Freigeld nach Silvio Gesell - Pro und Contra

[Starfix]

mensch, eine Quelle aus 2007. Die Creutzianer haben nun gemerkt, dass die 90er Jahre vorbei sind. 10 Jahre alte Grafiken sind ja schon fast postmodern.

Übrigens, psst. Deutschen konsumieren nicht nur Deutsche Produkte. Wie viel Zinsen bezahlt jemand, der nur estnische Produkte kauft?

Ja und? Glaubst Du denn das sich die Situation zum Vorteil der ersten 5 HG verbessert hat? Bestimmt nicht die Reichen sind noch Reicher Geworden und die Schulden sind gestiegen.

 

[Eisbär]

Neuer INWO-Kommentar:

Empörtes Verschweigen
17.01.2017 Geldvermögen Bodenreform erstellt von K.W. Willemsen

Mit breitem Medienecho hat die Hilfsorganisation Oxfam angeklagt, dass die Ungleichverteilung des Wohlstands in der Welt noch dramatischer ist, als ohnehin angenommen. Doch weder die großen NGO´s noch die Medien berichten darüber, wie diese Ungleichheit entsteht und welche Ursachen zu bekämpfen sind. In Davos wird wieder mal nur über dezente Rückverteilung durch staatliche Steuern gesprochen.

Exemplarisch für die Empörungskultur ist der Bericht auf ZEIT-ONLINE »Soziale Ungleichheit laut Oxfam enorm«. Das Vermögen der 62 reichten Personen der Welt ist ebenso groß wie das der ärmeren Hälfte der Weltbevölkerung. Dies belege eine aktuelle Studie von Oxfam. Ihre Autoren rufen dazu auf, aktiv dagegen vorzugehen. Wie es jedoch einzelne Menschen möglich ist, so viel Reichtum anzusammen, welche ganz legalen Strukturen dies überhaupt ermöglichen, dazu schweigt man sich aus. Ganz vage heißt es lediglich: »Diese Entwicklung hänge eng mit den Möglichkeiten reicher Menschen und internationaler Konzerne zusammen, sich Vorteile auf Kosten des Allgemeinwohls zu verschaffen«.

Offiziell angeprangert wird nur, dass reiche Menschen und Konzerne wenig Steuern zahlen. »Sie nutzten aggressive Steuervermeidung, verschöben ihre Gewinne in Steueroasen und trieben Staaten in einen ruinösen Wettlauf um Steuersätze«, schreibt ZEIT-ONLINE mit Verweis auf Reuters, AP & mp. Folgerichtig werden auch nur Vorschläge erörtert, die das Tempo der Reichtumszunahme etwas bremsen könnten. »Oxfam forderte einen weltweiten Mindeststeuersatz für Konzerne, die Schließung von Steueroasen, Transparenz bei Gewinnen und Steuerzahlungen internationaler Konzerne sowie Steuern auf sehr hohe Einkommen und Vermögen.«

Jörn Kalinski von Oxfam Deutschland beklagt, dass sich weltweit immer mehr Menschen »abgehängt fühlten«. »Dies beschädige den sozialen Zusammenhalt, behindere den Kampf gegen Armut und untergrabe den Glauben an die Demokratie.«

Sehr geehrter Jörn Kalinski, 90 % der Menschen werde tatsächlich und tagtäglich immer weiter abgehängt. Und die Ursache ist nicht, dass einige Wenige zu wenig Steuern zahlen. Solange Sie, Organisationen wie Oxfam und die so genannte linke Öffentlichkeit sich weigern, die Strukturen anzuprangern, die diese Entwicklung ermöglichen, werden wir die oben genannte Entwicklung nicht umkehren. Der von Ihnen zu Recht kritisierte Reichtum entsteht durch die Privatisierung gesellschaftlicher Ressourcen, durch die Toleranz gegenüber Monopolen und die unkritische Akzeptanz leistungsloser Einkommen.

Mehr Steuergerechtigkeit ist keine falsche Forderung, aber bei weitem keine ausreichende. Die Analyse der Ursachen und die daraus abzuleitenden Forderungen sind nicht unbedingt geeignet, griffige Schlagzeilen zu formulieren. Doch solange die sozialen Bewegungen sich dieser Aufgabe verweigern, werden sich auch die fortschrittlichen Parteien nicht an diese Themen heranwagen. Rechte Populisten werden dieses Vakuum weiter für sich zu nutzen wissen und auch weiterhin über die Empörung der guten Menschen lächeln. http://www.inwo.de/medienkommentare/empoertes-verschweigen/

 

[franktoast]

Ja und? Glaubst Du denn das sich die Situation zum Vorteil der ersten 5 HG verbessert hat? Bestimmt nicht die Reichen sind noch Reicher Geworden und die Schulden sind gestiegen.

Die Zinskritiker sagen: Wenn die Kapital/Selbstständigeneinkommen(KS) auf 0 fallen würden, würden auch die ärmeren Haushalte keine Zinsen mehr bezahlen. Wenn die KS niedriger würden, würde jeder Haushalt entsprechend weniger Zinsen bezahlen.
Also sofern man der Ansicht ist, dass der Konsument nicht für den Nutzen des Produktes bezahlt, sondern für die Kosten des Verkäufers.

Eisbär hat im Kern sogar eingesehen, dass der Unternehmer nicht beliebige Kosten auf den Preis umlegen kann. Das ist doch ein Fortschritt. Dazu noch ne Grafik, die nicht aus den 90ern ist. Bravo. Wenn jetzt mal noch ne Grafik von einer anderen Webseite kommen würde, wäre das für Zinskritikerverhältnisse ein riesiger Schritt.

PS: ... oder auf Argumente eingehen, statt immer nur externe Artikel und Grafiken zu verlinken, die alle immer das Gleiche aussagen... (tja, man sieht eben nur immer das, was in den Kram passt, nicht wahr?)

 

[Eisbär]

Eisbär hat im Kern sogar eingesehen, dass der Unternehmer nicht beliebige Kosten auf den Preis umlegen kann.

Beliebige Kosten auf die Preise Umlegen? Das hast Du dir aus dem Arsch gezogen.

"Reale Zinsanteile in den Preisen" & "Beliebige Kosten auf Preise schlagen", sind völlig verschiedene Sachen. Von letzterem ist nie die Rede gewesen.
Für die absurde Umverteilung von den fleißigen zu den reichen Privathaushalten können weder ich, noch Helmut Creutz, noch die Bundesbankstatistiken etwas. Sowas passiert halt, wenn der wichtigste Gegenstand einer Volkswirtschaft falsch konstruiert ist.

 

[sportsgeist]

mit jeder halben Bier wird der reiche Bierunternehmerbonze um satte 40% ... von meinetwegen 2,5o Euro ... als umgerechnet um 1 Euro ... reicher.
an deiner Stelle würde ich mir kein Bier mehr bestellen ...

muaaaaaaaahahahahaha ...

 

[franktoast]

Beliebige Kosten auf die Preise Umlegen? Das hast Du dir aus dem Arsch gezogen.

"Reale Zinsanteile in den Preisen" & "Beliebige Kosten auf Preise schlagen", sind völlig verschiedene Sachen. Von letzterem ist nie die Rede gewesen.
Für die absurde Umverteilung von den fleißigen zu den reichen Privathaushalten können weder ich, noch Helmut Creutz, noch die Bundesbankstatistiken etwas. Sowas passiert halt, wenn der wichtigste Gegenstand einer Volkswirtschaft falsch konstruiert ist.

Naja, es ist nur eine Aufteilung. Weißt du, wie hoch der Mietanteil an meinem Lohn ist? Knapp 40% Miete/Hausbau zahlt ein Arbeitgeber heutezutage in den Löhnen. Krass, oder? Dann gehen 10% an Lidl und Netto. 30% an den Staat. etc.

Und ja, da 30-40% der Ausgaben ja Zinsen sind, ist der Zinsanteil im Lohn 30-40%. Unternehmer könnten 40% an Lohnkosten sparen, wären da nicht diese Zinsen.

 

[Dummi]

Beliebige Kosten auf die Preise Umlegen? Das hast Du dir aus dem Arsch gezogen.

"Reale Zinsanteile in den Preisen" & "Beliebige Kosten auf Preise schlagen", sind völlig verschiedene Sachen. Von letzterem ist nie die Rede gewesen.
Für die absurde Umverteilung von den fleißigen zu den reichen Privathaushalten können weder ich, noch Helmut Creutz, noch die Bundesbankstatistiken etwas. Sowas passiert halt, wenn der wichtigste Gegenstand einer Volkswirtschaft falsch konstruiert ist.

es ist wohl so, dass hier - wie üblich - mit Hütchenspielertricks getäuscht wird:
redet man selbst von "Alle" kontert die Gegenseite mit "Jeder",
argumentiert man "absolut", kontert die Gegenseite mit "relativ",
meint man "Gesellschaft" wird mit "Individuum" pariert,
meint man "Verantwortung", lenkt Gegenseite auf "Freiheit" ab,
glaubt man an Veränderung, kommt Gegenseite mit Erfahrung.
usw. usf.
ein dämliches PingPong ohne jede Weiterentwicklung

 

[Pommes]

hab kürlich folgende seite gefunden. https://substruktion.wordpress.com/2014/01/27/linkliste-alternative-okonomie/ (zusammenfassung verschiedener ansätze)
http://www.streifzuege.org/2005/bye-bye-zinskritik (hauptartikel voller fehler, aber gute kommentare, klickt man auf das Profil des vorletzten Kommentars findet man z.b. den ersten link)

Ich habe auch in einem anderen forum gelesen die Gemeinwohlökonomie wäre eine gute Lösung hat sich jemand mal damit beschäftigt?
https://aufwachen-podcast.de/kommen...ntfesseln-zeit-für-eine-neue-utopie/&pageNo=3
https://de.wikipedia.org/wiki/Christian_Felber

Also Gesell hat zwei natürliche Feinde und zwar die Kommunisten und die Kapitalisten, eigentlich logisch einfach weil Kommunisten auch Kapitalisten sind, nur eben Staatskapitalisten.
Den Linken kommt Gesell natürlich besonders quer, nämlich weil ein Freigeld sehr schnelle eine Gesellschaftsform erzeugen würde, die dem linken Streben nach staatlicher Zwangsbeglückung diametral entgegen stehen würde, ein durch das Geldsystem breit verteilter Wohlstand, sprich die Beseitigung von Armut und Reichtum, sind die fundamentalen Grundlagen für eine selbstbestimmende Gesellschaft und genau diese selbstbestimmende Gesellschaft wollen die Linken um jeden Preis verhindern, damit wäre linke Politik nämlich überflüssig.

Den Kapitalisten ist sicher eine natürliche Aversion zu Gesell nachzufühlen, geht doch schließlich das schöne leistungslose Einkommen durch den Zins verloren aber das Zinsgeldsystem hat eben ein Verfalldatum und so hängt das Zinsgeld am Tropf der Steuerzahler und das Ende ist abzusehen und irgendwann werden das auch die ewig Gestrigen einsehen.

Letztendlich bleibt zu sagen: Man Kann Gesell wohl ablehnen, aber es hat noch keiner geschafft ihn zu widerlegen .... und die negativen Zinsen der EZB scheinen ihn eher zu bestätigen, aller Unkenrufe zum Trotz.

 

[Pommes]

Nun, jemand der 10 000€ im Monat hat, gehört aber zu den oberen 1%, also ist er deiner Definition nach reich und kann gar nicht so viel ausgeben?

Du warst oder bist doch selbstständig. Also ist dein komplettes Einkommen Zinseinkommen. Du bist also selber ein Ausbeuter.

Das System zwingt mich ja dazu, das heißt mich ja nicht, ich bin ja raus, aber du mußt halt über die Gewinnschwelle und die wird durch den Zins nicht niedriger und letztlich legst du als kleiner kleiner Handwerker oft genug drauf, 10000 Euro bleiben da nicht hängen, kannste vergessen.

 

[Pommes]

es ist wohl so, dass hier - wie üblich - mit Hütchenspielertricks getäuscht wird:
redet man selbst von "Alle" kontert die Gegenseite mit "Jeder",
argumentiert man "absolut", kontert die Gegenseite mit "relativ",
meint man "Gesellschaft" wird mit "Individuum" pariert,
meint man "Verantwortung", lenkt Gegenseite auf "Freiheit" ab,
glaubt man an Veränderung, kommt Gegenseite mit Erfahrung.
usw. usf.
ein dämliches PingPong ohne jede Weiterentwicklung

Man sollte halt keine Trolle füttern.

 

[franktoast]

Das System zwingt mich ja dazu, das heißt mich ja nicht, ich bin ja raus, aber du mußt halt über die Gewinnschwelle und die wird durch den Zins nicht niedriger und letztlich legst du als kleiner kleiner Handwerker oft genug drauf, 10000 Euro bleiben da nicht hängen, kannste vergessen.

Also beutet der kleine selbstständige Handwerker mit 2000€ im Monat den Programmierer, der 5000 verdient, aus, oder?

 

[Brakteatenzeit]

Also Gesell hat zwei natürliche Feinde und zwar die Kommunisten und die Kapitalisten, eigentlich logisch einfach weil Kommunisten auch Kapitalisten sind, nur eben Staatskapitalisten.
Den Linken kommt Gesell natürlich besonders quer, nämlich weil ein Freigeld sehr schnelle eine Gesellschaftsform erzeugen würde, die dem linken Streben nach staatlicher Zwangsbeglückung diametral entgegen stehen würde, ein durch das Geldsystem breit verteilter Wohlstand, sprich die Beseitigung von Armut und Reichtum, sind die fundamentalen Grundlagen für eine selbstbestimmende Gesellschaft und genau diese selbstbestimmende Gesellschaft wollen die Linken um jeden Preis verhindern, damit wäre linke Politik nämlich überflüssig.

Den Kapitalisten ist sicher eine natürliche Aversion zu Gesell nachzufühlen, geht doch schließlich das schöne leistungslose Einkommen durch den Zins verloren aber das Zinsgeldsystem hat eben ein Verfalldatum und so hängt das Zinsgeld am Tropf der Steuerzahler und das Ende ist abzusehen und irgendwann werden das auch die ewig Gestrigen einsehen.

Letztendlich bleibt zu sagen: Man Kann Gesell wohl ablehnen, aber es hat noch keiner geschafft ihn zu widerlegen .... und die negativen Zinsen der EZB scheinen ihn eher zu bestätigen, aller Unkenrufe zum Trotz.

Ich dachte die ganze zeit die 1% z.b. gehen an den staat. Btw wo ist eigentlich der unterschied zwischen einer Vermögensteuer und einer Umlaufgebühr? Hat sich erledigt, die Vermögenssteuer zählt auf alles, also auch auf den wert von gebäuden, während die Umlaufgebühr nur auf das geld an sich zählt.

btw franktoast ><)));>

 

[Pommes]

Also beutet der kleine selbstständige Handwerker mit 2000€ im Monat den Programmierer, der 5000 verdient, aus, oder?

Der Handwerker beutet Arbeitsleistung aus natürlich, dabei kann es ihm aber gut passieren das seine Fachleute eher ihr Geld kriegen als der Chef selber.

 

[Pommes]

Ich dachte die ganze zeit die 1% z.b. gehen an den staat. Btw wo ist eigentlich der unterschied zwischen einer Vermögensteuer und einer Umlaufgebühr? Hat sich erledigt, die Vermögenssteuer zählt auf alles, also auch auf den wert von gebäuden, während die Umlaufgebühr nur auf das geld an sich zählt.

btw franktoast ><)));>

Dabei muß noch mal erwähnt werden das die Umlaufgebühr dem Bürger Steuern spart, den das durch die Umlaufgebühr eingenommene Geld emittiert der Staat ja über die öffentlichen Hände neu, das heißt er bezahlt seine Aufgaben mit diesem Geld.
So beteiligen sich also maßgeblich diejenigen an der Finanzierung des Staates die am meisten Liquides Geldvermögen halten, der Normalverbraucher, der der sein Einkommen größtenteils verausgabt wird entlastet.

 

[franktoast]

Der Handwerker beutet Arbeitsleistung aus natürlich, dabei kann es ihm aber gut passieren das seine Fachleute eher ihr Geld kriegen als der Chef selber.

Klar. Trotzdem beutet der Chef seine Fachleute aus.

So, ich bestell jetzt übrigens immer vom estnischen Amazon. Dort sind die Zinsen im Preis nur halb so hoch wie bei Amazon.de. Dadurch bin ich nun viel reicher

 

[Brakteatenzeit]

Klar. Trotzdem beutet der Chef seine Fachleute aus.

So, ich bestell jetzt übrigens immer vom estnischen Amazon. Dort sind die Zinsen im Preis nur halb so hoch wie bei Amazon.de. Dadurch bin ich nun viel reicher

Du nicht aber die Mitarbeiter die da arbeiten, sofern der cheff sich nicht selber alles krallt. Auser natürlich das unternehmen geht mit dem Preis runter um damit die anderen welche immer noch mit Zinsen belastet sind auszukonkurieren.

 

[franktoast]

Du nicht aber die Mitarbeiter die da arbeiten, sofern der cheff sich nicht selber alles krallt. Auser natürlich das unternehmen geht mit dem Preis runter um damit die anderen welche immer noch mit Zinsen belastet sind auszukonkurieren.

Pff, die Mitarbeiter dort sind doch auch alle reicher. Hey, dort sind nur 20% vom Preis Zinsen. Bei uns 30-40%. In deiner Brakteatenzeit waren es gar 0%. Klar, damals hat man nach heutigen preisen und qualitätsstandards womöglich nur 10€ im Monat verdient, aber hey, die Zinsen waren bei 0.

 

[Pommes]

Klar. Trotzdem beutet der Chef seine Fachleute aus.

Mit dem Freigeld wollen wir das ja verhindern, damit wird nämlich nur noch die Arbeit bezahlt.
Mit dem Zins geht auch der Mehrwert zu null.

 

[franktoast]

Mit dem Freigeld wollen wir das ja verhindern, damit wird nämlich nur noch die Arbeit bezahlt.
Mit dem Zins geht auch der Mehrwert zu null.

Nein, du missverstehst mich. Ein Selbstständiger, der keine Arbeiter angestellt, verdient zB. 2000€ im Monat. Kann man nun als Gewinn 2000€ und Lohn 0€ oder anders herum betrachten. Egal. Dieses Einkommen zählt zum Kapital/Selbstständigen-Einkommen, was ja 30-40% vom BIP beträgt.
Alle Selbstständigenlöhne bzw. Einkommen (das was sie für ihre Arbeit bekommen) wird von euch als Zins im Preis definiert. Dazu komen natürlich noch die Gewinne und Zinsen. Aber Selbstständigenlöhne sind auch ein Teil davon.

 

[Eisbär]

Also Gesell hat zwei natürliche Feinde und zwar die Kommunisten und die Kapitalisten, eigentlich logisch einfach weil Kommunisten auch Kapitalisten sind, nur eben Staatskapitalisten.
Den Linken kommt Gesell natürlich besonders quer, nämlich weil ein Freigeld sehr schnelle eine Gesellschaftsform erzeugen würde, die dem linken Streben nach staatlicher Zwangsbeglückung diametral entgegen stehen würde, ein durch das Geldsystem breit verteilter Wohlstand, sprich die Beseitigung von Armut und Reichtum, sind die fundamentalen Grundlagen für eine selbstbestimmende Gesellschaft und genau diese selbstbestimmende Gesellschaft wollen die Linken um jeden Preis verhindern, damit wäre linke Politik nämlich überflüssig.

Den Kapitalisten ist sicher eine natürliche Aversion zu Gesell nachzufühlen, geht doch schließlich das schöne leistungslose Einkommen durch den Zins verloren aber das Zinsgeldsystem hat eben ein Verfalldatum und so hängt das Zinsgeld am Tropf der Steuerzahler und das Ende ist abzusehen und irgendwann werden das auch die ewig Gestrigen einsehen.

Letztendlich bleibt zu sagen: Man Kann Gesell wohl ablehnen, aber es hat noch keiner geschafft ihn zu widerlegen .... und die negativen Zinsen der EZB scheinen ihn eher zu bestätigen, aller Unkenrufe zum Trotz.

Jeder Weg an Gesell vobei führt ins Verderben. Davon sind Kapital & Zinsgewinner nicht ausgeschlossen.