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Freigeld nach Silvio Gesell - Pro und Contra

Pommes

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Ich finde, dass die Sterberate viel zu gering ist, wir können ja nicht alle aufnehmen und verköstigen.

Wir sind nicht schuldig an der Fertilitätsrate dieser xxx, sollen sie doch an ihrer eigenen xxx xxx.
 
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Perverser Wahnsinn.

Was genau ist daran pervers?

Der Wohlstand kann es ja nicht sein, den streben die meisten Menschen an und mit gutem Grund.

Sie finden also die ärmere Hälfte der Menschheit pervers, die nicht schafft, den erwünschten Wohlstand zu erwirtschaften?

"Pervers" ist schon ein recht hartes Wort dafür.
 

Pommes

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Was genau ist daran pervers?

Der Wohlstand kann es ja nicht sein, den streben die meisten Menschen an und mit gutem Grund.

Sie finden also die ärmere Hälfte der Menschheit pervers, die nicht schafft, den erwünschten Wohlstand zu erwirtschaften?

"Pervers" ist schon ein recht hartes Wort dafür.

Wohlstand und Reichtum sind aber zweierlei und Reichtum bedingt Armut.
 

Eisbär

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Es gibt kein Land auf der Welt, dessen Bewohner nicht aus eigener Kraft in sorglosem Wohlstand leben könnten.

Leider müssen überall die leistungslosen Kapital-Einkommen aus privatem Bodeneigentum, Geld & Sachvermögen, von den Produktivkräften unter erheblichem Kraft und Zeitaufwand zusätzlich erwirtschaftet werden! Das ist der Grund, warum es in vielen Ländern materielle Defizite gibt, obwohl mehr als genug produziert wird.

In Deutschland arbeitet ein durchschnittlicher Arbeitnehmer satte 6 Monate nur für die leistungslosen Kapitaleinkommen der reichen Privathaushalte. Dies bei einer enormen Wirtschaftskraft, deren Output derart gewaltig ist, das eigentlich eine 15 bis 20 Stundenwoche mehr als ausreicht, um in üppigem Wohlstand zu leben.

Bei Ländern mit schwächerer Wirtschaft, ist im Prinzip ein ähnlicher Wohlstand möglich. Leider reicht die Wirtschaftskraft oft nicht für Kapitaleinkommen und Grundversorgung der Produktivkräfte aus. Dann fehlt es an Obdach, Nahrung und Kleidung.

Ob man nun die Massen der Zinssklaven, oder die Geldeliten "pervers" nennt, ist im Prinzip egal. Da Reichtum und Armut gleichermaßen perverse Zustände sind, welche eine wohlhabende Gesellschaft praktisch unmöglich macht. Zum Wohlstand gehört immer auch großzügige Freizeit, für Hobby´s, Familie und Urlaub. In Deutschland reicht die Wirtschaftskraft für die Grundversorgung der Produktivkräfte aus. Aber die Zeit reicht kaum für Familie, Kinder oder Hobby´s. Momo und die Zigarre rauchenden Zeiträuber lassen grüßen.:winken:
 
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Viel schlimmer ist das nach wie vor 10 Millionen Menschen an Hunger und Unterernährung bedingten Krankheiten sterben, gleichzeitig werden 300$ pro Kopf der Weltbevölkerung für Rüstung ausgegeben und die Fressalien an den Börsen verzockt, das ist an Perversion nicht zu toppen.
Mensch, du beziehst wohl alle Daten aus den 90ern. 10Mio. Hungertote waren es vielleicht in den 90ern. Jetzt sind wir bei vielleicht 8Mio.

Und meines Erachtens wirft man an Börsen nicht mit physikalischem Reis rum, der dann vergammelt.
 
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Es gibt kein Land auf der Welt, dessen Bewohner nicht aus eigener Kraft in sorglosem Wohlstand leben könnten.
Doch. ich kann das. Ich verdien 8€ die Stunde.

In Deutschland arbeitet ein durchschnittlicher Arbeitnehmer satte 6 Monate nur für die leistungslosen Kapitaleinkommen der reichen Privathaushalte. Dies bei einer enormen Wirtschaftskraft, deren Output derart gewaltig ist, das eigentlich eine 15 bis 20 Stundenwoche mehr als ausreicht, um in üppigem Wohlstand zu leben.
Würde jeder nur noch halb so viel arbeiten, wäre das BIP auch nur halb so hoch.

Nur zur Info: Meines Wissens macht ihr es doch immer so, dass ihr das Volkseinkommen nehmt, was in Arbeitnehmer- und Unternehmen/Selbstständigen Einkommen aufgeteilt wird. 1/3 davon ist Letzteres, deswegen immer die Rede von 30-40% Zins im Preis. Mitinbegriffen ist darin auch zB. das Einkommen meiner Mom, die zu Hause was näht und bei Ebay verkauft. Ist ja Selbstständige-Einkommen. Ihr rechnet das als Zins einfach mit.
Zinseinkommen:
- selbstständiger Schreiner
- selbstständiger Kneipenbesitzer, der 2000€ im Monat verdient und 40std die Woche dafür arbeitet
- jede selbständige Arbeit
- die Zinsen oder Rendite vom Gesellen Rudi, der mit seiner Frau auf ein Haus spart
- die Zinsen oder Rendite vom Maurer Hans, der ein wenig privat vorgesorgt hat und nun seine Rente genießt

zählt ihr als Zinseinkommen der "reichen Privateinkünfte". Auch die Zinseinnahmen von Baby Max, dessen alleinerziehende Mutter ein Sparkonto eröffnet hat, zählt ihr dazu.

In der Regel hat man 5 Wochen Urlaub, dazu gibt es 9-14 gesetzliche Feiertage. Also arbeitet man grob nur 10 Monate im Jahr. Wie kommst du nun auf die 6 Monate?
 

sportsgeist

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Leider müssen überall die leistungslosen Kapital-Einkommen aus privatem Bodeneigentum, Geld & Sachvermögen, von den Produktivkräften unter erheblichem Kraft und Zeitaufwand zusätzlich erwirtschaftet werden! Das ist der Grund, warum es in vielen Ländern materielle Defizite gibt, obwohl mehr als genug produziert wird.

In Deutschland arbeitet ein durchschnittlicher Arbeitnehmer satte 6 Monate nur für die leistungslosen Kapitaleinkommen der reichen Privathaushalte. Dies bei einer enormen Wirtschaftskraft, deren Output derart gewaltig ist, das eigentlich eine 15 bis 20 Stundenwoche mehr als ausreicht, um in üppigem Wohlstand zu leben.
in Zentralafrika machen sie das nicht.

jeder Bauer in der afrikanischen Savanne ist da quasi Selbstversorger und da kaum Kapital vorhanden ist, muss man auch für keines mitarbeiten.
kapitallose Wirtschaftsweise par excellence

... nur, irgendwas an der Geschichte scheint einen Haken zu haben ... :kopfkratz:
und da du auf konkrete Fragen sowieso nie antwortest, da sie dich komplett enttarnen, lassen wir die Enttarnung eben für sich alleine stehen.
 
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Das würde mich ja auch direkt mal interessieren.
Es gibt ja Länder, wo es relativ viel Zinsen erwirtschaftet werden müssen und es gibt welche, bei denen das nicht so viele sind.

Können die Zinskritiker hierfür mal eine Liste für die Länder der Welt liefern. Dann können wir sehen, ob es in den Ländern mit weniger Kapitalzinsen tatsächlich mehr Wohlstand gibt.

PS: Das mein ich nicht ernst. Ich weiß, dass ihr das nicht könnt und will eure Zinsmanie nicht vermiesen.
 
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Ich mach das einfach für euch, weil es mich interessiert. Im Englischen heißt das Kapital/Selbstständigeneinkommen "Operating surplus and mixed income, gross"(KSE)
Für Deutschland liegt das bei etwa 1,2 Billionen Dollar. Das BIP liegt bei etwa 3500Mrd -> etwa 35% des BIPs sind laut Zinskritiker "Zinsen", die erarbeitet werden müssen und im Preis enthalten sind.

Mal ein paar beliebige Länder (ihr könnt auch gerne andere nehmen).
Estland 8Mrd. KSE, 36Mrd. BIP => nur 22% der Preise sind Zinsen.
Griechenland 95Mrd. KSE, 195Mrd BIP 0> kanpp 50% sind hier Zinskosten (wobei die KSE seit 2009 von 130Mrd. auf 95 gefallen sind, eine vorbildliche Entwicklung laut Zinskritiker. Die Griechen merken das auch im Geldbeutel, klar)
Frankreich 750 vs. 2,5 => 30% Zinsen im Preis
Schweden 140 vs. 580 => nur knapp 25% Zinsen im Preis
Serbien 14 vs 42 => 33% wie in Deutschland im Preis
Chile 55%
Russland 45%
Südafrika 45%
Schweiz 39%
USA 41%
Schade, dass es für ärmere Länder keinerlei Daten gibt. Manchmal ist sogar das Selbstständigeneinkommen (mixed income) von Unternehmensgewinnen getrennt

https://stats.oecd.org/Index.aspx?DataSetCode=SNA_TABLE13

PS: Hab für die ersten Zahlen ne andere Seite verwendet, kann also durchaus ein wenig abweichen.
 

Eisbär

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In der Grafik werden die Zinslasten & Zinserträge aller Privathaushalte in Deutschland miteinander verglichen:



In der Darstellung werden im unteren Teil - verteilt auf zehn gleichgroße Haushaltsgruppen - die verfügbaren Einkommen als dunkle Treppe wiedergegeben, ansteigend von 12- auf 101-Tausend Euro je Haushalt.

Während diese Einkommenstreppe noch einigermaßen nachvollziehbar zunimmt, steigen die davor eingezeichneten der Vermögenssäulen (die inzwischen erst bei dem vierten Zehntel beginnen!), fast explosiv von 0 auf rund zwei Millionen Euro an, wodurch sich rund zwei Drittel der gesamten Vermögen alleine bei dem letzten Zehntel der Haushalte konzentrieren! *)

Entsprechend dieser Säulenhöhen und verstärkt noch durch die höheren Einlage-Zinsen für größere Vermögen, nehmen die aus diesen Vermögen resultierenden Zinserträge - weiß auf die Vermögenssäulen aufgesetzt - sogar noch deutlicher zu!

Bedenkt man, dass diesen Zinseinkommen in gleicher Höhe Zinslasten gegenüberstehen, die im Jahr 2007 mit etwa 35% im Durchschnitt aller Zahlungen der Haushalte zu Buche schlagen (also nach dem Schlüssel der Ausgaben auf alle Haushalte verteilen!), dann wird die Problematik der daraus resultierenden Umverteilungen in unserer Gesellschaft nachvollziehbar. Ebenso wie die Ursachen der sich ständig weiter öffnenden Armut-Reichtums-Schere! http://www.helmut-creutz.de/grafiken.htm
 

Pommes

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Das ist eine steile These. Meiner Meinung nach falsch.

Ne das ist keine steile These, hier der Unterschied:

Umgangssprachlich ist mit Wohlstand gemeint, dass jemand mehr Geld als „normal“ zur Verfügung hat bzw. dass es ihm in materieller Hinsicht an nichts mangelt.

Reichtum bedeutet das einer mehr Geld besitzt als er überhaupt jemals selber ausgeben könnte, das ist dieses oft zitierte eine Prozent das mehr Geld besitzt als der ärmere Teil der Weltbevölkerung zusammen.

So würde ich zum Beispiel jemandem der monatlich 10000 Euro zur Verfügung hat einen Wohlstand bescheinigen, als reich würde ich zum Beispiel Bill Gates bezeichnen.
 

Starfix

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Was genau ist daran pervers?

Der Wohlstand kann es ja nicht sein, den streben die meisten Menschen an und mit gutem Grund.

Sie finden also die ärmere Hälfte der Menschheit pervers, die nicht schafft, den erwünschten Wohlstand zu erwirtschaften?

"Pervers" ist schon ein recht hartes Wort dafür.


Es geht um die Verteilung des Wohlstands das ist Pervers.
 

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Wir sind nicht schuldig an der Fertilitätsrate dieser xxx, sollen sie doch an ihrer eigenen xxx xxx.

Finde ich auch denn Du fehlst da noch auf der liste. Auf sowas Menschen verachtendes wie dich kann man verzichten, mit den Was Du verbrauchst könnte man 10-1000 anderen wertvolleren Menschen das Leben retten.
 
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hab kürlich folgende seite gefunden. https://substruktion.wordpress.com/2014/01/27/linkliste-alternative-okonomie/ (zusammenfassung verschiedener ansätze)
http://www.streifzuege.org/2005/bye-bye-zinskritik (hauptartikel voller fehler, aber gute kommentare, klickt man auf das Profil des vorletzten Kommentars findet man z.b. den ersten link)

Ich habe auch in einem anderen forum gelesen die Gemeinwohlökonomie wäre eine gute Lösung hat sich jemand mal damit beschäftigt?
https://aufwachen-podcast.de/kommen...ntfesseln-zeit-für-eine-neue-utopie/&pageNo=3
https://de.wikipedia.org/wiki/Christian_Felber
 
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In der Grafik werden die Zinslasten & Zinserträge aller Privathaushalte in Deutschland miteinander verglichen:



In der Darstellung werden im unteren Teil - verteilt auf zehn gleichgroße Haushaltsgruppen - die verfügbaren Einkommen als dunkle Treppe wiedergegeben, ansteigend von 12- auf 101-Tausend Euro je Haushalt.

Während diese Einkommenstreppe noch einigermaßen nachvollziehbar zunimmt, steigen die davor eingezeichneten der Vermögenssäulen (die inzwischen erst bei dem vierten Zehntel beginnen!), fast explosiv von 0 auf rund zwei Millionen Euro an, wodurch sich rund zwei Drittel der gesamten Vermögen alleine bei dem letzten Zehntel der Haushalte konzentrieren! *)

Entsprechend dieser Säulenhöhen und verstärkt noch durch die höheren Einlage-Zinsen für größere Vermögen, nehmen die aus diesen Vermögen resultierenden Zinserträge - weiß auf die Vermögenssäulen aufgesetzt - sogar noch deutlicher zu!

Bedenkt man, dass diesen Zinseinkommen in gleicher Höhe Zinslasten gegenüberstehen, die im Jahr 2007 mit etwa 35% im Durchschnitt aller Zahlungen der Haushalte zu Buche schlagen (also nach dem Schlüssel der Ausgaben auf alle Haushalte verteilen!), dann wird die Problematik der daraus resultierenden Umverteilungen in unserer Gesellschaft nachvollziehbar. Ebenso wie die Ursachen der sich ständig weiter öffnenden Armut-Reichtums-Schere! http://www.helmut-creutz.de/grafiken.htm

mensch, eine Quelle aus 2007. Die Creutzianer haben nun gemerkt, dass die 90er Jahre vorbei sind. 10 Jahre alte Grafiken sind ja schon fast postmodern.

Übrigens, psst. Deutschen konsumieren nicht nur Deutsche Produkte. Wie viel Zinsen bezahlt jemand, der nur estnische Produkte kauft?
 
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Ne das ist keine steile These, hier der Unterschied:

Umgangssprachlich ist mit Wohlstand gemeint, dass jemand mehr Geld als „normal“ zur Verfügung hat bzw. dass es ihm in materieller Hinsicht an nichts mangelt.

Reichtum bedeutet das einer mehr Geld besitzt als er überhaupt jemals selber ausgeben könnte, das ist dieses oft zitierte eine Prozent das mehr Geld besitzt als der ärmere Teil der Weltbevölkerung zusammen.

So würde ich zum Beispiel jemandem der monatlich 10000 Euro zur Verfügung hat einen Wohlstand bescheinigen, als reich würde ich zum Beispiel Bill Gates bezeichnen.
Nun, jemand der 10 000€ im Monat hat, gehört aber zu den oberen 1%, also ist er deiner Definition nach reich und kann gar nicht so viel ausgeben?

Du warst oder bist doch selbstständig. Also ist dein komplettes Einkommen Zinseinkommen. Du bist also selber ein Ausbeuter.
 

Wer ist gerade im Thread? PSW - Foristen » 0 «, Gäste » 2 « (insges. 2)

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