22.6.41

[tyr]

Beide hatten sich am Krieg beteiligt, Rumänien sogar höchst aktiv. Beide befanden sich unter deutscher Kontrolle.
Die Bezeichnung Befreiung ist somit angebracht.

Rumänien war ein verbündeter Hitlers......die mussten nicht befreit werden.

 

[Diskursant]

leider habe ich wieder einen haufen zeit vergeudet aufführlich darauf zu antworten, da schon wieder das absenden meines beitrages nicht möglich war.
ich habe daraufhin den gessamttext kopiert und gespeichert, aber die speicherung ist wohl auch schiefgegangen.

zum Gruße, schade aber vllt taucht der Text irgendwo wieder auf (ist mir schon öfter passiert..)
Sabotage ist unwahrscheinlich, sonst hätten mich die Mos-sadisten schon längst aufgespießt
wo ich doch so pööhse Wahrheiten schreibe •,•

d'pööhs

 

[Tafkas]

Der Angriff auf die SU durch die deutschen Wehrmacht und SS mit Unterstützung von italienischen, rumänischen und weiteren Verbündeten, war schlichtweg schlecht durchdacht. Der Führer (von Hindenburg auch verächtlich "der böhmische Gefreite" genannt) glaubte tatsächlich, aufgrund der Blitzkriegerfolge gegen Polen und Frankreich, die SU noch vor Wintereinbruch zu besiegen und bis zum Ural vorstoßen zu können. Die Truppen waren deshalb für einen Winter- und Regenkrieg mit Matsch und Schlamm, nicht vorbereitet.

Dazu kam, das man nicht wußte, wohin mit den Abermillionen von russischen Kriegsgefangenen. Außerdem war der Blödsinn mit der Judenverfolgung ein großer Nachteil.

Ach, die Judenvernichtung war ein großer Nachteil? Ja, hätte man nicht irgendeinen Hellseher auftun können, der sie zum Vorteil hätte umschminken können? Kann doch nicht so schwer gewesen sein.

 

[Tafkas]

zum Gruße, schade aber vllt taucht der Text irgendwo wieder auf (ist mir schon öfter passiert..)
Sabotage ist unwahrscheinlich, sonst hätten mich die Mos-sadisten schon längst aufgespießt
wo ich doch so pööhse Wahrheiten schreibe •,•

d'pööhs

Blas Dich mal nicht so auf! Du quasselst nur gängiige Vorurteile nach.

 

[Diskursant]

der wäre politisch nicht durchsetzbar gewesen. Der Plan beeinhaltete auch umfangreiche Umseidlungen von großen Teilen des deutschen Volkes, nicht nur von Minderheiten.
das ganze Ding is nichts weiter als Wunschdenken von einigen Ideologen und Bürokraten gewesen.
Zur Kriegserklärung an die USA sah sich Hitler aus Bündnisstreue genötigt, das hat nun gar nichts damit zu tun. Auch die Jundevernichtung war eine andere Geschichte.
Zwangsarbeiter gab es auf allen Seiten und die verbrannte Erde war eine kriegstaktik, die aus der Antike stammt, und in der Neuzeit erstmals wieder im amerikanischen Bürgerkrieg durch die Nordstaaten angewandt wurden.
Auch die Russen selbst benutzten, innerhalb ihres eigenen teritoriums, diese Taktik.

So gesehen wäre der Holokaust politisch auch nicht durchsetzbar gewesen..,,
Aber allein seine Tatsächlichkeit unterstützt meine These. , .
Nach dem Erlang seiner Lebensraumimosten-Ziele hätte Hitler
(vorläufig noch im besten Alter und bei kompletter Vollmacht..)
seine völkischen Absichten zur Gänze durchgesetzt, seinem wahnhaften Karakter entsprechend..#
Wie perfekt seine Machtmaschinerie funktionierte, zeigte sich im 3.+4. Kriegsjahr
als Speer die Rüstung auf unvorstellbare Leistungen hochkrempelte..

wenn Du Hitler schon liebst
dann solltest Du ihm auch mehr zutrauen ‼

 

[Diskursant]

......die mussten nicht befreit werden.

@ber jadoch sie mussten vom Hitlerwahn befreit werden
sozusagen eine psychotherapeutische Maßnahme

d'peutisch

 

[Diskursant]

Blas Dich mal nicht so auf! Du quasselst nur gängiige Vorurteile nach.

soso wohl schon 1 gz Fl Jägermeister vertilgt
unnimmernochnichenuch. , .

d'nuch

 

[Diskursant]

sie zum Vorteil hätte umschminken können? Kann doch nicht so schwer gewesen sein.

na zB mehr Platz fürArier #/ '

 

[tyr]

So gesehen wäre der Holokaust politisch auch nicht durchsetzbar gewesen..,,
Aber allein seine Tatsächlichkeit unterstützt meine These. , .
Nach dem Erlang seiner Lebensraumimosten-Ziele hätte Hitler
(vorläufig noch im besten Alter und bei kompletter Vollmacht..)
seine völkischen Absichten zur Gänze durchgesetzt, seinem wahnhaften Karakter entsprechend..#
Wie perfekt seine Machtmaschinerie funktionierte, zeigte sich im 3.+4. Kriegsjahr
als Speer die Rüstung auf unvorstellbare Leistungen hochkrempelte..

wenn Du Hitler schon liebst
dann solltest Du ihm auch mehr zutrauen ‼

Der Holocaust wurde weitgehend unter Auschluss der breiten Öffentlichgkeit vollzogen, der Generalplan Ost hätte zwangsläufig die Bevölkerung massiv involviert, das ist der große Unterschied.

 

[tyr]

@ber jadoch sie mussten vom Hitlerwahn befreit werden
sozusagen eine psychotherapeutische Maßnahme

d'peutisch

Die hatten keinen Wahn, sondern Interessen und Abhängigkeiten:rolleyes2:

 

[Diskursant]

Der Holocaust wurde weitgehend unter Auschluss der breiten Öffentlichgkeit vollzogen, der Generalplan Ost hätte zwangsläufig die Bevölkerung massiv involviert, das ist der große Unterschied.

Für den Krieg sicherlich zutreffend
doch der GPO war ja ein Projekt für nach dem Endsieg..
Wer oder was hätte Hi dann noch bremsen können?
Religion & Kirche hätten auch dran glauben müssen.

Die hatten keinen Wahn, sondern Interessen und Abhängigkeiten

Ohne Nutzversprechen glaubt der Deutschmensch garnix.,.

d'nix

 

[tyr]

Für den Krieg sicherlich zutreffend
doch der GPO war ja ein Projekt für nach dem Endsieg..
Wer oder was hätte Hi dann noch bremsen können?
Religion & Kirche hätten auch dran glauben müssen.

Du meinst, die deutschen hätten sich freiwllig im großen Stil nach Osten umsiedeln lassen? Wohl kaum.
Der GPO beeinhaltete umfangreichste Neuordnungspläne, nicht nur in Hinsicht auf die besiegten Völker, sondern auf das gesamte Reich. Das wäre politisch weder in den besetzten gebieten noch im Deutschen reich umsetzbar gewesen, logistisch wahrscheinlich auch nicht. Der GPO war ein Gedankenspiel, ein Hirngespinst.

 

[MiaPetra]

Du meinst, die deutschen hätten sich freiwllig im großen Stil nach Osten umsiedeln lassen? Wohl kaum.
Der GPO beeinhaltete umfangreichste Neuordnungspläne, nicht nur in Hinsicht auf die besiegten Völker, sondern auf das gesamte Reich. Das wäre politisch weder in den besetzten gebieten noch im Deutschen reich umsetzbar gewesen, logistisch wahrscheinlich auch nicht. Der GPO war ein Gedankenspiel, ein Hirngespinst.

Erstaunlich, dass Du zu wissen vorgibst, was "die Deutschen" nach einem Endsieg getan hätten, wozu sie bereit gewesen wären, ihrem siegreichen Führer zu folgen oder wozu nicht.
Es waren doch eine Menge Leute durch die ganze Propaganda und Ideologie sogar dazu gebracht, "bis in den Tod" ihrem geliebten Führer zu folgen und selbst den längst verlorenen Krieg bis über die totale Zerstörung hinaus fortzusetzen, warum sollten da nicht eine gewisse Menge bereit gewesen sein, im Falle der "endgültigen" Eroberung des "Lebensraumes im Osten" diesen auch zu besiedeln und damit zu sichern?! Parolen wie "Volk ohne Raum" waren doch längst verinnerlicht, und für Kleinbauern oder landlose Knechte wäre die Aussicht auf große Ländereien und genügend "Arbeitss(k)laven" Motivation genug gewesen.
Mit entsprechendem Anreiz hätten es garantiert weit mehr getan, als z.B. einige Zeit früher dem Ruf von Zarin Kathatina gefolgt sind.

Die Besiedlung von erobertem Land im Osten hat über die Jahrhunderte hinweg immer funktioniert, von dem ganzen Land östlich von Elbe und Saale angefangen , über den "Ordensstaat", das "Baltikum" und ebenso haben sich die Siebenbürger Sachsen, Donauschwaben und andere weit von der alten Heimat weg angesiedelt.

 

[Diskursant]

Erstaunlich, dass Du zu wissen vorgibst, was "die Deutschen" nach einem Endsieg getan hätten, wozu sie bereit gewesen wären, ihrem siegreichen Führer zu folgen oder wozu nicht.
Es waren doch eine Menge Leute durch die ganze Propaganda und Ideologie sogar dazu gebracht, "bis in den Tod" ihrem geliebten Führer zu folgen und selbst den längst verlorenen Krieg bis über die totale Zerstörung hinaus fortzusetzen, warum sollten da nicht eine gewisse Menge bereit gewesen sein, im Falle der "endgültigen" Eroberung des "Lebensraumes im Osten" diesen auch zu besiedeln und damit zu sichern?! Parolen wie "Volk ohne Raum" waren doch längst verinnerlicht, und für Kleinbauern oder landlose Knechte wäre die Aussicht auf große Ländereien und genügend "Arbeitss(k)laven" Motivation genug gewesen.
Mit entsprechendem Anreiz hätten es garantiert weit mehr getan, als z.B. einige Zeit früher dem Ruf von Zarin Kathatina gefolgt sind.

Die Besiedlung von erobertem Land im Osten hat über die Jahrhunderte hinweg immer funktioniert, von dem ganzen Land östlich von Elbe und Saale angefangen , über den "Ordensstaat", das "Baltikum" und ebenso haben sich die Siebenbürger Sachsen, Donauschwaben und andere weit von der alten Heimat weg angesiedelt.

*▲*

Das waren ja nicht die Deutschen die taten sondern Htller der befahl.
und je mehr Erfolg der Führer fand, desto williger folgten ihm die Deutschen..
Nach dem Endsieg wäre die Willigkeit ins Grenzenlose gewachsen...
also auch zum GPO.,!

d'auch

 

[Diskursant]

*L*

hallo

-

In den vier westlichen Militärbezirken hatte die Sowjetunion mehr als 170 Divisionen zusammengezogen. Zum Vergleich: Deutschland hat die Operation Barbarossa mit 150 Divisionen gestartet.

- Mehr als 50 weitere Divisionen wurden aus dem russischen Hinterland und dem Kaukasus Richtung Grenze herangeführt.

- Laut dem israelischen(!) Historiker Gabriel Gorodetsky wurden vier Reservearmeen hinter dieser Streitmacht bereitgehalten, was die Summe auf 240 Divisionen anstiegen ließ.

schlecht zu vergleichen da eine sowj Division ca 10000 Mann zählte,
eine dt dagegen 15000.. hinzu kamen die verbündeten Truppen..
Insofern gabs am 22.6. personell etwa Gleichstand

- Während des Frankreichfeldzuges standen mehr als 100 russische Divisionen nur 6 deutschen an der Grenze gegenüber. Selbst im März 1941, also 3 Monate vor Barbarossa, waren es nur 47 deutsche.

wenn Stalin den Angriff plante dann lag die Chance während des Frankreichfeldzugs am besten..
warum also nicht jetzt?

- Die russischen Panzerverbände wurden am stärksten in Lemberg und Bialystok massiert, wo sie besonders günstig für einen Angriff lagen, da weit in deutsches Gebiet hineinreichend.

die Dislozierung der RA war tatsächlich eine Katastrofe.
zum Angriff hätte sie nicht getaugt wegen der völlig unzureichenden Nachschubwege.
die Exponierung in den 'Balkons' halbierte ihre Kampfqualität..!

[QUOTE- Lesenswert hierzu das Buch »Die Anfangsphase des Krieges« von 1974, in Moskau herausgegeben, vom Leiter der Akademie des Generalstabs der Streitkräfte der UdSSR, Armeegeneral S. P Iwanow und weiteren sowjetischen Historikern.[/QUOTE]

wenn Du das Buch kennst, dann zitier doch bitte seine markantesten Thesen..
danke. , .

Ein weiteres und wenig beachtetes Indiz für Stalins Defensivhaltung
findet sich in der Verlagerung des Großteils der Rüstungsbetriebe hinter die Wolga.
Tut das Einer der angreifen will?

Resümee: Hitler war fest in Stalins Kalkül einbezogen. Mit einem enormen militärischen Aufmarsch zwang er die Wehrmacht, den ersten Schritt zu tun, um Deutschland eines Angriffkriegs schuldig sprechen zu können und um in der Heimat die Kräfte zur Verteidigung des Vaterlandes mobilisieren zu können. Die russische Identität erwuchs damals maßgeblich aus dem Großen Vaterländischen Krieg, der Krieg gegen den Faschismus. Und daraus zehrt die russische Volksseele bis heute. Womöglich noch viele Jahrzehnte in der Zukunft

Sicher zu vermuten das Stalin später in einen unentschiedenen Krieg
GB+FR - DR eingegriffen hätte wenn ein Gewinn zu ziehen war ..
Eine gewaltsame (territoriale) Ausbreitung des Bolschewismus
war aber weder realistisch noch irgend notwendig.,.

 

[Conzaliss]

*L*




Sicher zu vermuten das Stalin später in einen unentschiedenen Krieg
GB+FR - DR eingegriffen hätte wenn ein Gewinn zu ziehen war ..
Eine gewaltsame (territoriale) Ausbreitung des Bolschewismus
war aber weder realistisch noch irgend notwendig.,.

Welchen Gewinn hätte Stalin denn erzielen können, wenn er nicht die Ausdehnung des Bolschewismus im Sinn gehabt hätte?

 

[Diskursant]

Welchen Gewinn hätte Stalin denn erzielen können, wenn er nicht die Ausdehnung des Bolschewismus im Sinn gehabt hätte?

zB Absicherung der SU nach außen.
Politische Vorteile bei der Besiegung Hitlerdtls.
Der Krieg veränderte die Lage ja völlig....
Ein Angriff gegen das DR Mai 41 war völlig ausgeschlossen!

d'völlig

 

[MaBu]

Sicher zu vermuten das Stalin später in einen unentschiedenen Krieg
GB+FR - DR eingegriffen hätte wenn ein Gewinn zu ziehen war ..
Eine gewaltsame (territoriale) Ausbreitung des Bolschewismus
war aber weder realistisch noch irgend notwendig.,.

Stalin hat sich wohl einfach verrechnet, was die Kriegsdauer und Kosten im Westen anbelangt. Er ging wohl analog zum 1.WK von jahrelangen Kämpfen aus, welche alle Beteiligten an den Rand der Erschöpfung gebracht hätte.
An diesem Punkt lässt er die Rote Armee an den Ärmelkanal marschieren. Ich glaube sein Spruch; Zar Alexander hat es bis nach Paris gebracht, war so zu verstehen, das er auch nach Paris wollte.( oder London)

 

[Ethnopluralist]

*L*
wenn Stalin den Angriff plante dann lag die Chance während des Frankreichfeldzugs am besten..
warum also nicht jetzt?

Wo bliebe die Legitimation? Stalin hätte einen Angriffskrieg geführt und wäre daher international von vielen Seiten geächtet worden, da er einem Vertragspartner hinterhältig in den Rücken gefallen wäre. Außerdem war die Rote Armee zu diesem Zeitpunkt noch nicht so enorm gerüstet wie ein Jahr später, zumal die Japaner auf Seiten des Deutschen Reiches standen und Pearl Harbour noch kommen sollte. Die USA waren noch nicht in den Krieg eingetreten und hatten die Japaner noch nicht im Pazifikkrieg gebunden. Stalin fürchtete die Japaner eventuell an seiner östlichen Flanke.

Ein weiteres und wenig beachtetes Indiz für Stalins Defensivhaltung
findet sich in der Verlagerung des Großteils der Rüstungsbetriebe hinter die Wolga.
Tut das Einer der angreifen will?

Die tatsächliche umfangreiche Verlagerung der Rüstungsindustrie hinter den Ural und weiter erfolgte erst später. Ich sehe in dieser Verlagerung jedoch kein Indiz für eine Defensivhaltung. Sie war eine notwendige Maßnahme, um sie außer Reichweite der deutschen Luftwaffe zu bringen. Entweder hat Stalin gewusst, Deutschland wird ihn angreifen oder aber er hat für seinen Angriff auf Deutschland vorgesorgt. Die Fabriken mussten weit genug entfernt liegen, um nicht gefährdet zu werden und die Produktion zu garantieren.

Sicher zu vermuten das Stalin später in einen unentschiedenen Krieg
GB+FR - DR eingegriffen hätte wenn ein Gewinn zu ziehen war ..
Eine gewaltsame (territoriale) Ausbreitung des Bolschewismus
war aber weder realistisch noch irgend notwendig.,.

Wer die sozialistische Weltrepublik will und dabei auf erbitterten Widerstand oder eine gar ganz gegensätzliche Weltanschauung stößt, versucht diesen Widerstand militärisch zu brechen. Im Baltikum okkupierte man, auf dem Balkan putschte man, Polen teilte man mit den Deutschen auf, doch weiter ging es auf diesem Wege nicht. Letztlich blieb nur das, worin man sich schon gegen Finnland versucht hatte: Den politischen Willen militärisch aufzwingen.

 

[Stesspela Seminaisär]

Nun bleiben wir bei den Fakten. Fakt ist, Russland hat sich an das Bündniss gehalten, Nazi Deutschland nicht! Folglich egal wie man es dreht und wendet, sind die Russen die Opfer!

Gibt übrigens ein paar sehr gute Dokus unter anderen russische Historiker darüber. So wurde Stalin wohl tatsächlich mehrmals gewarnt, das Hitler ihn hintergehen würde. Doch da Salin selbst ein Irrer Dispot war, hat er allen Beweißen zum trotz, bis zum Angriff daran geglaubt, dass seine Spione Lügen würden und das Man den alten Adolf doch vertrauen kann...

Solche Idiotie in der Militär Führung, hat auch für die schlechte Gegenwehr zu Beginn gesorgt. So hat Stalin sich in die Waffen Produktion eingemischt und Waffen bauen lassen, die nicht funktionieren konnten. Sinnvolle Technologien. Wie das Projekt 7 , wurden von ihn wiederum nur zackhaft gefördert. Dämliche Befehle, Fehlerhafte Waffen und anderer Irsinn, hat die Russen weiter zurück geworfen, wie die Deutsche Wehrmacht. Letztendlich waren es einzelne Soldaten,eine noch schlechtere Militär Führung der Deutschen und eben der Winter, der das Blatt wieder gewendet hat!

Kurz gesagt: Mit einer guten Militär Spitze, hätte Russland Deutschland locker Platt gemacht! Denn sie hatten wirklich alle Vorteile: Mehr Soldaten, Mehr Waffen, Terrain Kenntnisse, eigentlich auch bessere Technologie ( die Stalin anfangs nur verbraten hat)... Etc.