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22.6.41

PSW - Foristen die dieses Thema gelesen haben: » 3 «  

Pommes

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Kurz gesagt: Mit einer guten Militär Spitze, hätte Russland Deutschland locker Platt gemacht! Denn sie hatten wirklich alle Vorteile: Mehr Soldaten, Mehr Waffen, Terrain Kenntnisse, eigentlich auch bessere Technologie ( die Stalin anfangs nur verbraten hat)... Etc.;)

Sicher sie hatten sowieso vor Deutschland platt zu machen, und nicht nur Deutschland, auch Frankreich und England haben auf Stalins Speisekarte gestanden.
Die Russen hatten 1940 30.000 Panzer und 17.500 Flugzeuge, eine solche Streitmacht unterhält niemand der sie nicht einzusetzen gedenkt.
Auch läßt sich eine derartige Menge Kriegsmaterials nicht binnen Jahresfrist produzieren, dazu braucht man schon länger und das belegt den Vorsatz.
Stalins Ansinnen war es den Kommunismus in die Welt zu tragen und mit Europa wollte er beginnen, die Zwistigkeiten der Europäer untereinander wollte er nutzen, die Europäer sollten sich erst mal gegenseitig zerfleischen.
Es war wohl der Ami der im in die Suppe gespuckt hat.
Hitlers Angriff auf Russland war eine Verzweiflungstat, eine Flucht nach vorne, denn man wußte was da kam und versprach sich von einem Blitzkrieg die Chance Stalin erfolgreich zu begegnen.
 
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Mal ernsthaft! Russland hat sich an sein Bündniss gehalten! Stalin hatte erstmal ganz andere Ziele, bevor er sich mit Deutschland anlegen wollte, da wäre z.b die Engländer gewesen. Redet nicht von was hätte können sondern von der Geschichte! Fakt ist, Deutschland hat sie zuerst angegriffen und die Motive sind auch keine Flucht nach vorne!

Hitler hatte ganz andere Motive:

1. Er war einfach irre und hat die Stärke von Russland maßlos unterschätzt!

2. Er war felsenfest davon überzeugt, das In Russland eine Hochburg des Judentums versteckt ist. ( Deswegen auch tactic der verbrannten Erde! Er wollte jeden Russen ausrotten!)

3. Das größte Motiv... Deutschland war wegen den Stahl auf Stalin angewießen, denn der Krieg war viel zu teuer für Deutschland. Letztendlich wolle er Russland Mineralien für sich selber haben. Das Stahl ist bereits um 1942 fast aufgebraucht gewesen!
 
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Wo bliebe die Legitimation? Stalin hätte einen Angriffskrieg geführt und wäre daher international von vielen Seiten geächtet worden, da er einem Vertragspartner hinterhältig in den Rücken gefallen wäre. Außerdem war die Rote Armee zu diesem Zeitpunkt noch nicht so enorm gerüstet wie ein Jahr später, zumal die Japaner auf Seiten des Deutschen Reiches standen und Pearl Harbour noch kommen sollte. Die USA waren noch nicht in den Krieg eingetreten und hatten die Japaner noch nicht im Pazifikkrieg gebunden. Stalin fürchtete die Japaner eventuell an seiner östlichen Flanke. .

Also der Angreifer fragt nie nach Legitimigkeit und Stalin war sowieso schon überall geächtt.
Was die Japaner angeht war der Fernost wenig wert und hätte später zurückgeholt werden können.

Die tatsächliche umfangreiche Verlagerung der Rüstungsindustrie hinter den Ural und weiter erfolgte erst später. Ich sehe in dieser Verlagerung jedoch kein Indiz für eine Defensivhaltung. Sie war eine notwendige Maßnahme, um sie außer Reichweite der deutschen Luftwaffe zu bringen. Entweder hat Stalin gewusst, Deutschland wird ihn angreifen oder aber er hat für seinen Angriff auf Deutschland vorgesorgt. Die Fabriken mussten weit genug entfernt liegen, um nicht gefährdet zu werden und die Produktion zu garantieren.

Das Verlagerungsprogramm war im Sommer 41 weitgehend realisiert.
Wennjetz aber Einer angreifen will verspricht er sich schnellen Vormarsch..>>
Nichtmal die alliierten Bomberflotten schafften es bis Auschwitz..

Wer die sozialistische Weltrepublik will und dabei auf erbitterten Widerstand oder eine gar ganz gegensätzliche Weltanschauung stößt, versucht diesen Widerstand militärisch zu brechen. Im Baltikum okkupierte man, auf dem Balkan putschte man, Polen teilte man mit den Deutschen auf, doch weiter ging es auf diesem Wege nicht. Letztlich blieb nur das, worin man sich schon gegen Finnland versucht hatte: Den politischen Willen militärisch aufzwingen

Stalins seit jeher erklärtes Ziel war der Aufbau des Sozialismus in e i n e m Lande.
was in 5-10Jahren geschähe bleibt offen..
 
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Mal ernsthaft! Russland hat sich an sein Bündniss gehalten! Stalin hatte erstmal ganz andere Ziele, bevor er sich mit Deutschland anlegen wollte, da wäre z.b die Engländer gewesen. Redet nicht von was hätte können sondern von der Geschichte! Fakt ist, Deutschland hat sie zuerst angegriffen und die Motive sind auch keine Flucht nach vorne!

Hitler hatte ganz andere Motive:

1. Er war einfach irre und hat die Stärke von Russland maßlos unterschätzt!

2. Er war felsenfest davon überzeugt, das In Russland eine Hochburg des Judentums versteckt ist. ( Deswegen auch tactic der verbrannten Erde! Er wollte jeden Russen ausrotten!)

3. Das größte Motiv... Deutschland war wegen den Stahl auf Stalin angewießen, denn der Krieg war viel zu teuer für Deutschland. Letztendlich wolle er Russland Mineralien für sich selber haben. Das Stahl ist bereits um 1942 fast aufgebraucht gewesen!

Es tut mir fast leid, dir das sagen zu müssen. Aber du hast überhaupt keine Ahnung, wovon du redest. Tobe dich bitte in einem andere Strang aus, nicht hier. Ist ja grauenhaft.

1. Stalin hatte also nicht Deutschland als Ziel, sondern z.B. die Engländer?! Gerade die Engländer, von denen er durch das Leih- und Pachtgesetz so viele Waren und Kriegsgüter bezog, die im Kampf gegen Deutschland unabdingbar waren? Unwahrscheinlich!

2. Ob Hitler irre war oder nicht, wirst du als letztes belegen können. Dafür hätte er damals von mehreren Psychologen untersucht werden müssen. Aus der Entfernung lässt sich vieles behaupten. Dass er die Rote Armee unterschätzt hat, jedenfalls in numerischer Hinsicht, ist hingegen absolut richtig. Hierzu empfehle ich die Tonbandaufzeichnung des Gesprächs mit dem Finnen Mannerheim.

3. Dass die Sowjetunion eine Hochburg des Judentums war, ist richtig. Siehe hierzu meine Beiträge an anderer Stelle. Die Taktik der "Verbrannten Erde" kannst du so lapidar nicht einfach als Beweis heranziehen. Sie wurde angewendet, wenn man sich selbst zurückzog aus einem Gebiet, von dem man ausging, es nicht mehr zurückerobern zu können. Dieser Begriff ist fest an ein bestimmtes militärisches Ereignis gebunden und kann nicht verallgemeinert dazu benutzt werden, Hitlers Vorgehen gegen die sowjetische Zivilbevölkerung zu beschreiben.

4. Rohstahl bezog Deutschland hauptsächlich aus Frankreich. Hier war er nicht auf Stalin angewiesen.
 
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Über die Tactic der verbrannten Erde.

Kurz nach der Niederlage von Stalingrad befahl Adolf Hitler, Waffen und Gerät nicht unzerstört in Feindeshand fallen zu lassen sowie alle Dörfer und Unterkunftsmöglichkeiten zu vernichten. Alle Männer zwischen 15 und 65 Jahren seien von der Truppe für Schanzarbeiten mitzuführen. Entsprechend wurde von den deutschen Truppen auf ihrem Rückzug Vieh vertrieben, Maschinenparks demontiert oder zerstört und wurden Städte, Dörfer und Getreidefelder abgebrannt und Massendeportationen vorgenommen. Als Bezeichnung für das planmäßige Vorgehen bürgerte sich die Abkürzung ARLZ-Maßnahmen für die aufeinanderfolgenden Schritte Auflockerung, Räumung, Lähmung und Zerstörung ein. Die deutschen Truppen entwickelten dabei eine große Zerstörungswut und verstießen zunehmend gegen das Plünderungsverbot. Wegen des Kriegsgerichtsbarkeitserlasses fehlte den Truppenkommandeuren weitgehend die Möglichkeit, mit Kriegsgerichtsverfahren gegen ihre eigenen marodierenden Truppen durchzugreifen. Die Verschleppung der Zivilbevölkerung sollte dem Gegner auch deren Arbeitskraft entziehen. Arbeitsfähige wurden zur Zwangsarbeit nach Deutschland verschickt oder mussten völkerrechtswidrig Tross- und Schanzarbeiten für die Wehrmacht leisten. So hielt sich die 253. Infanteriedivision Ende April 1943 neben 1381 als „Hiwis“ tätigen russischen Soldaten auch 853 weibliche Zwangsarbeiter, die in Kasernen untergebracht wurden. Evakuierte wurden in Trecks von einigen zehntausend Menschen in Richtung Westen in Marsch gesetzt, immer wieder ohne ausreichende Versorgung und Unterbringung. Durch die Verwüstung des besetzten Landes erhielten die Partisanen starken Zulauf und gewannen gebietsweise die Oberhand.[6] Am 19. März 1945, wenige Wochen vor Kriegsende, erließ Hitler den Nerobefehl (Alle militärischen Verkehrs-, Nachrichten-, Industrie- und Versorgungsanlagen sowie Sachwerte innerhalb des Reichsgebietes, die sich der Feind zur Fortsetzung seines Kampfes irgendwie sofort oder in absehbarer Zeit nutzbar machen kann, sind zu zerstören).



Über den Wirtschaftlichen Nachteil gegenüber Russland. (weswegen Hitler die Russen auch bauchte)

Die deutsche Wirtschaft wurde erst ab 1941 allmählich auf eine Kriegswirtschaft umgestellt. Die von Fritz Todt eingeleiteten Rationalisierungsmaßnahmen zur billigen und technisch einfachen Massenproduktion kamen erst 1944 unter seinem Nachfolger Albert Speer voll zur Geltung. Bis dahin überwog eine vom Militär bevorzugte aufwendige Handfertigung von Präzisionswaffen, so dass die Wehrmacht eine Vielzahl verschiedener und wartungsaufwendiger Waffensysteme einsetzte. Bis 1942 wurde in den Fabriken meist noch in nur einer Schicht gearbeitet.[53]

Die industrielle Ausbeutung der Rohstoffreserven ergab relativ hohe Fördermengen. Die Rohstoffreserven der Achsenmächte waren aber insgesamt knapp und reichten kaum über einen sechs Monate dauernden Krieg hinaus.

Die Sowjetunion verfügte über viel mehr Rohstoffreserven, die sie aber wegen der schleppenden Industrialisierung erst gegen Kriegsende nutzen konnte. Durch fortschrittlichere Rationalisierung konnte die sowjetische Rüstungsindustrie aus weniger Rohstoffen mehr Stückzahlen an Rüstungsgütern herstellen als das Deutsche Reich.


Über deine Völlig Haltlose Relativierung des Hitler angriffen! (das kann man übrigens schon Recht extrem nennen, das immer noch zu leugnen)

Als Präventivkriegs- oder Präventivschlagthese, auch Präventivkriegslegende,[1] wird die Behauptung bezeichnet, der deutsche Angriff auf die Sowjetunion am 22. Juni 1941 habe einen bevorstehenden sowjetischen Angriff auf das Deutsche Reich verhindert. Er sei daher kein völkerrechtswidriger Angriffskrieg, sondern ein vom Kriegsvölkerrecht gedeckter Präventivschlag gewesen.[2] Die Rote Armee sei im Frühjahr und Sommer 1941 für einen Angriff aufgestellt und dieser sei beabsichtigt gewesen.

Diese These hatten Fachhistoriker in den 1960er Jahren entkräftet. 1985 wurde sie erneut publiziert; neue Dokumentenfunde wurden seit 1990 zeitweise auch in der Geschichtswissenschaft diskutiert. Durch internationalen Forschungsaustausch wurde die These bis 1997 nochmals widerlegt. Sie gilt als Hauptbestandteil des Geschichtsrevisionismus im deutschen Rechtsextremismus, der auf die Relativierung oder Leugnung der Kriegsschuld und Verbrechen NS-Deutschlands zielt.[3]

Passend dazu über die Probaganda! (Eins zu eins, der Mühl den ihr hier ablässt!)

„Wir stehen vor einem Siegeszug ohnegleichen. […] Wir müssen handeln. Moskau will sich aus dem Krieg heraushalten, bis Europa ermüdet und ausgeblutet ist. Dann möchte Stalin handeln, Europa bolschewisieren und sein Regiment antreten. Durch diese Rechnung wird ihm ein Strich gemacht. […] Rußland würde uns angreifen, wenn wir schwach würden, und dann hätten wir den Zweifrontenkrieg, den wir durch diese Präventivaktion vermeiden.“
[9]

Denn selbst in Nazi Deutschland, war man kein Freund eines Russland angriffes... Also mussten die Nazis dafür arbeiten!

Das am 22. Juni 1941 in Moskau übergebene „Memorandum“ (der Ausdruck Kriegserklärung wurde auf Befehl Hitlers vermieden) stellte den Überfall als unvermeidbar gewordenen Präventivschlag dar: Die Sowjetunion habe seit dem Hitler-Stalin-Pakt kontinuierlich mit allen Mitteln einen Krieg gegen Deutschland und seine Verbündeten vorbereitet und sei dazu ständig nach Westen expandiert. Sie habe seit Monaten Truppen nahe der gesamten Ostgrenze des Deutschen Reiches konzentriert, die durch Grenzverletzungen aggressive Absichten gezeigt hätten. Nach einer „Generalmobilmachung“ seien „heute nicht weniger als 160 Divisionen“, somit die „gesamten sowjetischen Streitkräfte“, „an der deutschen Grenze sprungbereit aufmarschiert.“ Damit habe die Sowjetunion die geltenden Verträge „verraten und gebrochen“. Dies zeige die „Todfeindschaft“ des Bolschewismus und seine akute Absicht, „dem nationalsozialistischen Deutschland in seinem Existenzkampf in den Rücken zu fallen“. Daraufhin habe „der Führer“ der Wehrmacht befohlen, „dieser Bedrohung mit allen zur Verfügung stehenden Machtmitteln entgegenzutreten.“ Das deutsche Volk sei berufen, „die gesamte Kulturwelt von den tödlichen Gefahren des Bolschewismus zu retten und den Weg für einen wahren sozialen Aufstieg in Europa freizumachen.“[10] Hitlers persönlicher Aufruf an die Soldaten der Wehrmacht und der Leitartikel von Goebbels im Völkischen Beobachter vom 22. Juni 1941 enthielten dieselben Behauptungen, ergänzt um die Erwähnung eines angeblichen „Komplotts“ von Briten und Sowjets für eine „hasserfüllte Einkreisungspolitik“ gegen Deutschland. Der Wehrmachtbericht vom 27. Juni 1941 behauptete: „Die ersten fünf Operationstage haben bewiesen, daß die sowjetische Wehrmacht zum Angriff gegen MITTELEUROPA bereit war“.[11] Am 30. Juni 1941 titelte der Völkische Beobachter: „Aufmarsch der Sowjetheere zerschlagen. Der Führer rettete Europa vor bolschewistischer Invasion“.[12]

Diese Rechtfertigungen griffen auf die schon im Ersten Weltkrieg verwendete Einkreisungsthese und die im Polenfeldzug verwendete These einer aufgezwungenen Notwehr zurück und berücksichtigten die auch unter Deutschen verbreitete Ablehnung eines Angriffskrieges. Die hier bemühte „Todfeindschaft“ (der prinzipielle Antikommunismus) war seit 1919 zentraler Bestandteil des Nationalsozialismus. Hitler sprach in seiner Programmschrift Mein Kampf 1925 vom „jüdischen Bolschewismus“, der die ganze Welt mit Versklavung bedrohe, verband dieses Feindbild also mit Antisemitismus, Rassismus und einer globalen Verschwörungstheorie. Diese nach dem Hitler-Stalin-Pakt 1939 vorübergehend zurückgestellte Ideologie rückte die NS-Propaganda nun erneut in den Vordergrund. Ab Juli 1941 ergänzte das Auswärtige Amt die These vom „Kreuzzug Europas gegen den Bolschewismus“, zu dem die Deutschen ein „europäisches Mandat“ hätten. Damit sollten auch die Truppen verbündeter Staaten ideologisch integriert und auf eine künftige „Neuordnung Europas“ nach nationalsozialistischen Vorstellungen eingestimmt werden.[13] Damit wurden auch Freiwillige für die Wehrmacht und Waffen-SS in den eroberten und besetzten Gebieten angeworben.[14] Dieses Rechtfertigungsmuster spiegeln auch Feldpostbriefe deutscher Soldaten aus der Anfangsphase des Deutsch-Sowjetischen Kriegs.[15]

Die NS-Propaganda hielt die Präventivkriegsthese bis zum Kriegsende aufrecht. Goebbels notierte am 3. Juli 1941 in sein Tagebuch: „Moskaus Angriffsabsicht auf Deutschland und Mitteleuropa steht jetzt außer allem Zweifel. Der Führer hat gerade im letzten Augenblick gehandelt.“[16] Hermann Göring sprach am 30. Januar 1943 nach der verlorenen Schlacht von Stalingrad gegenüber überlebenden Soldaten davon, „der Russe“ habe die Zeit vor 1941 für seine „gewaltige Rüstung“ und „Einkreisung“ ausgenutzt und „Hunderte von Flugplätzen an der Grenze“ angelegt sowie „zehnmal soviel Flugzeuge, fünfmal soviel Panzer, wie wir glaubten“, gebaut. Diese „tödliche Gefahr“ erkennend, habe Hitler nicht mehr „zaudern“ können und seinen Entschluss „über Bestehen oder Vergehen des Abendlandes“ gefasst.[17] Heinrich Himmler behauptete in seiner Posener Rede vom 4. Oktober 1943, Josef Stalin hätte ohne den deutschen Angriff „vielleicht ein viertel bis ein halbes Jahr“ später „zu seinem großen Einbruch nach Mittel- und Westeuropa“ ausgeholt.[18]


Ich kann es überhaupt nicht leiden, wenn man Deutscvhe Verbrechen realitivieren möchte! Dem entsprechend halte ich mich gerne raus.
 

busse

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Nein, um Himmels Willen Wikipedia und es ist alles belegt, *lach*. Wie naiv bist Du denn ?
Zwei Diktatoren kämpfen um die Vorherrschaft in Europa und Du glaubst daran das der eine Diktator überhaupt nichts im Schilde führte. Dumm nur das sämtliche Anrainerstaaten in Europa von diesen Herrn Stalin direkt und indirekt bedroht wurden, sogar mit Gebietsverlusten. Steht das eigentlich auch bei Wikipedia ? Dumm nur das einige dieser Anrainerstaaten Verbündete des D.R. waren, selbstverständlich gilt so etwas nicht als Präventivkrieg sagen die "Experten", wie war das nochmal mit dem Eingreifen Israels und der USA in verschiedenen Situationen nach dem WK II ?
Ob Du das leiden kannst oder nicht ist eigentlich völlig egal, nur Deine laufenden Rechtschreibfehler kommen zu Deinen mangelnden Geschichtsverständnis noch hinzu und sind schwer zu ertragen. Ein paar Fehler macht ja jeder, aber Du machst Dich obendrein noch lächerlich.

busse
 
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Über die Tactic der verbrannten Erde.

Über den Wirtschaftlichen Nachteil gegenüber Russland. (weswegen Hitler die Russen auch bauchte)

Über deine Völlig Haltlose Relativierung des Hitler angriffen! (das kann man übrigens schon Recht extrem nennen, das immer noch zu leugnen)

Passend dazu über die Probaganda! (Eins zu eins, der Mühl den ihr hier ablässt!)

Denn selbst in Nazi Deutschland, war man kein Freund eines Russland angriffes... Also mussten die Nazis dafür arbeiten!

Ich kann es überhaupt nicht leiden, wenn man Deutscvhe Verbrechen realitivieren möchte! Dem entsprechend halte ich mich gerne raus.

Eine treffende und zugleich beklemmende Darstellung jener grausigen Ereignisse ..
Und um so mehr ein wunder das die Russen heute uns Deutschen
die Hand zur Freundschaft reichen!
.. Großartige Menschen. , .

Zwei Diktatoren kämpfen um die Vorherrschaft in Europa und Du glaubst daran das der eine Diktator überhaupt nichts im Schilde führte. Dumm nur das sämtliche Anrainerstaaten in Europa von diesen Herrn Stalin direkt und indirekt bedroht wurden, sogar mit Gebietsverlusten. Steht das eigentlich auch bei Wikipedia ? Dumm nur das einige dieser Anrainerstaaten Verbündete des D.R. waren, selbstverständlich gilt so etwas nicht als Präventivkrieg sagen die "Experten",

..und wenn jetzt Einer daher schwadroniert und heftig insistiert der Stalin sei genauso böse gewesen wie Hi
also Beide um die Vormacht in Europa gekämpft hätten und der Krieg sowieso unvermeidbar gewesen sei
und beide Seiten somit gleich schuld, dann schürt er damit den Hass zwischen zwei Völkern #!#
 

busse

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..und wenn jetzt Einer daher schwadroniert und heftig insistiert der Stalin sei genauso böse gewesen wie Hi
also Beide um die Vormacht in Europa gekämpft hätten und der Krieg sowieso unvermeidbar gewesen sei
und beide Seiten somit gleich schuld, dann schürt er damit den Hass zwischen zwei Völkern #!#

Dann schwadronieren wir doch beide weiter, Stalin griff im August 1941 einen neutralen Staat an, wie übrigens der Führer auch, fast mit der selben militärischen Stärke von 120 000 Mann und über 1000 Panzer. Du darfst raten um welchen Staat es sich handelte und Dir mal schön eine Ausrede zurechtlegen.
Von Schuld hast Du geredet , Schuldverteilungen gab es nicht bei mir sondern die Feststellung das beide Diktatoren aggresiv und expansiv waren. Das gegenteilige Argument hätte ich dann gern. Welchen Hass sollte eigentlich die Wahrheit schüren ?
busse
 
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Mein Gott, könnt ihr mal aufhören, an das Thema nur ideologisch ranzugehen? Ist die russophobie euch so eingiimpft?
Man führt Kriege letztlich aus wirtschaftlichen Gründen. Sowjetrussland hatte überhaupt keinen nutzen von einer Ausdehnung nach westeuropa, über die von Polen geklauten Gebieten hinaus. Wenn Russland etwas nicht braucht, dann ist es Land. Die Kommunisten unter Stalin, und die Nationalsozialisten unter Hitler waren sich, aus Sicht der Sowjets, gar nicht entfernt genug, das es einen ideologischen Krieg rechtfertigte. Nur Hiltler sah das anders, hat ja dadurch auch den krieg verloren, in dem er die Sowjets in die Arme Amerikas trieb. Gegen die USA konnte Deutschland nicht gewinnen, auch das hat der Gröfaz nie kapiert.
Letztlich war Hitler eine Null, der alles gewann, auf Grund günstiger Umstände, und aus ideologischer verblödung alles verlor, und uns mit der Judengeschichte noch ein riesiges Kuckusei für Generationen ins Nest legte.
Ausgerechnet der deutschsprachige raum, wo die Juden in die Gesellschaft integriert waren, wie nirgendwo anders.
 
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Eine treffende und zugleich beklemmende Darstellung jener grausigen Ereignisse ..
Und um so mehr ein wunder das die Russen heute uns Deutschen
die Hand zur Freundschaft reichen!
.. Großartige Menschen. , .

Wenn Wikipedia herhalten muss, um eine "treffende und beklemmende Darstellung jener grausigen Ereignisse" zu beschreiben, dann glaube ich kein einziges Wort. Wenn weiterhin hier jemand die Wehrmacht barbarischer darstellt als es die Rote Armee gewesen sein soll, halte ich es ebenfalls für eine Unwahrheit. Die Taktik der "Verbrannten Erde" als Beweis für deutsche Zerstörungswut in Sowjetrussland heranzuziehen, ist insofern dämlich als diese Taktik keine Erfindung der Deutschen ist.

Die Russen reichen den Deutschen die Hand, weil viele insgeheim wissen beziehungsweise wussten, was sie angerichtet haben und wie sie selbst gewütet haben. In punkto Grausamkeit und Unrecht gegenüber der gegnerischen Kriegspartei stand die Rote Armee der Wehrmacht in nichts nach, im Gegenteil! Daran will ich die "Großartigkeit" der Russen gewiss nicht messen müssen.

..und wenn jetzt Einer daher schwadroniert und heftig insistiert der Stalin sei genauso böse gewesen wie Hi
also Beide um die Vormacht in Europa gekämpft hätten und der Krieg sowieso unvermeidbar gewesen sei
und beide Seiten somit gleich schuld, dann schürt er damit den Hass zwischen zwei Völkern #!#

Wer es aber genau andersrum handhabt, soll demnach im Recht sein und schürt keinen Hass zwischen zwei Völkern? Das ist ein haltloses Totschlagargument.
 
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Gelöschtes Mitglied 2265

Die Taktik der "Verbrannten Erde" als Beweis für deutsche Zerstörungswut in Sowjetrussland heranzuziehen, ist insofern dämlich als diese Taktik keine Erfindung der Deutschen ist.
Was ist denn das für ein bescheuertes Argument? Die 2891 Hinrichtungen in Plötzensee zwischen 1933 und 1945 sind wohl auch nicht der Freisler-Justiz anzurechnen, weil die Guillotine in Frankreich erfunden wurde?
 
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Wenn Wikipedia herhalten muss, um eine "treffende und beklemmende Darstellung jener grausigen Ereignisse" zu beschreiben, dann glaube ich kein einziges Wort. Wenn weiterhin hier jemand die Wehrmacht barbarischer darstellt als es die Rote Armee gewesen sein soll, halte ich es ebenfalls für eine Unwahrheit. Die Taktik der "Verbrannten Erde" als Beweis für deutsche Zerstörungswut in Sowjetrussland heranzuziehen, ist insofern dämlich als diese Taktik keine Erfindung der Deutschen ist.

Die Russen reichen den Deutschen die Hand, weil viele insgeheim wissen beziehungsweise wussten, was sie angerichtet haben und wie sie selbst gewütet haben. In punkto Grausamkeit und Unrecht gegenüber der gegnerischen Kriegspartei stand die Rote Armee der Wehrmacht in nichts nach, im Gegenteil! Daran will ich die "Großartigkeit" der Russen gewiss nicht messen müssen.



Wer es aber genau andersrum handhabt, soll demnach im Recht sein und schürt keinen Hass zwischen zwei Völkern? Das ist ein haltloses Totschlagargument.

iss mir wurscht was Du glaubst, weiß ja selbst Bescheid.,-
Wenn Du jetz aber was Spezielles weißt über
Kriegsanfänge der SU dann erzähl.,!
(bin gespannt..)
 
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Die Taktik der verbrannten Erde ist schon aus der Antike überliefert, bekannteste Beispiel der erste punische Krieg, also der, als Hanibal übetr die Alpen zog. Die Römer haben diese Taktik, nach herben Verlusten über jahre angewendet.
In neurere Zeit ist die Taktik von den Unionisten im amerikanischen Bürgerkrieg durch einen gewissen General William Tecumseh Sherman auf expliziten Befehl der regierung in Washington angewendet.
 

MaBu

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Dann schwadronieren wir doch beide weiter, Stalin griff im August 1941 einen neutralen Staat an, wie übrigens der Führer auch, fast mit der selben militärischen Stärke von 120 000 Mann und über 1000 Panzer. Du darfst raten um welchen Staat es sich handelte und Dir mal schön eine Ausrede zurechtlegen.
Von Schuld hast Du geredet , Schuldverteilungen gab es nicht bei mir sondern die Feststellung das beide Diktatoren aggresiv und expansiv waren. Das gegenteilige Argument hätte ich dann gern. Welchen Hass sollte eigentlich die Wahrheit schüren ?
busse

Du hast den Staat im November `39 vergessen, der von Stalin angegriffen wurde.
 
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Stalin griff im August 1941 einen neutralen Staat an, wie übrigens der Führer auch, fast mit der selben militärischen Stärke von 120 000 Mann und über 1000 Panzer. Du darfst raten um welchen Staat es sich handelte und Dir mal schön eine Ausrede zurechtlegen.

Interessant.. welchen Staat meinstuwohl vllt Tannu Tuwa..?

Von Schuld hast Du geredet , Schuldverteilungen gab es nicht bei mir sondern die Feststellung das beide Diktatoren aggresiv und expansiv waren. Das gegenteilige Argument hätte ich dann gern. Welchen Hass sollte eigentlich die Wahrheit schüren ?
busse

Das steckt implizit in Deiner Rede drin
das ist Restaurantengemauschel aus uralten Adenauerzeiten
als "die Russen" noch als eine Art Untermenschen angesehen wurden.
Als Kind las ich aus Berichten so eine Art grobschlächtige Primitivlinge seien..
(Chrustjow haut mit seinem Schuh auf den Tisch..,)
Lassen wir also die Kirche im Dorf und den Quatsch in den 50ern..
60 Dekaden später sollte man dazu gelernt haben. ,.
 
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Die Taktik der verbrannten Erde ist schon aus der Antike überliefert, bekannteste Beispiel der erste punische Krieg, also der, als Hanibal übetr die Alpen zog. Die Römer haben diese Taktik, nach herben Verlusten über jahre angewendet.
In neurere Zeit ist die Taktik von den Unionisten im amerikanischen Bürgerkrieg durch einen gewissen General William Tecumseh Sherman auf expliziten Befehl der regierung in Washington angewendet.

na im vorliegenden Fall wars ja fremdes Gut was da zertrümmert wurde.
Wer einen Krieg entfesselt und ihn bis zum Äußersten treibt
der hat auch gefälligst die Rechnung zu zahlen..,,
nämlich die Anwendung der selbst praktizierten Regeln
auf sich selbst .,. anstatt weicheiisch rumzujammern..

d'isch
 

busse

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Was ist denn das für ein bescheuertes Argument? Die 2891 Hinrichtungen in Plötzensee zwischen 1933 und 1945 sind wohl auch nicht der Freisler-Justiz anzurechnen, weil die Guillotine in Frankreich erfunden wurde?

Freisler war erst später Vorsitzender des Volksgerichtshof und die Guillotine ist "nur" zwischen 1936 und 1942 dort eingesetzt worden.

Was Ethnopluralist meint ist das Stalin , wenn Ihn die Zeit des deutschen Vormarsches das erlaubte, den deutschen Truppen verbrannte Erde zurückließ. Drer s.g. "Fackelmännerbefehl" wurde zwar schriftlich nie gefunden (Putin ließ die Militärarchive auch wieder schließen) aber er korrespondierte gut mit der Ausrufung des Vaterländischen Krieges. Dieser wurde vom Zaren gegen Napoleon auch ausgerufen und es wurde alles niedergebrannt was den napoleonischen Truppen zur Versorgung dienen könnte, einschließlich der Ernten und dazu noch Moskau. Allgemein bekannt.
busse
 
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Freisler war erst später Vorsitzender des Volksgerichtshof und die Guillotine ist "nur" zwischen 1936 und 1942 dort eingesetzt worden.

Was Ethnopluralist meint ist das Stalin , wenn Ihn die Zeit des deutschen Vormarsches das erlaubte, den deutschen Truppen verbrannte Erde zurückließ. Drer s.g. "Fackelmännerbefehl" wurde zwar schriftlich nie gefunden (Putin ließ die Militärarchive auch wieder schließen) aber er korrespondierte gut mit der Ausrufung des Vaterländischen Krieges. Dieser wurde vom Zaren gegen Napoleon auch ausgerufen und es wurde alles niedergebrannt was den napoleonischen Truppen zur Versorgung dienen könnte, einschließlich der Ernten und dazu noch Moskau. Allgemein bekannt.
busse

Du widerspricht dir hier ganz schön.
„Es wurde nie Beweiße gefunden. Aber es ist Allgemein bekannt."
Sag mal geht es noch? Das sind exact die gleichen Belege, die Hitler hatte...
Noch gilt unschuldig bis zum Beweiß der Tat!
Du kannst nicht einfach Behauptungen aufstellen und diese auf nicht vorhandene Beweiße stützen! So sieht Verschwörungs Theorie aus. Danke für das anschauliche Beispiel!
 

busse

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Interessant.. welchen Staat meinstuwohl vllt Tannu Tuwa..?



Das steckt implizit in Deiner Rede drin
das ist Restaurantengemauschel aus uralten Adenauerzeiten
als "die Russen" noch als eine Art Untermenschen angesehen wurden.
Als Kind las ich aus Berichten so eine Art grobschlächtige Primitivlinge seien..
(Chrustjow haut mit seinem Schuh auf den Tisch..,)
Lassen wir also die Kirche im Dorf und den Quatsch in den 50ern..
60 Dekaden später sollte man dazu gelernt haben. ,.

Als threadstarter in einem Geschichtsthread und dann noch zum Thema WKII sollte man eigentlich ein bischen Bildung mitbringen, um darauf zu kommen, das es der Iran war. Es wurde im August mit militärischer Gewalt unter fadenscheinigen Gründen von Großbritannien und der UdSSR überfallen, trotz eindeutiger Neutralitätsbekundung aller Belgien oder Holland. Roosevelt zuckte damals übrigens mit den Schultern, als der Iran die USA um Hilfe bat. Bitte aber jetzt Deine Ausreden, immer im Sinne der Siegergeschichtsschreibung und nicht der Logik.
Übrigens, das von Dir empfundene Restaurantgemauschel ist völlig unsinnig, übrig bleibt meine Argumentation die Du völlig unbeantwortet läßt. [MENTION=1621]tyr[/MENTION], wenn Stalin sich nicht in Europa eingemischt hat und Weltrevolution nicht in seinem leninistischen Programm stand, beantworte doch mal die folgenden Fragen:

Wieso versenkte er dann Millionen von Rubel und Devisen in die kommunistische Internationale ?
Wieso versenkte er denn Millionen von Rubel und Devisen im spanischen Bürgerkrieg ?
Wieso versuchte er jede noch so kleine "revolutionäre Situation" zu unterstützen um sie auf dem europäischen Kontinent eskalieren zu lassen ?
busse
 

busse

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Du widerspricht dir hier ganz schön.
„Es wurde nie Beweiße gefunden. Aber es ist Allgemein bekannt."
Sag mal geht es noch? Das sind exact die gleichen Belege, die Hitler hatte...
Noch gilt unschuldig bis zum Beweiß der Tat!
Du kannst nicht einfach Behauptungen aufstellen und diese auf nicht vorhandene Beweiße stützen! So sieht Verschwörungs Theorie aus. Danke für das anschauliche Beispiel!

Was soll sich denn da widersprechen, Gorbatschow hat mit Glasnost und Perestroika die Archive geöffnet und es gab ein Aha nicht nur in der ehemaligen DDR sondern auch im Militärischen Forschungsinstitut in Freiburg. In der DDR kam das Aha über die Zeitschrift der UdSSR "Sputnik" die dann sofort verboten wurde. Der Stalinbefehl ist nicht gefunden worden bis jetzt, da Putin die Archive wieder schließen lies. Das es passiert ist, darauf weisen Armeebefehle eindeutig hin, das ist bewiesen. Wir sprachen aber immer noch über die Diktatoren, ich hoffe sie können noch folgen.
Das die Armeeführungen ohne Absicherung von Stalins Befehl gehandelt hätten ist in einer Diktatur eher unwahrscheinlich. Weder Konew , noch Shukow haben in ihren Büchern erwähnt das grundlegende strategische Erwägungen (darum handelt es sich hier) ohne Stalins Befehl je durchgeführt wurden. Das ist Beweis genug und wenn sie schon die Strafgesetzgebung hier unnötigerweise in ein Geschichtsthema einbringen, dann antworte ich Ihnen, die Indizienkette ist komplett , es fehlt nur das Geständnis, nämlich der unterschriebene Befehl des Diktators.
busse
 
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