Der Zinseszins kann auch nicht-exponentiell verlaufen!

[Wehrwolf]

Es gibt zum Freigeld keine Alternativen.
Es gibt dann nur noch Marx mit seiner Zentralverwaltungswirtschaft und das ist keine Alternative, jedenfalls nicht für mich, ich hab nämlich kein Bock mir von anderen vorschreiben zu lassen was ich zu konsumieren habe.
Ich bin ein freier Mensch und gedenke das solange als möglich zu bleiben.

Nichts ist ohne Alternative, ausser unserer Kanzlerin . Eine sehr viel bessere Alternative zum Freigeld haben wir schon seit vielen Jahrzehnten im Einsatz. Die funktioniert so gut das ihr versuchen müsst alle Probleme der Welt, auch wenn sie erkennbar nichts mit dem Geldsystem zu tun haben, dem Geldsystem anzuhängen (z.B. ungerechte Vermögensverteilung). Und wenn das nicht klappt erfindet ihr eben Probleme die es noch nicht gibt (exponentiellen Zinseszins).

 

[zwei2Raben]

Marx war Hegelianer. Und hat Hegel nur vom Kopf auf die Füße gestellt.

https://de.wikipedia.org/wiki/Dialektischer_Materialismus

Das sollte doch bekannt sein.
Oder wer weiß das nicht und behauptet das genaue Gegenteil?

Du bist also auch Vorhegelianer. Warum hatte ich das nur geahnt.

 

[Starfix]

Nichts ist ohne Alternative, ausser unserer Kanzlerin . Eine sehr viel bessere Alternative zum Freigeld haben wir schon seit vielen Jahrzehnten im Einsatz. Die funktioniert so gut das ihr versuchen müsst alle Probleme der Welt, auch wenn sie erkennbar nichts mit dem Geldsystem zu tun haben, dem Geldsystem anzuhängen (z.B. ungerechte Vermögensverteilung). Und wenn das nicht klappt erfindet ihr eben Probleme die es noch nicht gibt (exponentiellen Zinseszins).

Wir haben ein Gewaltiges Monetäres Problem um es mit den Worten eines Kabarettisten auszudrücken wer das nicht begreift ist entweder total verblödet oder eine unappetitliche Körperöffnung.
Und wo haben wir denn ein Alternatives Geldsystem?
Das einzige was anderes ist, ist das die Zentralbanken immer mehr Geld Drucken um Frisches Geld in dem Markt zu bekommen, wie lange kann das Gut gehen?
Die Zinsen sind laut Lehrmeinung doch schon viel zu lange zu niedrig und es gibt jede Menge anzeichnen das wir in der Investitionsfalle Stecken. Vor all sollte man nicht nur auf Deutschland schauhen die Trotz eines Gewaltigen Exportüberschuss immer noch Kredite brauchen.

 

[sportsgeist]

Wir haben ein Gewaltiges Monetäres Problem um es mit den Worten eines Kabarettisten auszudrücken wer das nicht begreift ist entweder total verblödet oder eine unappetitliche Körperöffnung.
Und wo haben wir denn ein Alternatives Geldsystem?
Das einzige was anderes ist, ist das die Zentralbanken immer mehr Geld Drucken um Frisches Geld in dem Markt zu bekommen, wie lange kann das Gut gehen?
Die Zinsen sind laut Lehrmeinung doch schon viel zu lange zu niedrig und es gibt jede Menge anzeichnen das wir in der Investitionsfalle Stecken. Vor all sollte man nicht nur auf Deutschland schauhen die Trotz eines Gewaltigen Exportüberschuss immer noch Kredite brauchen.

Du und deine Untergangsphantasien.

Und nichts davon liegt ursächlich am Geldsystem.
Lerne endlich mal kausal zu denken.

 

[Wehrwolf]

Wir haben ein Gewaltiges Monetäres Problem um es mit den Worten eines Kabarettisten auszudrücken wer das nicht begreift ist entweder total verblödet oder eine unappetitliche Körperöffnung.
Und wo haben wir denn ein Alternatives Geldsystem?
Das einzige was anderes ist, ist das die Zentralbanken immer mehr Geld Drucken um Frisches Geld in dem Markt zu bekommen, wie lange kann das Gut gehen?
Die Zinsen sind laut Lehrmeinung doch schon viel zu lange zu niedrig und es gibt jede Menge anzeichnen das wir in der Investitionsfalle Stecken. Vor all sollte man nicht nur auf Deutschland schauhen die Trotz eines Gewaltigen Exportüberschuss immer noch Kredite brauchen.

Die Zentralbanken drucken Geld weil sie meinen damit die Unternehmen zu Investitionen bewegen zu können. Diese Annahme ist offenkundig falsch, aber das ist kein Fehler des Geldsystems.

Die Zinsen sind so niedrig weil die Firmen keine Kredite für Investitonen nachfragen. Die Firmen investieren nicht weil die Kunden dank Lohndumping nicht genug Geld in der Tasche haben um mehr zu kaufen, die Investition rentiert sich einfach nicht. Deutschland braucht Kredite um um die Folgen des gewaltigen Exportüberschusses zu beseitigen, der hat die südländer in die Deflation getrieben und Banken zum kippen gebracht.

Du solltest die Möglichkeit in Betracht ziehen das diejenigen die nicht Deiner Meinung sind weder *********** noch blöd sind sondern einfach nicht blind irgendwelchen schrägen Typen im Internet hinterherlaufen die einfache Lösungen für schwierige Probleme versprechen sondern das diejenigen selbst denken und den Problemen auf den Grund gehen wollen.

 

[Wehrwolf]

Wir sind schon in der Tür, unsere Regios funktionieren doch und erfreuen sich wachsender Beliebtheit.

Solange Du noch richtiges Geld als offizielles Zahlungsmittel hast spricht auch nichts dagegen.

 

[sportsgeist]

Wie gesagt unsere Regionalwährungen sind schon der Anfang und erfreuen sich wachsender Beliebtheit.

Was meinst du damit?
Gutscheine?

In der Tat, dürften Gutscheine von McD, Aldi, Amazon oder Ikea inzwischen relativ hohe Volumina erreichen.
Ob das wirklich schon der Hauch von Freiwirtschaft sein soll, ist mehr als zu bezweifeln.

Übrigens, ich persönlich halte nichts von Gutscheinen, einfach viel zu unflexibel und bitte Freunde und Verwandte daher von Gutscheingeschenken Abstand zu nehmen, zumal sie sowieso eine gewisse Phantasielosigkeit und Bequemlichkeit offenbaren.

 

[Sebastian Hauk]

Es gibt zum Freigeld keine Alternativen.
Es gibt dann nur noch Marx mit seiner Zentralverwaltungswirtschaft und das ist keine Alternative, jedenfalls nicht für mich, ich hab nämlich kein Bock mir von anderen vorschreiben zu lassen was ich zu konsumieren habe.
Ich bin ein freier Mensch und gedenke das solange als möglich zu bleiben.

Du bist also auch Vorhegelianer. Warum hatte ich das nur geahnt.

Da ich Hegel kenne, kann ich kein Vorhegelianer sein. Und Marx erst recht nicht.

 

[zwei2Raben]

Da ich Hegel kenne, kann ich kein Vorhegelianer sein. Und Marx erst recht nicht.

Aus welchen Positionen hat Marx eine dialektische Synthese erzeugt?

 

[sportsgeist]

doppelt
Mindesttext

 

[Sebastian Hauk]

Aus welchen Positionen hat Marx eine dialektische Synthese erzeugt?

Aus der These, Antithese und der Synthese zum Beispiel.

 

[sportsgeist]

Viele hier nehmen an, dass der Zinseszins immer exponentiell verläuft, was zu verheerenden Folgen für die Wirtschaft führen kann. Mit diesem Thread will ich eben das diskutieren.

Die oftmals angebrachte Formel ist:
Kn = K0*(1+r)^n
wobei
K0: Startkapital
Kn: Kapital nach n Jahren
r: der Zinssatz
n: die Jahre
sind.

Aus der 72er Regel folgt, dass sich das Geldvermögen so alle 72/r/100 Jahre verdoppeln wird.
http://de.wikipedia.org/wiki/72er-Regel

Daraus ergibt sich bei 1000€ Startkapital und 7% Zins eine Verdoppelung nach allen 10 Jahren.
Jahr Geldvermögen Zinsertrag
1 1000 70
2 1070 75
3 1145 80
4 1225 86
5 1311 92
6 1403 98
7 1501 105
8 1606 112
9 1718 120
10 1838 129
20 3617 253
30 7114 498
40 13995 980
50 27530 1927

Wow, nicht schlecht. Das ist exponentiell. Wie man sieht, verdoppelt sich das Vermögen in etwa alle 10 Jahre.

Nun ist das allerdings nur eine mathematische Formel.

Das Hauptproblem, neben der regelmäßigen Entnahme der Zinsen ist, dass in der wirklichen Welt täglich riesige Summen an Fremdkapital und/oder Forderungen ausfallen und abgeschrieben werden müssen, was nichts anderes heißt, als dass schlicht und einfach Kapitalstock aus der Welt verschwindet, welcher sich dann logischerweise auch nicht weiterverzinsen und verzinseszinsen kann.

Das ist schlicht das Gläubigerrisiko.

Und nun bitte die Rechnung noch einmal mit regelmäßigem Ausfall von Fremdkapital und/oder Forderungen darin ...

 

[zwei2Raben]

Aus der These, Antithese und der Synthese zum Beispiel.

Entschuldige, dass ich lachen muss

 

[Schnizzl]

Ich erkenne durchaus das Problem was immer kritisiert wird am bisherigen System, und finde auch das ein System schon so aufgebaut sein muss, dass es keine Kriesen durchleben muss. Wirtsschaftskriesen als besonderes merkmal des bestehenden Systems (besonderes merkmal, der Zinseszins) sollte uns als endgültiges Wirtschaftssystem nicht zufrieden stellen und so mancher wird. jetzt wieder die Kriesen dieses Systems mit dem Fehlverhalten Weniger begründen. Es muss jedoch die Möglicheit geben, ein System zu entwickeln dass das Fehlverhalten weniger Leute aushalten kann, und es eigentlich sogar verhindert. Die Monarchie als politisches System wurde ja schließlich aus den selben Gründen beendet.
Ich finde ja das "Freiwirtschaftssystem" von Silvio Gesell wäre mal eine gesunde Alternative zu unserem bisherigen System. Ich kann die Kritik von ihm an unser bestehendes System, genauso wie die Vorteile durch sein System durchaus verstehen. Andere Probleme können jedoch auch wieder entstehen, die in unserem System garnicht vorhanden sind (mir fallen nur gerade keine ein).
Natürlich könnte mich jemand anderes in seiner unendlichen Weisheit jederzeit belehren warum dieses System totaler Blödsinn ist.

Schließlich lernt man nix dazu, wenn man sich nicht auf Agumente einlässt und ich will nicht auf ewig dumm bleiben

 

[ceam]

Das ist auch etwas, was mich in der Öffentlichkeit so aufregt, wenn Deppen wie Dirk Müller meinen, das gesamte Problem liegt beim Zinseszins. Der Zinseszins ist nur ein zusätzliches Element, denn es geht doch darum, dass wenn jemand viel Geld verdient, dann verdient er mehr als ein anderer, dieser Unterschied ist das Problem und nicht der Zinseszins. Damit wollen sie nur die Aufmerksamkeit von den Reichen ablenken, damit wir denken es sei das System aber es ist der Unterschied zwischen Arm und Reich, also wenig verdienen und viel verdienen.

 

[Ei Tschi]

Das ist auch etwas, was mich in der Öffentlichkeit so aufregt, wenn Deppen wie Dirk Müller meinen, das gesamte Problem liegt beim Zinseszins. Der Zinseszins ist nur ein zusätzliches Element, denn es geht doch darum, dass wenn jemand viel Geld verdient, dann verdient er mehr als ein anderer, dieser Unterschied ist das Problem und nicht der Zinseszins. Damit wollen sie nur die Aufmerksamkeit von den Reichen ablenken, damit wir denken es sei das System aber es ist der Unterschied zwischen Arm und Reich, also wenig verdienen und viel verdienen.

DAS PROBLEM ist auch nicht der Unterschied zwischen Viel- und Wenigverdienern, sondern die Ma§losigkeit dabei, die viele Maßlosigkeiten ermöglicht.

Dieses Problem könnte man damit ausschalten, zumindest so weit reduzieren, dass es der Gesellschaft nicht mehr weh tut.

 

[denker_1]

Das ist auch etwas, was mich in der Öffentlichkeit so aufregt, wenn Deppen wie Dirk Müller meinen, das gesamte Problem liegt beim Zinseszins. Der Zinseszins ist nur ein zusätzliches Element, denn es geht doch darum, dass wenn jemand viel Geld verdient, dann verdient er mehr als ein anderer, dieser Unterschied ist das Problem und nicht der Zinseszins. Damit wollen sie nur die Aufmerksamkeit von den Reichen ablenken, damit wir denken es sei das System aber es ist der Unterschied zwischen Arm und Reich, also wenig verdienen und viel verdienen.

Es liegt schon am System, nälich an der Produktionsweise. Bezüglich einer alternativen Gesellschaft hattre Marx unrecht, aber ich bin sicher, ja felsenfest davon überzeugt, das er die Funktionsweise der kapitalistischen Gesellschaftsordnung in seinem Werl "Das Kapital" zutreffend beschrieben hat. Marx betont vielmehr als das Zinsproblem die Abhängigkeit des Arbeiters, der nichts besitzt als seine Arbeitskraft, die er verkaufen muss. Würden wir nun das Zinsproblem angehen und die Börsen abschaffen, würden die Kapitalisten wieder stärker in Produktionsmittel inverstieren, möglicherweise würde die Arbeitskraft aufgewertet, aber an dem Abhängigkeitsverhältnis des Arbeiters vom Unternehmer andert das natürlich gar nichts, wenn die Arbeitskraft aufgewertet würde, würde dieses Abhängigkeitsverhältnis lediglich kaschiert. Vielleicht reicht das aber schon aus, um mehr Gerechtigkeit in der Teilhabe am Wohlstand zu erreichen. Für ein kommunistisches oder wenigstens sozialistisches Gesellschaftssystem muß jeder Einzelne Mensch seine innere Einstellung grundlegend verändern und Zwang hierbei lehne auch ich in jeder Form strikt ab.

 

[ceam]

Wie schon gesagt, es mag auch ein Element sein aber, wenn du ein politisches Problem vor free einfach so jetzt Lösen dürftest, was wäre das dann? Würdest du den Zinseszins auflösen oder würdest du die 5 Billionen Euro von den Reichen hier in Deutschland holen und neu umverteilen?

 

[zwei2Raben]

Giraffenohren

Das ist auch etwas, was mich in der Öffentlichkeit so aufregt, wenn Deppen wie Dirk Müller meinen, das gesamte Problem liegt beim Zinseszins. Der Zinseszins ist nur ein zusätzliches Element, denn es geht doch darum, dass wenn jemand viel Geld verdient, dann verdient er mehr als ein anderer, dieser Unterschied ist das Problem und nicht der Zinseszins. Damit wollen sie nur die Aufmerksamkeit von den Reichen ablenken, damit wir denken es sei das System aber es ist der Unterschied zwischen Arm und Reich, also wenig verdienen und viel verdienen.

Formal, rein theoretisch, hast Du recht. Der Zins würde nichts bewirken, wenn alle gleich viel verzinsliches Geld hätten, zu jeder Zeit und es gleich anlegen würden. Dann würde einfach nur die Geldmenge wachsen, die Menschen wären UNFREI.

Der Zins ist der MOTOR der Umverteilung, nicht die Entscheidung umzuverteilen selbst.
Der Zins AUTOMATISIERT die Umverteilung. Er macht ANONYM.
Er KOPPELT sie VON DER konkreten ABSICHT AB.
Er VERSTÄRKT die Umverteilung.
Er BLÄST die SPEKULATION AUF und macht sie ATTRAKTIV.
Er gibt der Gier DYNAMIK.

Er ist aber nicht die Gier selbst. Er ist nicht die Ungerechtigkeit, Gleichgültigkeit, die Blase selbst.
Es gibt also außer dem Zins noch andere Faktoren.
Das wirklich dahinterstehende Problem ist, dass die Menschen ihre Bedürfnisse nicht kennen, weil der Kapitalismus die Gehirne gewaschen hat indem er den BEDARF erfand und dem BEDÜRFNIS überordnete. Die Menschen nehmen ihre Bedürfnisse nicht wahr und transformieren sie auf einen durch Kauf stillbaren Bedarf. Das ist eine Ideologie. Die echten Bedürfnisse werden so unterdrückt und generieren die gesellschaftlich anerkannte Sucht nach Stahl, Holz, Gold und Fleisch statt nach Liebe und Geist. Das ist eine kollektive Geisteskrankheit.

Für die echte Lösung geht man auf die Tute und sucht nach Giraffenohren

Aber was meinst Du, ließe sich leichter abschaffen? Der Bedarf, um das Bedürfnis spürbar zu machen? Die Gier, die Ungerechtigkeit oder der Zins?
Für das Bedürnis brauchst Du Geduld, hohe Selbstwahrnahme und Empathie.
Um die Gier und die Ungerechtigkeit abzuschaffen brauchts Du Bildung und Ethik.
Um den Zins abzuschaffen brauchst Du ersteinmal nur ein Gesetz.
Darum hat Dirk Müller praktisch recht und darum ist er kein Depp, er kennt nämlich die wirklichen Hintergründe.
Aber Du hast rein theoretisch recht. Rein formal ist es nicht der Zins, geschenkt.

 

[ceam]

Formal, rein theoretisch, hast Du recht. Der Zins würde nichts bewirken, wenn alle gleich viel verzinsliches Geld hätten, zu jeder Zeit und es gleich anlegen würden. Dann würde einfach nur die Geldmenge wachsen, die Menschen wären UNFREI.

Der Zins ist der MOTOR der Umverteilung, nicht die Entscheidung umzuverteilen selbst.
Der Zins AUTOMATISIERT die Umverteilung. Er macht ANONYM.
Er KOPPELT sie VON DER konkreten ABSICHT AB.
Er VERSTÄRKT die Umverteilung.
Er BLÄST die SPEKULATION AUF und macht sie ATTRAKTIV.
Er gibt der Gier DYNAMIK.

Er ist aber nicht die Gier selbst. Er ist nicht die Ungerechtigkeit, Gleichgültigkeit, die Blase selbst.
Es gibt also außer dem Zins noch andere Faktoren.
Das wirklich dahinterstehende Problem ist, dass die Menschen ihre Bedürfnisse nicht kennen, weil der Kapitalismus die Gehirne gewaschen hat indem er den BEDARF erfand und dem BEDÜRFNIS überordnete. Die Menschen nehmen ihre Bedürfnisse nicht wahr und transformieren sie auf einen durch Kauf stillbaren Bedarf. Das ist eine Ideologie. Die echten Bedürfnisse werden so unterdrückt und generieren die gesellschaftlich anerkannte Sucht nach Stahl, Holz, Gold und Fleisch statt nach Liebe und Geist. Das ist eine kollektive Geisteskrankheit.

Für die echte Lösung geht man auf die Tute und sucht nach Giraffenohren

Aber was meinst Du, ließe sich leichter abschaffen? Der Bedarf, um das Bedürfnis spürbar zu machen? Die Gier, die Ungerechtigkeit oder der Zins?
Für das Bedürnis brauchst Du Geduld, hohe Selbstwahrnahme und Empathie.
Um die Gier und die Ungerechtigkeit abzuschaffen brauchts Du Bildung und Ethik.
Um den Zins abzuschaffen brauchst Du ersteinmal nur ein Gesetz.
Darum hat Dirk Müller praktisch recht und darum ist er kein Depp, er kennt nämlich die wirklichen Hintergründe.
Aber Du hast rein theoretisch recht. Rein formal ist es nicht der Zins, geschenkt.

Dirk Müller ist ein Börsianer und gibt ganz gewöhnlichen Leuten Ratschläge, sie können ihr Geld, wenn sie wollen in Gold anlegen, mal hat man zu hohen Kurs gekauft, mal zu niedrigen. Aber tatsächlich verliert der kleine Mann immer, weil die Nebenkosten, also die Steuern viel zu hoch sind, als dass man dabei Gewinne machen könnte. Ein Multimillionär will einfach Reich bleiben, auch wenn der Euro oder der Dollar konkurs geht. Ihm stört es von daher nicht, wenn von 4 Millionen nur noch 2 Millionen über bleiben.

Außerdem wusste er als Börsianer nicht, dass der Euro der Eurozone aufgrund der Unterschiede der Wirtschaftsstärke der Länder und der fehlenden Regulierbarkeit es Probleme geben wird. Er meinte er hätte sich auch nichts dabei gedacht, obwohl klar war, dass solche Diktirverfahren wie in Griechenland, dann die Regel wären, anstatt Schuldenschnitte und Geldentwertung. Das viel ihn hoppla auch erst ein als alles zu spät war schon komisch.

Was den Zinseszins betrifft, es ist bereits zu spät jetzt noch etwas daran ändern zu wollen, das Geld ist bereits im Sack. Es geht den Reichen nicht mehr darum ihr Geld über den Zins noch weiter zu vermehren, sondern nur noch darum, das zu behalten was sie angehäuft haben. Deutschland bekommt Zinsen zu 0 %, Japan hat so weit ich weiß auch keine Zinsen. Deswegen soll er doch bitte aufhören vom Zinseszins zu sprechen WO ES BEREITS ZU SPÄT IST, es geht halt nur noch um die Verteilung von oben nach unten, die sie versuchen hinaus zu zögern.