 'verfault' jährlich, jeder will es schnellstens loswerden, weil es so schnell verfault, die örtlichen Wochenmärkte können sich vor Nachfrage kaum retten

so richtig brummen tut es dort aber nicht.
vermutlich weil sie kaum Bier brauen und daher der Bierpreis auch nicht um 40% fallen kann

 

[franktoast]

Da wundert man sich, wie überhaupt jemals Kredite vergeben werden konnten.

Hey, du willst die Welt ändern. Ich denke, das weißt du (va. weil es Common Sense ist und ich es schon mehrmal geschrieben hab.)

Eines ist sicher: Bei 5% Verlust im Jahr, wird man seine überschüssige Liquidität langfristig investieren.

Klar. Wie heute auch. Nur würde ich dann eben noch in US-Dollar tauschen. Ich hab zB. zwei Monatsgehälter liquide auf meinem Girokonto. Das ist ein relativ hoher Anteil zu meinem Gesamtvermögen. Also würde mich die Demurrage auch überproportional treffen (ein Reicher hat fast nix in bar bzw. Girokonto relativ zu seinem Gesamtvermögen. Den trifft das nicht). Und das würde ich jetzt nicht in riskante Anleihen stecken, sondern in USD.

Also: Freigeld trifft den Kleinen überproportional und soll es Unternehmensgründern quasi unmöglich machen zu wachsen.

Nochmal: Exxon Mobile oder SAP? Hm, wobei ich jetzt nicht (ich betone NICHT) sagen würde, dass du zu doof für SAP wärst. Außerdem ist es ja ein Deutscher Konzern. Laut euch gäbe es in Deutschland ja keine Rendite mehr zu holen, also würde SAP auch ins Ausland gehen.

 

[Pommes]

vielleicht, vielleich aber auch nicht.
nur wird man es sicherlich nicht in dem Land investieren, in dem diese Umlaufgebühr existiert.

Länder, die keine oder nur unzureichende Kapitalinvestitionen haben, kannst du ganz beispielhaft in Afrika studieren.
und deren Landeswährungen erfüllen nicht selten fast alle Kriterien des von Gesellianern geforderten Freigeldes.
das in afrikanischen Ländern heimische Geld 'verfault' jährlich, jeder will es schnellstens loswerden, weil es so schnell verfault, die örtlichen Wochenmärkte können sich vor Nachfrage kaum retten

so richtig brummen tut es dort aber nicht.
vermutlich weil sie kaum Bier brauen und daher der Bierpreis auch nicht um 40% fallen kann

Warum nicht, die Umlaufgebühr spart ja auf der anderen Seite auch Steuern, das Geld welches der Staat über die Umlaufgebühr rein kriegt, gibt er ja über die öffentlichen Hände wieder aus um seine Aufgaben zu bezahlen, wer sich das durch die Lappen gehen läßt ist selber schuld.

 

[franktoast]

Warum nicht, die Umlaufgebühr spart ja auf der anderen Seite auch Steuern, das Geld welches der Staat über die Umlaufgebühr rein kriegt, gibt er ja über die öffentlichen Hände wieder aus um seine Aufgaben zu bezahlen, wer sich das durch die Lappen gehen läßt ist selber schuld.

Also mal der Vergleich.
Ein US-Dollar entspricht in etwa 1€. Damit kann man eine Tafel Schokolade kaufen. Wie du sagst, wird durch Freigeld die Tafel Schokolade um 40% günstiger, aber das ist herzlich irrelevant, wenn man eh eine andere Währung hätte. Der Preis würde ja nicht auf 0,6€ sinken, zB. auf 0,6 Freicoins.

Wie wäre dann der Wechselkurs zum US-Dollar? Wie viele US-Dollar muss man hinlegen, um 0,6 Freicoin zu bekommen?

 

[Pommes]

Also mal der Vergleich.
Ein US-Dollar entspricht in etwa 1€. Damit kann man eine Tafel Schokolade kaufen. Wie du sagst, wird durch Freigeld die Tafel Schokolade um 40% günstiger, aber das ist herzlich irrelevant, wenn man eh eine andere Währung hätte. Der Preis würde ja nicht auf 0,6€ sinken, zB. auf 0,6 Freicoins.

Wie wäre dann der Wechselkurs zum US-Dollar? Wie viele US-Dollar muss man hinlegen, um 0,6 Freicoin zu bekommen?

Der Wert einer Währung orientiert sich immer an der Wirtschaftsleistung die dahinter steht und so kann der Wechselkurs des Dollar zum Freigeldtaler nur schlechter abschneiden schließlich muß der Dollar ja Zinsen zahlen.

 

[franktoast]

Der Wert einer Währung orientiert sich immer an der Wirtschaftsleistung die dahinter steht und so kann der Wechselkurs des Dollar zum Freigeldtaler nur schlechter abschneiden schließlich muß der Dollar ja Zinsen zahlen.

Der Dollar zahlt überhaupt nichts. Menschen bezahlen etwas. Also man wird mit einem Dollar weiterhin die 2 Liter Milch kaufen können, also wäre der Wechselkurs bei 1:0,6. Mit einem Dollar bekommt man 0,6 Freicoins. Richtig?

 

[Pommes]

Der Dollar zahlt überhaupt nichts. Menschen bezahlen etwas. Also man wird mit einem Dollar weiterhin die 2 Liter Milch kaufen können, also wäre der Wechselkurs bei 1:0,6. Mit einem Dollar bekommt man 0,6 Freicoins. Richtig?

Wieso 0,6 der Freitaler hat am Anfang des Jahres seinen vollen Wert, den verliert er tröpfchenweise bis am Ende des Jahres 6% abgetropft sind.
Die 6% sind dann beim Staat, der damit seine Aufgaben bezahlt, in dem Umfang der Umlaufgebühr spart der Bürger Steuern.

Da kannste Gucken der nächste Crash steht schon vor der Tür.
Zitat:
BANKEN
Banken-Krach Italien: Kunden leeren ihre Konten bei der Monte Paschi
Deutsche Wirtschafts Nachrichten / Veröffentlicht: 17.12.16 01:26 Uhr
Die Bank Monte Paschi bietet ihren Gläubigern an, Anleihen in Aktien zu tauschen. Besorgte Kunden heben ihre Ersparnisse derweil in großem Stil ab.
Quelle: https://deutsche-wirtschafts-nachri...nden-leeren-ihre-konten-bei-der-monte-paschi/

 

[Eisbär]

Der Wert einer Währung orientiert sich immer an der Wirtschaftsleistung die dahinter steht und so kann der Wechselkurs des Dollar zum Freigeldtaler nur schlechter abschneiden schließlich muß der Dollar ja Zinsen zahlen.

So sieht es aus. Der Dollar hätte unter freien Marktbedingungen keine Chance gegen Freigeld. Wer ist so blöd und nimmt teure Dollar Kredite auf, wenn es günstige Freigeldkredite gibt? Wer geht damit überhaupt noch einkaufen, wenn Freigeld verfügbar ist?
Der Dollar eignet sich vor allem zum Horten. Genau das wird man dann auch tun. Dadurch verliert er jede wirtschaftliche Bedeutung, ähnlich wie Goldmünzen. Er verschwindet einfach und wird durch Freigeld ersetzt.

 

[franktoast]

Wieso 0,6 der Freitaler hat am Anfang des Jahres seinen vollen Wert, den verliert er tröpfchenweise bis am Ende des Jahres 6% abgetropft sind.
Die 6% sind dann beim Staat, der damit seine Aufgaben bezahlt, in dem Umfang der Umlaufgebühr spart der Bürger Steuern.

Hä? Mir geht es darum, wie der Wechselkurs nach Einführung des Freigelds zum US-Dollar wäre. Also nochmal: Man kann heute mit einem US-Dollar etwa einen Liter Milch in Deutschland kaufen. Wie viel Liter Milch kann man in Deutschland mit dem US-Dollar nach Einführung des Freigeldes in Deutschland kaufen?

 

[Eisbär]

Deutsche Bank-Stratege für effektive Negativzinsen, auch auf Bargeld

Der scharfsinnige Tom Keene hat auf "Bloomberg Surveillance" mal wieder ein interessantes Interview über Negativzinsen geführt: Dominic Konstam, Zinsstratege der Deutschen Bank, rät zu Negativzinsen auf Bargeld und macht deutlich, dass dies nur eine natürliche Entwicklung darstellt.

"Ich bin davon überzeugt, dass es eine Form des ökonomischen Gleichgewichts gibt, welches systemisch negative Zinsen erfordert. Ich möchte behaupten, dass es möglicherweise sogar wichtig ist , auch das Bargeld zu besteuern, wenn wir einen funktionstüchtigen privaten Bankensektor bzw. Finanzsektor behalten wollen", so Konstam Ende Oktober gegenüber Keene.

http://www.inwo.de/medienkommentare...uer-effektive-negativzinsen-auch-auf-bargeld/

Scheint so, als ob man sich bald einem andern Thema widmen kann. Wir können uns schon mal gemeinsam auf die Bodenreform freuen.

 

[Eisbär]

Hier ein interessanter Artikel über negativ-Zinsen von Felix Fuders und Dirk Löhr.

Die EZB und Silvio Gesell – Eine neue Partnerschaft?

Wirft man einen Blick auf die Rede „Lifebelow zero: Learning about negative interest rates“, die von Benoît Cœuré, einem Mitglied des EZB Executive Boards, am 9. 9. 2014 in Frankfurt gehalten wurde, hat man fast den Eindruck, als ob die EZB nun die Lehren deutsch-argentinischen Kaufmanns Silvio Gesell anwenden wollte. Wiederholt bezog sich Cœuré in seiner Rede vor der Money Market Contact Group auf Gesell und sagte, dass die „Idee negativer Zinsen zurückginge auf das späte 19. Jhd. Zu Silvio Gesell“[1].

Er kommentierte damit die Entscheidung der EZB, den Zinssatz für Einlagen, die Geschäftsbanken bei der Europäischen Zentralbank halten (Deposit Facility Rate), auf – inzwischen – minus 0,40 %[2] zu setzen. Die EZB steht damit nicht allein. Erstmals in der Geschichte der Zentralbanken hatte die schwedische Riksbank bereits 2009 negative Einlagenzinsen erhoben[3]. Es folgte die Dänische Nationalbank und seit Dezember 2014 erhebt nun auch die Schweizerische Nationalbank einen negativen Einlagensatz[4], der seit Januar 2015 mit -0,75 %, der sogar deutlich unter dem Einlagensatz der EZB liegt[5]. http://humane-wirtschaft.de/die-ezb-und-silvio-gesell-felix-fuders-dirk-loehr/

Der Artikel beleuchtet die Hintergründe und Auswirkungen der Geldgebühren. Man kann durchaus von einem Paradigmenwechsel sprechen, der keinen gesellschaftlichen Aspekt unberührt lässt. Geld wirkt sich in einer Gesellschaft auf praktisch alle Maßnahmen und Handlungen aus. Verändert man das Geld, verändert sich alles.

 

[Starfix]

Hier ein interessanter Artikel über negativ-Zinsen von Felix Fuders und Dirk Löhr.

Die EZB und Silvio Gesell – Eine neue Partnerschaft?

Wirft man einen Blick auf die Rede „Lifebelow zero: Learning about negative interest rates“, die von Benoît Cœuré, einem Mitglied des EZB Executive Boards, am 9. 9. 2014 in Frankfurt gehalten wurde, hat man fast den Eindruck, als ob die EZB nun die Lehren deutsch-argentinischen Kaufmanns Silvio Gesell anwenden wollte. Wiederholt bezog sich Cœuré in seiner Rede vor der Money Market Contact Group auf Gesell und sagte, dass die „Idee negativer Zinsen zurückginge auf das späte 19. Jhd. Zu Silvio Gesell“[1].

Er kommentierte damit die Entscheidung der EZB, den Zinssatz für Einlagen, die Geschäftsbanken bei der Europäischen Zentralbank halten (Deposit Facility Rate), auf – inzwischen – minus 0,40 %[2] zu setzen. Die EZB steht damit nicht allein. Erstmals in der Geschichte der Zentralbanken hatte die schwedische Riksbank bereits 2009 negative Einlagenzinsen erhoben[3]. Es folgte die Dänische Nationalbank und seit Dezember 2014 erhebt nun auch die Schweizerische Nationalbank einen negativen Einlagensatz[4], der seit Januar 2015 mit -0,75 %, der sogar deutlich unter dem Einlagensatz der EZB liegt[5]. http://humane-wirtschaft.de/die-ezb-und-silvio-gesell-felix-fuders-dirk-loehr/

Der Artikel beleuchtet die Hintergründe und Auswirkungen der Geldgebühren. Man kann durchaus von einem Paradigmenwechsel sprechen, der keinen gesellschaftlichen Aspekt unberührt lässt. Geld wirkt sich in einer Gesellschaft auf praktisch alle Maßnahmen und Handlungen aus. Verändert man das Geld, verändert sich alles.

Da werden ja einige bald Gift und Galle Spucken hehehehe.

 

[Brakteatenzeit]

Hier ein interessanter Artikel über negativ-Zinsen von Felix Fuders und Dirk Löhr.

Die EZB und Silvio Gesell – Eine neue Partnerschaft?

Wirft man einen Blick auf die Rede „Lifebelow zero: Learning about negative interest rates“, die von Benoît Cœuré, einem Mitglied des EZB Executive Boards, am 9. 9. 2014 in Frankfurt gehalten wurde, hat man fast den Eindruck, als ob die EZB nun die Lehren deutsch-argentinischen Kaufmanns Silvio Gesell anwenden wollte. Wiederholt bezog sich Cœuré in seiner Rede vor der Money Market Contact Group auf Gesell und sagte, dass die „Idee negativer Zinsen zurückginge auf das späte 19. Jhd. Zu Silvio Gesell“[1].

Er kommentierte damit die Entscheidung der EZB, den Zinssatz für Einlagen, die Geschäftsbanken bei der Europäischen Zentralbank halten (Deposit Facility Rate), auf – inzwischen – minus 0,40 %[2] zu setzen. Die EZB steht damit nicht allein. Erstmals in der Geschichte der Zentralbanken hatte die schwedische Riksbank bereits 2009 negative Einlagenzinsen erhoben[3]. Es folgte die Dänische Nationalbank und seit Dezember 2014 erhebt nun auch die Schweizerische Nationalbank einen negativen Einlagensatz[4], der seit Januar 2015 mit -0,75 %, der sogar deutlich unter dem Einlagensatz der EZB liegt[5]. http://humane-wirtschaft.de/die-ezb-und-silvio-gesell-felix-fuders-dirk-loehr/

Der Artikel beleuchtet die Hintergründe und Auswirkungen der Geldgebühren. Man kann durchaus von einem Paradigmenwechsel sprechen, der keinen gesellschaftlichen Aspekt unberührt lässt. Geld wirkt sich in einer Gesellschaft auf praktisch alle Maßnahmen und Handlungen aus. Verändert man das Geld, verändert sich alles.

Na da kann man ja gespannt sein, in dem zusammenhang erscheint mir eine abschaffung des 200euro scheins und 100 euro scheins garnicht mehr soi negativ. Aber man sollte nicht den 50 verbieten und auch nicht verbieten z.b. mit 2 koffern 50 euro scheine zu bezahlen.
(irgendwqann sind die lagerkosten hoch genug das es keinen sinn macht all sein geld ab zu heben. (evtl. ist auch das risiko ausgeraubt zu werden zu hoch.)

kann mir kaum vorstellen das sich jemand 1 millionen 50 euro scheine abheben würde.

 

[Pommes]

Na da kann man ja gespannt sein, in dem zusammenhang erscheint mir eine abschaffung des 200euro scheins und 100 euro scheins garnicht mehr soi negativ. Aber man sollte nicht den 50 verbieten und auch nicht verbieten z.b. mit 2 koffern 50 euro scheine zu bezahlen.
(irgendwqann sind die lagerkosten hoch genug das es keinen sinn macht all sein geld ab zu heben. (evtl. ist auch das risiko ausgeraubt zu werden zu hoch.)

kann mir kaum vorstellen das sich jemand 1 millionen 50 euro scheine abheben würde.

Das ist aber keinesfalls der Effekt den Gesell erzielen wollt und die Umlaufgebühr ist auch nicht mit negativen Zinsen auf die Guthaben der Geschäftsbanken bei der EZB zu vergleichen.

Negative Zinsen bewirken erst mal nur das die Geldbesitzer ihre Guthaben bei den Banken auflösen und das Geld zuhause in den Tresor legen, damit fehlt es definitiv im Markt.

Erhebt man aber eine Umlaufgebühr auf das Bargeld, so wie Gesell das wollte, ist es ganz egal ob das Geld im heimischen Tresor oder sonst wo seinen Wert verliert, Geld ist dann nur noch zu retten indem man es los wird, in dem man es investiert oder verleiht und damit landet das Geld genau da wo es hin gehört nämlich in den Markt.

Negative Zinsen, fördern nur eines, nämlich die Abschaffung des Bargeldes, wenn die potenten Geldbesitzer ihre Bar-Vermögen aus dem Markt nehmen um den negativen Zinsen zu entgehen, können die Zentralbanken die Geldmenge nicht mehr steuern und wären gezwungen das Bargeld abzuschaffen.
Damit ist der Bürger dann ein Sklave der Banken, weil er auf deren Dienstleistung angewiesen wäre.

 

[Pommes]

@ Alle.

ANALYSE
Schweizer Banken liebäugeln mit Strafzinsen für Privatkunden
Deutsche Mittelstands Nachrichten | 13.01.17, 16:40
Die von der Schweizerischen Nationalbank veranschlagten Negativzinsen wirken sich immer stärker auf Schweizer Banken aus. Mittlerweile kann sich eine Mehrheit von ihnen die Weitergabe der Strafzinsen vorstellen.
Quelle: http://www.deutsche-mittelstands-nachrichten.de/2017/01/87050/

 

[Brakteatenzeit]

Das ist aber keinesfalls der Effekt den Gesell erzielen wollt und die Umlaufgebühr ist auch nicht mit negativen Zinsen auf die Guthaben der Geschäftsbanken bei der EZB zu vergleichen.

Negative Zinsen bewirken erst mal nur das die Geldbesitzer ihre Guthaben bei den Banken auflösen und das Geld zuhause in den Tresor legen, damit fehlt es definitiv im Markt.

Erhebt man aber eine Umlaufgebühr auf das Bargeld, so wie Gesell das wollte, ist es ganz egal ob das Geld im heimischen Tresor oder sonst wo seinen Wert verliert, Geld ist dann nur noch zu retten indem man es los wird, in dem man es investiert oder verleiht und damit landet das Geld genau da wo es hin gehört nämlich in den Markt.

Negative Zinsen, fördern nur eines, nämlich die Abschaffung des Bargeldes, wenn die potenten Geldbesitzer ihre Bar-Vermögen aus dem Markt nehmen um den negativen Zinsen zu entgehen, können die Zentralbanken die Geldmenge nicht mehr steuern und wären gezwungen das Bargeld abzuschaffen.
Damit ist der Bürger dann ein Sklave der Banken, weil er auf deren Dienstleistung angewiesen wäre.

Nein der Bürger ist dann kein sklave der banken, der normale bürger bezahlt dann eben in 50 euro scheinen. (nur reiche brauchen die großen scheine. Wie oft bezahlst du mit 100, 200 oder 500 euroscheinen?)

 

[Pommes]

Nein der Bürger ist dann kein sklave der banken, der normale bürger bezahlt dann eben in 50 euro scheinen. (nur reiche brauchen die großen scheine. Wie oft bezahlst du mit 100, 200 oder 500 euroscheinen?)

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