22.6.41

[busse]

Du hast den Staat im November `39 vergessen, der von Stalin angegriffen wurde.

Der war aber nicht neutral !
busse

 

[Stesspela Seminaisär]

Weder Konew , noch Shukow haben in ihren Büchern erwähnt das grundlegende strategische Erwägungen (darum handelt es sich hier) ohne Stalins Befehl je durchgeführt wurden.

Generäle sind bei ihren Vorgehen schon sehr frei... Auch der Befehl alle die Wegrennen wollen zu ershießen, kam nicht direkt von Stalin. Sondern war eine eigenmächtige entscheidung eines Generales. Auch die gesammte Tactic des Deutsche Blitzkrieges, war nicht auf Hitlers Mist gewachsen... Er hat wiederum die Unsinns befehle verbrochen!

Das ist Beweis genug

Ist es in der Geschicht Wissenschaft nunmal nicht!

und wenn sie schon die Strafgesetzgebung hier unnötigerweise in ein Geschichtsthema einbringen, dann antworte ich Ihnen, die Indizienkette ist komplett , es fehlt nur das Geständnis, nämlich der unterschriebene Befehl des Diktators.

Indizien zählen garnichts, für einen richtigen Historiker! Es gibt kaum eine strengere Wissenschaft! Für alle Aussagen die du trifft, für alle vermutungen die du anstellst. Brauchst du Einwandfreie Quellen! Sonst ist es Verschwörungs Theorie!

Deswegen hab ich jetzt langsam genug! Du erzählst hier 1 zu 1 die Probaganda von himmler und Hitler nach! Ich verlange von dir eine Quelle, die deinen Unsinn belegt! Du bist in der Beweiß Pflicht, wenn du die anerkante deutung wiederlegen willst!

Denn die anerkannte deutung ist es, dass es keine Pläne gab! Und hier für gibt es nicht nur Indizien. ( kaum Schutz an den Polnischen grenzen etc.) Sondern auch Beweiße und Quellen von Historikern der gesammten Welt:

Andreas Hillgruber: Die „Endlösung“ und das deutsche Ostimperium als Kernstück des rassenideologischen Programms des Nationalsozialismus.

Gerhard L. Weinberg: Eine Welt in Waffen. Die Geschichte des Zweiten Weltkriegs. WBG, Darmstadt 1995,

Manfred Hildermeier: Geschichte der Sowjetunion 1917–1991.

Entstehung und Niedergang des ersten sozialistischen Staates.

Hans-Ulrich Thamer: Verführung und Gewalt. Deutschland 1933–1945.

Jürgen Förster: Hitlers Wendung nach Osten. Die deutsche Kriegspolitik 1940–1941.

Bernd Wegner (Hrsg.): Zwei Wege nach Moskau.

Sergej Slutsch: Die Motive für die Einladung Molotovs nach Berlin.

Klaus Hildebrand, Udo Wengst, Andreas Wirsching (Hrsg.): Geschichtswissenschaft und Zeiterkenntnis. Von der Aufklärung bis zur Gegenwart.

Alex J. Kay: „Hierbei werden zweifellos zig Millionen Menschen verhungern“. Die deutsche Wirtschaftsplanung für die besetzte Sowjetunion und ihre Umsetzung 1941–1944.

 

[busse]

1.Generäle sind bei ihren Vorgehen schon sehr frei... Auch der Befehl alle die Wegrennen wollen zu ershießen, kam nicht direkt von Stalin. Sondern war eine eigenmächtige entscheidung eines Generales. Auch die gesammte Tactic des Deutsche Blitzkrieges, war nicht auf Hitlers Mist gewachsen... Er hat wiederum die Unsinns befehle verbrochen!


2. Ist es in der Geschicht Wissenschaft nunmal nicht!



3. Indizien zählen garnichts, für einen richtigen Historiker! Es gibt kaum eine strengere Wissenschaft! Für alle Aussagen die du trifft, für alle vermutungen die du anstellst. Brauchst du Einwandfreie Quellen! Sonst ist es Verschwörungs Theorie!

Deswegen hab ich jetzt langsam genug! Du erzählst hier 1 zu 1 die Probaganda von himmler und Hitler nach! Ich verlange von dir eine Quelle, die deinen Unsinn belegt! Du bist in der Beweiß Pflicht, wenn du die anerkante deutung wiederlegen willst!

4. Denn die anerkannte deutung ist es, dass es keine Pläne gab! Und hier für gibt es nicht nur Indizien. ( kaum Schutz an den Polnischen grenzen etc.) Sondern auch Beweiße und Quellen von Historikern der gesammten Welt:

Wieviel Quellen willst Du denn noch ? Schlage doch einfach mal bei den genannten nach.

zu1. Natürlich sind Generäle frei in ihren taktischen Entscheidungen in der UdSSR aber bitte niemals in den strategischen Entscheidungen, begriffen ? Das bei Dir bezeichnete "Wegrennen" und die Bestrafung kam nicht von den Generälen , sondern von den NKWD Truppen und die unterstanden dem Befehl des Ministeriums und das war Schild und Schwert der Partei , Parteivorsitzender war , wer ? Du bist ja eine richtige geschichtlich bewanderte Leuchte, *lach*

zu 2. und 3. Aha , Indizien zählen also nicht. Das grenzt ja schon an Holocaustleugnung, denn es gibt keinen unterschriebenen Befehl des Diktators Hitlers für eine Endlösung der Judenfrage. Weil es diesen aber nicht gibt, würde ich nie behaupten das dieser Verbrecher das Verbrechen nicht befahl. Sie verstehen ? Auch den Bezug zu Stalin ?

4. welchen Schutz von welchen polnischen Grenzen meinen Sie eigentlich, welchen Unsinn haben sie in Unkenntnis von geschichtlichen Abläufen eigentlich gemeint ?
busse

 

[Stesspela Seminaisär]

Wieviel Quellen willst Du denn noch ? Schlage doch einfach mal bei den genannten nach.

Eine einziege für den anfang wäre gut. Bisher hast du nur Aussagen ohne Belege getroffen!

zDas bei Dir bezeichnete "Wegrennen" und die Bestrafung kam nicht von den Generälen , sondern von den NKWD Truppen und die unterstanden dem Befehl des Ministeriums und das war Schild und Schwert der Partei

Jap und genau einer der NKWD Generäle hat den Befehl gegeben! Den Stalin hatte von Militär tactic überhaupt keine Ahnung^^^ Egal ob Stalin oder Hitler. Ihnen war es eigentlich egal, wie ihre Generäle ihr Ziel erreichen, Hauptsache sie tun es!

zu 2. und 3. Aha , Indizien zählen also nicht. Das grenzt ja schon an Holocaustleugnung, denn es gibt keinen unterschriebenen Befehl des Diktators Hitlers für eine Endlösung der Judenfrage. Weil es diesen aber nicht gibt, würde ich nie behaupten das dieser Verbrecher das Verbrechen nicht befahl. Sie verstehen ? Auch den Bezug zu Stalin ?

Absoluter Unsinn! Man merkt dir deine Nazi Gesinnung an! Für den holocaust gibt es 100 Beweiße! Indizien sind hier eher die seltenheit. Man hat sogar Zeugen Aussagen über die Befehle von Hitler!

4. welchen Schutz von welchen polnischen Grenzen meinen Sie eigentlich, welchen Unsinn haben sie in Unkenntnis von geschichtlichen Abläufen eigentlich gemeint ?

Nun wo waren die 30000 Panzer und Armeen? Sie waren aufjedenfall nicht in Reichweite der Grenzen! An den ersten Fronten wurden Hauptsächlich Bauern Soldaten vorgeschickt. Denn Russland Armee war überhaupt nicht auf einen krieg gegen Deutschland vorbereitet. Das hat sich dann in laufe des Krieges erst geändert. Dann kam die Überlegende Marine der Russen in Norden zu tragen, und die Waffen Produktion wurde auf die Deutschen angepasst! Es war nicht nur der Winter, der Hitler gestoppt hat. Es war einfach die Tatsache,d as Hitler in seinen gesammten Vormarsch, nur Zivilisten und unausgebildete Soldaten vor sich hatte.

Die wende fiel auch nicht erst in Stalingrad. Sondern bereits in Moskau und leningrad haben die Russen zurück geschlagen. Denn das war in etwa der Zeitpunkt, wo die Russen ihr Militär geordnet hatten!


Ich Betone es noch einmal bringe Quellen die deine Aussagen Belegen, wenn du die anerkante Geschichte abererkennen willst! Ich hab dir oben eben eine ganze Liste genannt! Tust du das nicht, ist die Diskusion hiermit beendet! Denn ich lasse mich nicht von jemanden beleidigen, der keien Beweiße für seinen Nazi Unsinn bringt!

 

[busse]

ich bin unterwegs und schöpfe aus meinen Wissen und kopiere hier nicht aus Wiki.
Das Du keine Ahnung hast , weder militärpolitisch, noch geschichtlich hast Du jetzt in mehreren Beiträgen mehrfach bewiesen. Von Taktik und Strategie auch nicht, wie man hier sehen kann.
Die rote Armee war stark an der Grenze zusammengezogen in mehreren Treffen, sonst hätte es in Grenznähe nämlich keine Kesselschlachten gegeben, ach ja eine polnische Grenze gab es in der Zeit übrigens nicht mehr, Du geschichtliche Leuchte. Was sind Bauernsoldaten ?
Die UdSSR war auf kein Krieg vorbereitet *3x lach* ! Lass uns weiter lachen, es waren überall unausgebildete Soldaten, was haben die eigentlich im Wehrdienst gemacht ? z.B. Bodjonny und Timoschenko hatten Bauernsoldaten, völlig unausgebildete Armeen, bitte mehr davon, ich lache Tränen. Die Panzerarmeen wurden von unausgebildeten gefahren, alles klar *Lach*, hast Du das etwa aus Deinen Verlinkungen, dann ist mir alles klar ! Das hat ja noch nie einer behauptet, Du bist ja so etwas von unfähig !
Wir lachen weiter im Text in Leningrad wurde überhaupt keiner zurückgeschlagen, Leningrad wurde eingekesselt weil die Heeresgruppe Nord ihre Panzergruppen und motorisierte Teile an die Heeresgruppe Mitte abgegeben hat. Im Hafen von Kronstadt lag übrigens die völlig zerstörte Marat (Schlachtschiff) und mehrere Kreuzer , damit war die rote Marine unfähig drei Jahre lang in der Ostsee überhaupt aufzukreuzen. Bitte noch mehr solchen Schwachsinn von Dir, dann komme ich gut ins sonnige Wochenende.
Mit den Beweisen müssen wir noch klären, Du kannst doch so gut über Wiki, los such noch mal.
Die größte Lachnummer, die NKWD Generäle waren also schuld, der liebe Diktator nicht ? Was hat eigentlich ein staatlicher Geheimdienst mit Militärtaktik zu tun , Du militärgeschichtliche Leuchte.
Du hast hier gar nichts benannt , sondern nur dahin kopiert und weil Du nicht weiterweißt, in deiner ungehobelten Schreibweise holst Du die Nazikeule vor. Aber ich antworte einfach mal, Du bist eine eklige Stalinistin, denn ich kann genauso austeilen wie Du.
Du hast jetzt am Wochenende Zeit Dich auszutoben und weiteren Schwachsinn loszulassen, wir lachen alle gern weiter , über Dich !
busse

 

[Stesspela Seminaisär]

ich bin unterwegs und schöpfe aus meinen Wissen

Damit hat sich dein ganzer Beitrag als VT. Herausgestellt! Du kannst in der Geschichte nicht einfach sagen: "Ich weiß es halt." (weiter brauch man dann auch nicht mehr zu lesen!)
Du brauchst Quellen verdammt noch einmal, ist dass denn so schwer zu verstehen? Und Quellen sind keine Anaysen von einen deiner Stammtisch Freunden! Sondern richtige Quellen! Briefe, Texte, Bilder. Audio aufnahmen etc.! (Bzw. Hirtoriker die sich auf eben diese Stützen)
Da du trotz allen an der Probaganda des Führers Festhälst. Qutest du dich als Recht radikal. Denn du relativierst die Deutschen verbrechen ohne auch nur einen Beleg zu bringen!


Hust http://www.verbrechen-der-wehrmacht.de/pdf/vdw_de.pdf hust Als biespiel wie eine Quelle Aussahen kann. Hier als Führung von einen Historischen Museum mit entsprechenden Dokumenten Belegen!

 

[MaBu]

Der war aber nicht neutral !
busse

Heisst das jetzt, die Su hatte das Recht, Finnland zu überfallen, weil die nicht nach Völkerbund neutral waren?
Finnland war durch den Hitler-Stalin Pakt Beute der Sowjets, nach dem 2.WK übersah man halt solche Kleinigkeiten!

 

[tyr]

Als threadstarter in einem Geschichtsthread und dann noch zum Thema WKII sollte man eigentlich ein bischen Bildung mitbringen, um darauf zu kommen, das es der Iran war. Es wurde im August mit militärischer Gewalt unter fadenscheinigen Gründen von Großbritannien und der UdSSR überfallen, trotz eindeutiger Neutralitätsbekundung aller Belgien oder Holland. Roosevelt zuckte damals übrigens mit den Schultern, als der Iran die USA um Hilfe bat. Bitte aber jetzt Deine Ausreden, immer im Sinne der Siegergeschichtsschreibung und nicht der Logik.
Übrigens, das von Dir empfundene Restaurantgemauschel ist völlig unsinnig, übrig bleibt meine Argumentation die Du völlig unbeantwortet läßt. [MENTION=1621]tyr[/MENTION], wenn Stalin sich nicht in Europa eingemischt hat und Weltrevolution nicht in seinem leninistischen Programm stand, beantworte doch mal die folgenden Fragen:

Wieso versenkte er dann Millionen von Rubel und Devisen in die kommunistische Internationale ?
Wieso versenkte er denn Millionen von Rubel und Devisen im spanischen Bürgerkrieg ?
Wieso versuchte er jede noch so kleine "revolutionäre Situation" zu unterstützen um sie auf dem europäischen Kontinent eskalieren zu lassen ?
busse

Mein Gott nich, weil man sie hat, und sich Einfluss erhofft? Das ganze nennt sich Geopolitik. Deswegen versucht man aber nicht zwangsläufig, einen heißen Krieg anzufangen:rolleyes2:
Wir stecken auch Milliareden in sogenannte Wirtschaftshilfen auf der ganzen Welt, und erwarten/erhoffen Gegenleistungen, warzu beginn des letzetn Jahrhunderts nicht anders.
Es geht um Einfluss auf die lokale Politik, zum eigenen Vorteil, es ist völlig unerheblich wie man das ideologisch verbrämt.

 

[tyr]

Was soll sich denn da widersprechen, Gorbatschow hat mit Glasnost und Perestroika die Archive geöffnet und es gab ein Aha nicht nur in der ehemaligen DDR sondern auch im Militärischen Forschungsinstitut in Freiburg. In der DDR kam das Aha über die Zeitschrift der UdSSR "Sputnik" die dann sofort verboten wurde. Der Stalinbefehl ist nicht gefunden worden bis jetzt, da Putin die Archive wieder schließen lies. Das es passiert ist, darauf weisen Armeebefehle eindeutig hin, das ist bewiesen. Wir sprachen aber immer noch über die Diktatoren, ich hoffe sie können noch folgen.
Das die Armeeführungen ohne Absicherung von Stalins Befehl gehandelt hätten ist in einer Diktatur eher unwahrscheinlich. Weder Konew , noch Shukow haben in ihren Büchern erwähnt das grundlegende strategische Erwägungen (darum handelt es sich hier) ohne Stalins Befehl je durchgeführt wurden. Das ist Beweis genug und wenn sie schon die Strafgesetzgebung hier unnötigerweise in ein Geschichtsthema einbringen, dann antworte ich Ihnen, die Indizienkette ist komplett , es fehlt nur das Geständnis, nämlich der unterschriebene Befehl des Diktators.
busse

Der Sputnik wurde nicht verboten, nur nicht mehr vertrieben, das ist ein kleiner, aber feiner Unterschied......

 

[tyr]

na im vorliegenden Fall wars ja fremdes Gut was da zertrümmert wurde.
Wer einen Krieg entfesselt und ihn bis zum Äußersten treibt
der hat auch gefälligst die Rechnung zu zahlen..,,
nämlich die Anwendung der selbst praktizierten Regeln
auf sich selbst .,. anstatt weicheiisch rumzujammern..
d'isch

Auch im amerikanischen Bürgerkrieg war es fremdes Gut was zertrümmert wurde, das bringen Kriege, iaR, so mit sich......außerdem spielt das keine Rolle, wir haben die verbrannte Erde auch auf eigenem Territorium praktiziert, die Sowjets ebenso.
Die Rechnung bezahlt immer der Verlierer eines Krieges, nicht zwangsäufig der Auslöser. Deswegen ist es ratsam, begonnene Kriege auch zu gewinnen, wußten schon die Altvorderen:rolleyes2:

 

[Stesspela Seminaisär]

Die Rechnung bezahlt immer der Verlierer eines Krieges, nicht zwangsäufig der Auslöser. Deswegen ist es ratsam, begonnene Kriege auch zu gewinnen, wußten schon die Altvorderen:rolleyes2:

In Krieg und der lieber ist halt alles erlaubt. An Ende hält sich kaum jemand an die Kriegrechte. Denn wer will sie auch großartig daran hindern, wenn Krieg ist? Einen offizier an vorderster Front, denkt sowiso, dass er nicht lebend zurück kommt... Also nimmt er sich einfach alles was er griegen kann. (Der große Unterschied von Deutschland zu Amerika damals) Die SS hat ihre Jagd nur auf Fahnenflüchtige beschränkt und selber Kriegsverbrechen befohlen...!

 

[tyr]

Ich Betone es noch einmal bringe Quellen die deine Aussagen Belegen, wenn du die anerkante Geschichte abererkennen willst! Ich hab dir oben eben eine ganze Liste genannt! Tust du das nicht, ist die Diskusion hiermit beendet! Denn ich lasse mich nicht von jemanden beleidigen, der keien Beweiße für seinen Nazi Unsinn bringt!

Es gibt keine anerkannte Geschichtem es gibt Propaganda und Interpretationen, nicht mehr, und nicht weniger. Und schrei bitte nich so rum, wir sind nicht taub^^

 

[tyr]

Das stimmt so nicht, große Teile der mittleren Führungsebene, sowie auf Ebene der Manschaftsdienstgrade, hielten sich sehr wohl, im großen und ganzen, an die regeln der zivilisieren Kriegsführung, und das sowhl auf Seiten der Wehrmacht, wie auch der Sowjets, Amerikaner und, herausragend, die Briten. Polen, Tschechen und Franzosen fallen hier, durch massive Übergriffe auf Zivilisten, deutlich negativ auf.
das die SS extra jagd auf Fahneflüchtige gemacht hätte, wäre neu, dafür gab es andere Stellen, z.B. die feldgendarmerie auf deutscher Seite, die hier sich einen äußerst unrühmlichen Ruf erarbeitet hat.
Die SS selber war, wie die Wehrmacht, nur die Exekutive, die Befehlsgewalt lag auf höherer Ebene.

 

[Stesspela Seminaisär]

Es gibt keine anerkannte Geschichtem es gibt Propaganda und Interpretationen, nicht mehr, und nicht weniger. Und schrei bitte nich so rum, wir sind nicht taub^^

Ja aber ehrlich. Wenn jemand relativieren möchte, das Deutschland in Russland eingefallen ist " Da sie ja eigentlich zuerst angreifen wollten" Muss man das wirklich erstmal belegen!

 

[Stesspela Seminaisär]

Das stimmt so nicht, große Teile der mittleren Führungsebene, sowie auf Ebene der Manschaftsdienstgrade, hielten sich sehr wohl, im großen und ganzen, an die regeln der zivilisieren Kriegsführung,

In der Quelle von mir sind einige interessante Quellen. Es mag stimmen, das viele Offiziere sich an die Regeln gehalten haben. Doch so gab es auch gerade in den höheren ebenen der Wehrmacht. SS Ofiziere, die Massenmord gegen Kriegsgefangene oder das Aushungern von Zivilisten gefordert haben und auch durchgezogen haben. Insbesondere Hitlers Pläne für die Vernichtung Leningrad, ist einer der Höhepunkte der Kriegsvebrechen, in zweiten Welt Krieg! (Wenn man mal die Juden Vernichtung wegnimmt, die man nicht mehr toppen kann an grausamkeit)

 

[tyr]

In der Quelle von mir sind einige interessante Quellen. Es mag stimmen, das viele Offiziere sich an die Regeln gehalten haben. Doch so gab es auch gerade in den höheren ebenen der Wehrmacht. SS Ofiziere, die Massenmord gegen Kriegsgefangene oder das Aushungern von Zivilisten gefordert haben und auch durchgezogen haben. Insbesondere Hitlers Pläne für die Vernichtung Leningrad, ist einer der Höhepunkte der Kriegsvebrechen, in zweiten Welt Krieg! (Wenn man mal die Juden Vernichtung wegnimmt, die man nicht mehr toppen kann an grausamkeit)

es ist zu der Venichtung Leningrads nicht gekommen, es bleibt also Spekulation.
das es ideologen gab, die dies und das wollten, steht außer Frage.Einen geplanten Massenmord an Kriegsgefangenen hat es jedenfalls nicht gegeben. Das gerade die Kriegsgefangenen der Roten Armee als Kriegsgefangene zweiter KLasse behandelt wurden, ist auch bekannt, von einem geplanten Massenmord kann allerdings nicht die Rede sein, vielmehr war es oftmals einfach auch eine Unfähigkeit.

 

[Praktiker]

In der Quelle von mir sind einige interessante Quellen. Es mag stimmen, das viele Offiziere sich an die Regeln gehalten haben. Doch so gab es auch gerade in den höheren ebenen der Wehrmacht. SS Ofiziere, die Massenmord gegen Kriegsgefangene oder das Aushungern von Zivilisten gefordert haben und auch durchgezogen haben. Insbesondere Hitlers Pläne für die Vernichtung Leningrad, ist einer der Höhepunkte der Kriegsvebrechen, in zweiten Welt Krieg! (Wenn man mal die Juden Vernichtung wegnimmt, die man nicht mehr toppen kann an grausamkeit)

Herzilein,- es gab auch in den höheren Ebenen der Wehrmacht nur Wehrmachtsoffiziere !
SS war was ganz anderes,- ehrlich !

 

[Stesspela Seminaisär]

Herzilein,- es gab auch in den höheren Ebenen der Wehrmacht nur Wehrmachtsoffiziere !
SS war was ganz anderes,- ehrlich !

Nun einer der hößten Militär ränge war "SS Standarten Führer"

 

[Praktiker]

Nun einer der hößten Militär ränge war "SS Standarten Führer"

Kuck mal, Herzilein, extra für Dich rausgesucht:

Der SS-Standartenführer (kurz: Staf; Ansprache: Standartenführer) war der zweithöchste Offiziersrang der Schutzstaffel (SS) außerhalb der Generalsränge, der vergleichbar dem heutigen Oberst A16 wäre.

Versteh doch bitte,- SS war ganz was anderes als die Wehrmacht

 

[tyr]

Nun einer der hößten Militär ränge war "SS Standarten Führer"

Allerdings nur innerhalb der SS. Es ist bis heute nicht unumstritten, ob die SS überhaupt eine Militäreinheit, oder doch nur eine Miliz war.
Deswegen waren einige der Kriegsparteien der Mainung SS- Angehörige nicht als Kriegsgefangene behandelt werden müssen........