Freigeld nach Silvio Gesell - Pro und Contra

[That's me]

Also nochmal zum Mitmeißeln.
Die Geldmenge bleibt gleich weil der Staat das über die Umlaufgebühr eingezogene Geld neu emittiert, deshalb bleibt die Kaufkraft erhalten, was sich ändert ist der Nennwert auf dem Schein, dadurch hat sein Besitzer mengenmäßig einen Verlust.
Der auf dem Schein angezeigte Restbetrag hat dieselbe Kaufkraft wie am Anfang des Jahres.

So hast du das aber nie "erklärt. Aber immerhin schön, dass du es nach mehrfach wiederholten Erklärungen in verschiedenen Worten und Beispielen wenigstens ein bisschen verstanden hast, wo deine Erklärungs- und Begrifflichkeitsfehler liegen.

Geldmenge, Kaufkraft, Wert, nomineller Wert sind die Begriffe, die du bei deinen Erklärungen in korrekten Zusammenhang setzen musst. Denn diese Begriffe sind ja bereits definiert. Und jeder wird deine Texte auf diese allgemeine Definition hin lesen und deuten.
Daraus dann zu machen, dass andere es nicht kapieren würden ist schon etwas dreist.

Wie wärs zuerst mit dem Lesen des Originals, und dann weiterdiskutieren?
http://userpage.fu-berlin.de/~roehrigw/gesell/nwo/nwo.pdf

Moment mal. Hier gibt es Verfechter, die das Freigeld erklären wollen. Dann ist es doch deren Aufgabe oder Ziel, das den Leuten nahe zu bringen und zusammenfassend darzustellen, was die Theorie besagt.
Und so lange dies - z.B. wegen des total falschen Einsatzes von Begrifflichkeiten - nicht gelingt, kann man nicht einfach her gehen und sagen. Lies doch selbst.

Wenn ich mir dann noch überlege das ich keine Zinsen mehr erwirtschaften muß, weiß ich das das Freigeld mir lieber ist als jedes Zinsgeld.

Und Gebühren die die Bank verlangt sind ja keine Zinsen. Auch wenn es im Ergebnis letztlich das selbe ist.
Wie erwirtschaftest du eigentlich diese 6% und die Bankgebühren?
Und das sogar bei 0 Mehrwert.

Das ist volkswirtschaftlich zu betrachten.
Einzelne Marktteilnehmer können sich dem Freigeld entziehen, indem sie es ausgeben
oder als längerfristige Geldguthaben halten, wie das in diesem Thread mehrfach in den
letzten Wochen erläutert worden ist.

Die Umlaufgebühr wird doch trotzdem abgezogen. Oder eben Gebühren bei der Bank verlangt, was ebenfalls "Kapitalkosten" auf das Guthaben darstellen.

Natürlich ist die Geldmenge trotzdem im Umlauf, und zwar immer in den Händen der Marktteilnehmer,
welche es gerade zum Gütertausch benötigen. Die verhalten sich stets Eigennützig. Jeder vermeidet
halt Kosten, die sich vermeiden lassen.

Wie sich diese Kosten vermeiden lassen, wurde noch nicht dargestellt. Denn es wird ja auf jeden Geldschein diese Umlaufgebühr erhoben. Wie also sollte man sich dem entziehen können, und wo läge dann der Effekt und Sinn, wenn man in einem solchen System eine Vermeidungsstrategie einbaut?

Auf die Selbstkosten wird der Gewinn draufgeschlagen. Und der Gewinn kann dann vom Unternehmer entnommen werden.

Und das soll klappen, ohne einen Mehrwert zu erwirtschaften?

Auf jeden Fall setzt der Zins die Gewinnschwelle, das heißt ich muß schon wenigstens so viel Gewinn machen das ich die Kreditzinsen wieder rein kriege.

Und das entfällt natürlich mit der Umlaufgebühr und den Bankgebühren.

Unkosten

Kannst du mir bitte mal erklären, was UNkosten sind? Sinngemäß übersetzt wären das ja Nicht-Kosten, oder gar Guthaben/Gewinn?

 

[That's me]

69

Wenn Du dich täglich von solchen Leuten verarschen lässt und den ständig auf der Schippe Springst macht Du die nur Lächerlich, der stellt sich doof, Lügt und Provoziert.
.

Aber du musst doch zugeben, dass Pommes sich permanent widerspricht und Begrifflichkeiten falsch verwendet.
Mal sagt er, die Geldmenge nimmt ab, dann sagt er wieder sie bleibt gleich.

Dass man da nachfragt, bzw. ihn auflaufen lässt, kannst du mir nicht ernsthaft vorwerfen.
Und auf konkrete Fragen, wo er das dann richtig stellen könnte, ist er auch nicht eingegangenen. Stattdessen wiederholt er Textbausteine.
Da muss man ja das Gefühl haben, dass er selbst nicht versteht, was er mir da erklären will. Und nur das habe ich an Hand von seinen Zitaten aufgezeigt.
Das halte ich auch für völlig legitim.
Ja sogar wichtig, das es ihm ja letztlich auch hilft, künftige Missverständnisse zu vermeiden, indem er die Begriffe richtig anwendet, oder zumindest genauer erklärt, was er womit meint.


Erst in #698 stellt er sein Wirrwar endlich mal einigermaßen korrekt dar. Und das erst, nachdem er mehrfach erklärt bekam, was er eigentlich erklären wollte und was er vermutlich mit seinen falsch verwendeten Begriffen meint.

Ich wollte ihm lediglich klar machen, dass er so nicht weit kommt. Denn Begriffe wie Geldmenge, Geldwert und Kaufkraft müssen schon korrekt in Zusammenhang gebracht werden. Sonst wird das nichts.

 

[Pommes]

So hast du das aber nie "erklärt. Aber immerhin schön, dass du es nach mehrfach wiederholten Erklärungen in verschiedenen Worten und Beispielen wenigstens ein bisschen verstanden hast, wo deine Erklärungs- und Begrifflichkeitsfehler liegen.

Geldmenge, Kaufkraft, Wert, nomineller Wert sind die Begriffe, die du bei deinen Erklärungen in korrekten Zusammenhang setzen musst. Denn diese Begriffe sind ja bereits definiert. Und jeder wird deine Texte auf diese allgemeine Definition hin lesen und deuten.
Daraus dann zu machen, dass andere es nicht kapieren würden ist schon etwas dreist.



Moment mal. Hier gibt es Verfechter, die das Freigeld erklären wollen. Dann ist es doch deren Aufgabe oder Ziel, das den Leuten nahe zu bringen und zusammenfassend darzustellen, was die Theorie besagt.
Und so lange dies - z.B. wegen des total falschen Einsatzes von Begrifflichkeiten - nicht gelingt, kann man nicht einfach her gehen und sagen. Lies doch selbst.



Und Gebühren die die Bank verlangt sind ja keine Zinsen. Auch wenn es im Ergebnis letztlich das selbe ist.
Wie erwirtschaftest du eigentlich diese 6% und die Bankgebühren?
Und das sogar bei 0 Mehrwert.

Die Umlaufgebühr wird doch trotzdem abgezogen. Oder eben Gebühren bei der Bank verlangt, was ebenfalls "Kapitalkosten" auf das Guthaben darstellen.



Wie sich diese Kosten vermeiden lassen, wurde noch nicht dargestellt. Denn es wird ja auf jeden Geldschein diese Umlaufgebühr erhoben. Wie also sollte man sich dem entziehen können, und wo läge dann der Effekt und Sinn, wenn man in einem solchen System eine Vermeidungsstrategie einbaut?



Und das soll klappen, ohne einen Mehrwert zu erwirtschaften?



Und das entfällt natürlich mit der Umlaufgebühr und den Bankgebühren.


Kannst du mir bitte mal erklären, was UNkosten sind? Sinngemäß übersetzt wären das ja Nicht-Kosten, oder gar Guthaben/Gewinn?

Du findest alle Erklärungen in professioneller Form in meiner Signatur verlinkt!

 

[Pommes]

Nein, du bastelst dir ein Marktverhältnis, welches so bescheuert ist, dass man annehmen könnte, die Proudhonsche Mehrwerttheorie stimmt. Du ignorierst völlig, dass es unter normalen Bedingungen, das heißt selbst in deiner ekelhaften, marktradikalen Freiwirtschaft, Marxschen Mehrwert gibt, ja, Mehrwert geben muss, zum tausendundzweiten Mal. Dass Unternehmen pleite gehen, hat zwar mehr oder weniger mit deinen Marktverhältnissen zu tun, aber ändern nichts an der Korrektheit der marxistischen Ökonomie, sie bestätigen, dass ein Unternehmen Mehrwert schöpfen muss. Und sie ändern schon gar nichts an der Tatsache, dass der normale Arbeiter dennoch monatelang mehr geackert hat, als für seinen eigenen Lohn notwendig gewesen wäre.

So, jut ich betrachte die Diskussion als beendet, ich hab dir ein Beispiel gegeben die Theorie verlinkt und erklärt, wenn du's noch nicht kapiert hast solltest du möglicherweise besser in einem Schrauberforum über über Bohrmaschinen philosophieren.

 

[That's me]

Du findest alle Erklärungen in professioneller Form in meiner Signatur verlinkt!

Aha. Wenn dir das reicht frage ich mich, warum du hier eigentlich diskutieren und überzeugen willst.
Statt einfach die berechtigten Denkanstöße anzunehmen, dass du deine Erklärungen begrifflich überdenken und überarbeiten solltest, reagierst du ausweichend oder angreifend.

Schade. Das Thema dürfte ja jetzt erledigt sein.
Damit ist ja eigentlich alles gesagt. Selbst lesen und...

Ich weiß nicht was daran schwer verständlich ist, im Grunde kann man sich mit etwas Fantasie eigentlich selber denken was passiert wenn der Staat ein Vollgeld mit einer Umlaufgebühr emittiert.

Und Zinsen werden laut deiner Aussage beim Freigeld nicht verboten oder abgeschafft. Sie verschwinden einfach nur, weil ja kein Mehrwert geschaffen werden muss.
Das habe ich doch hoffentlich richtig verstanden?

TM, die sich jetzt bequem zurück lehnt, allen ein paar

spendiert und das bunte Treiben der gegenseitigen Beleidigungen im PSW-Kino anschaut

 

[That's me]

Wenn ein einziger Unternehmer den Bedarf an einer bestimmten Ware bedient, dann hat er den Mehrwert in der Tasche.

Also gibt es zunächst doch Mehrwert, da die Kosten ja erwirtschaftet werden müssen.
Wo kommt der her? Wie wird der erwirtschaftet?
Er ist zunächst da, wird dann aber aufgefressen, weil/wenn mehrere Unternehmer das selbe Produkt anbieten?

Wenn aber nun ein zweiter Unternehmer hinzu kommt, halbiert sich der Mehrwert schon..
...bis nur noch die Unkosten, inklusive Arbeit natürlich, wieder raus kommen.
Der Mehrwert ist dann zu null.

Das verstehe ich nicht. Kannst du mir das erklären?

Irgendwie gibt es keinen Mehrwert, aber irgendwie ja wieder doch, denn es hat ihn ja jemand in der Tasche. Zunächst zumindest.
Aber nur wenn es ein einziger Unternehmer ist, gibt es diesen Mehrwert. Der Mehrwert verschwindet mit zunehmender Anzahl der Unternehmer.
Wer steckt dann letztlich den Mehrwert ein? Verteilen den die Unternehmer unter sich?
Wie nimmt mir der andere Unternehmer meinen zunächst vorhandenen Mehrwert wieder ab?

Es macht also niemand Gewinn und arbeitet nur kostendeckend.

 

[Pommes]

Also gibt es zunächst doch Mehrwert, da die Kosten ja erwirtschaftet werden müssen.
Wo kommt der her? Wie wird der erwirtschaftet?
Er ist zunächst da, wird dann aber aufgefressen, weil/wenn mehrere Unternehmer das selbe Produkt anbieten?



Das verstehe ich nicht. Kannst du mir das erklären?

Irgendwie gibt es keinen Mehrwert, aber irgendwie ja wieder doch, denn es hat ihn ja jemand in der Tasche. Zunächst zumindest.
Aber nur wenn es ein einziger Unternehmer ist, gibt es diesen Mehrwert. Der Mehrwert verschwindet mit zunehmender Anzahl der Unternehmer.
Wer steckt dann letztlich den Mehrwert ein? Verteilen den die Unternehmer unter sich?
Wie nimmt mir der andere Unternehmer meinen zunächst vorhandenen Mehrwert wieder ab?

Es macht also niemand Gewinn und arbeitet nur kostendeckend.

Siehe Link in meiner Signatur.

 

[tyr]

Moment mal. Hier gibt es Verfechter, die das Freigeld erklären wollen. Dann ist es doch deren Aufgabe oder Ziel, das den Leuten nahe zu bringen und zusammenfassend darzustellen, was die Theorie besagt.
Und so lange dies - z.B. wegen des total falschen Einsatzes von Begrifflichkeiten - nicht gelingt, kann man nicht einfach her gehen und sagen. Lies doch selbst.

Es ist aber für die Diskussion nicht von Nachteil, wenn man erst man die grundlegende Theorie kennt, bevor man Fragen stellt.
Danach gibts noch genug zu diskutieren, denn Gesells Werk ist keine Bibel..... sondern Analyse und grundlegender Lösungsansatz....

Es ist zum beispiel auch so, wie Du selber festellst, das bestimmte Begriffsdefinitionen zwischen dem Marxisten und den Freiwirtschaftlern voneinander abweichen.....

 

[Pommes]

Moment mal. Hier gibt es Verfechter, die das Freigeld erklären wollen. Dann ist es doch deren Aufgabe oder Ziel, das den Leuten nahe zu bringen und zusammenfassend darzustellen, was die Theorie besagt.

Ich habe dir das Freigeld in mehreren Beiträgen sehr detailliert erklärt und das sogar zum wiederholten Male.
Wenn du nicht verstehst ist das nicht meine Schuld, ich kann dir dann nur noch das Original empfehlen.

 

[Spökes]

Verständlicher wird das ganze doch, wenn man mal solche Begrifflichkeiten wie "Mehrwert" außen vor lässt. Marx spielt in unserer realen Wirtschaft doch nicht die entscheidende Rolle. Unsere Unternehmen kommen doch nicht ins Strudeln wenn sie keinen Mehrwert sondern keinen Gewinn mehr erwirtschaften, z. B. weil sie angeblich keine Zinsen einzupreisen haben.

 

[Sebastian Hauk]

Es ist zum beispiel auch so, wie Du selber festellst, das bestimmte Begriffsdefinitionen zwischen dem Marxisten und den Freiwirtschaftlern voneinander abweichen.....

Und es gibt Abweichungen bei den Definitionen bezüglich der Kapitalisten. Des Weiteren erklären die Kommunisten im Forum den Mehrwert anders als er bei Wikipedia erklärt wird. Und die Kommunisten im Forum regen sich über das Freigeld auf, möchten aber gleich das Geld komplett abschaffen.

 

[Spökes]

Und es gibt Abweichungen bei den Definitionen bezüglich der Kapitalisten. Des Weiteren erklären die Kommunisten im Forum den Mehrwert anders als er bei Wikipedia erklärt wird. Und die Kommunisten im Forum regen sich über das Freigeld auf, möchten aber gleich das Geld komplett abschaffen.

Nu werfe doch nicht immer gleich Kommunisten und Marxisten in einen Topf. Marxisten arbeiten an der "freien Entfaltung der Produktivkräfte", Kommunisten kämen kaum über Manufakturen als Produktionsstätten hinaus. Wenn doch sind es keine Kommunisten mehr sondern Marxisten, was selbst Marx nicht gewesen sein will.

 

[Pommes]

Mehrwert

Der Mehrwert:

Zitat Wikipedia:

Mehrwert (Marxismus)

In der Marx’schen Arbeitswerttheorie bezeichnet Mehrwert die Differenz zwischen dem Wert einer Ware und der (geringeren) Wertsumme aus

1 dem Wert der zur Herstellung dieses Produkts notwendigen Arbeitskraft ("variables Kapital") und
2 dem Wert der für die Herstellung dieses Produkts nötigen Rohstoffe, Vorprodukte, anteiligen Maschinen- und Energiekosten usw.
Zitat Ende.

Marx sieht den Mehrwert als Produkt des Privateigentums am Produktionsmittel.
Proudhon erkennt dagegen den Mehrwert als Folge eines Marktverhältnisses.

Der Mehrwert als den über den Einsatz des Unternehmers hinausgehende Gewinn an der Wertschöpfung ist nur dann zu erzielen wenn der Markt das hergibt.
Ein Monopolist würde z.B. den Preis bestimmen und den erzielten Mehrwert einstreichen.
Ein Konkurrenzverhältnis würde den Markt dagegen schon ganz anders aussehen lassen, denn mit jedem neu entstandenen Produktionsmittel ginge der Mehrwert zurück.
Schließlich und letztendlich würde der Unternehmer nur noch seine Unkosten und seine Arbeitsleistung in Rechnung stellen können um sein Produkt noch los zu werden.
Es ist also das Marktverhältnis welches den Mehrwert drückt.

Wenn ich eine schöne Wohnung zu vermieten habe und es gibt viele Interessenten kann ich einen hohen Preis erzielen.
Wenn aber in meiner Umgebung viele schöne Wohnungen gebaut werden, bin ich letztlich froh wenn ich meine vermietet kriege und meine Unkosten wieder raus kommen.
Auch hier ist der Mehrwert eine Frage des Marktverhältnisses.

Ich habe als Unternehmer letztlich nicht mehr als der Arbeiter, wenn der Markt das nicht hergibt, mein Eigentum am Produktionsmittel bringt mir dann keinen Vorteil mehr.
Marx war also ganz offensichtlich auf dem Holzweg.

Unser Geldsystem verhindert heute durch den Zins das eine Marktsituation entsteht die den Mehrwert zu null bringt, denn der Unternehmer muß den Zins erwirtschaften, das heißt ohne Mehrwert geht das gar nicht, er käme nicht über die Gewinnschwelle.
Wer also heute eine Wertschöpfung tätigt analysiert vorher den Markt um festzustellen ob sich sein Unternehmen überhaupt lohnt.

 

[Starfix]

69

Aber du musst doch zugeben, dass Pommes sich permanent widerspricht und Begrifflichkeiten falsch verwendet.
Mal sagt er, die Geldmenge nimmt ab, dann sagt er wieder sie bleibt gleich.

Dass man da nachfragt, bzw. ihn auflaufen lässt, kannst du mir nicht ernsthaft vorwerfen.
Und auf konkrete Fragen, wo er das dann richtig stellen könnte, ist er auch nicht eingegangenen. Stattdessen wiederholt er Textbausteine.
Da muss man ja das Gefühl haben, dass er selbst nicht versteht, was er mir da erklären will. Und nur das habe ich an Hand von seinen Zitaten aufgezeigt.
Das halte ich auch für völlig legitim.
Ja sogar wichtig, das es ihm ja letztlich auch hilft, künftige Missverständnisse zu vermeiden, indem er die Begriffe richtig anwendet, oder zumindest genauer erklärt, was er womit meint.


Erst in #698 stellt er sein Wirrwar endlich mal einigermaßen korrekt dar. Und das erst, nachdem er mehrfach erklärt bekam, was er eigentlich erklären wollte und was er vermutlich mit seinen falsch verwendeten Begriffen meint.

Ich wollte ihm lediglich klar machen, dass er so nicht weit kommt. Denn Begriffe wie Geldmenge, Geldwert und Kaufkraft müssen schon korrekt in Zusammenhang gebracht werden. Sonst wird das nichts.

Teilweise gebe ich dir Recht, aber manches ist auch nicht leicht zu erklären, oder wird verstanden und oft schreibt man etwas was der andere nicht versteht weil auf einer ganz andere ebenen gemeint war, aber vor allen verpufft er viel zu viel Energie in die Antwort auf diesen Trollen, die machen den mehr zu schaffen als er sich das selbst eingestehen will, Masse ist nicht gleich klasse, man muss nicht auf jeden Beitrag antworten, vor allen nicht dann wenn Troll immer wieder die gleichen Fragen wiederholt und sich dabei auch noch doof Stellt und falsche Behauptungen, aber wenn einen das Thema wichtig ist dann sollte man sich auch wirklich die Zeit nehmen und gründlich nachdenken was man da so geschrieben hat. Viele Freiwirte sind Isoliert und Verbittert. Sie reiten nur auf diese eine Theorie durch die Landschaft , viele begreifen die nicht andere wollen die nicht verstehen. Ich war auch mal so verbohrt, aber aus dem Alter bin ich raus, es gibt sicher noch mehr alternativen und man muss auf die Menschen zu gehen und nicht erschlagen.Man muss für Pommes auch Verständnis haben der hat ein gewaltiges Wissen angeeignet das er weiter geben will, es hält das für äußert wichtig und ich finde diese Sachweinreihen die er mit sich machen lässt nicht lustig, ich habe da viele Jahre zu geschwiegen.

 

[Spökes]

Der Mehrwert:

Zitat Wikipedia:

Mehrwert (Marxismus)

In der Marx’schen Arbeitswerttheorie bezeichnet Mehrwert die Differenz zwischen dem Wert einer Ware und der (geringeren) Wertsumme aus

1 dem Wert der zur Herstellung dieses Produkts notwendigen Arbeitskraft ("variables Kapital") und
.

Nach meiner Einschätzung zählen die Lohnkosten in unserer Produktion zu den fixen Kosten bezogen auf die Stelle, ungeachtet dessen was jetzt "variables Kapital" bedeuten mag.

Beschäftigungsschwankungen und Kostenverlauf

Die betriebliche Kapazitätsausnutzung ist nicht immer konstant, sondern nachfrage- und produktionsbedingten Schwankungen unterworfen. Erich Gutenberg verdeutlichte, dass es Kostenarten gibt, die mit der Beschäftigung des Betriebes variieren und Kosten, die sich Beschäftigungsschwankungen gegenüber indifferent verhalten.[5] Beschäftigungsabhängige Kosten heißen entsprechend variable Kosten, die bei Beschäftigungsschwankungen unverändert bleibenden Kosten sind die Fixkosten.

D. h.: Die Kosten für einen Arbeitnehmer sind ja nicht abhängig von der produzierten Menge sondern vom Arbeitsvertrag.

 

[Wehrwolf]

Würde dem Unternehmer nun das Geld zum Nullzins angeboten, können so viele Unternehmer an demselben Bedarf arbeiten bis nur noch die Unkosten, inklusive Arbeit natürlich, wieder raus kommen.
Der Mehrwert ist dann zu null.

Es wird aber niemand dem Unternehmer Geld zum Nullzins leihen, es sei denn er keine Ahnung von Kalkulation.

Die Banken schlagen alle Kosten (laufende Kosten, Rücklagen für Kreditausfälle und ihre Gewinnerwartung) auf die Zinsen die sie Ihren Sparern auf ihre Guthaben zahlen auf, das ist dann der Kreditzins den Du zahlst wenn Du einen Kredit beantragst. Die Umlaufgebühr ist nur ein weiterer Kostenfaktor der die Spreizung zwischen Guthaben- und Kreditzins vergrößert. Diese Zusatzkosten werden die Banken aber nicht an die Kreditnehmer weitergeben (sie wollen ja möglichst viele Kredite an den Mann bringen), sondern sie werden sie denjenigen in Rechnung stellen die diese Kosten verursacht haben, also den Sparern. Wenn wir heute Guthabenzinsen von 0,25% und Kreditzinsen von 3% haben dann hätten wir mit einer Umlaufgebühr von 5% unverändert Kreditzinsen von 3% aber Guthabenzinsen von -4,75%.

Und das Ganze ist auch nicht nur kurzfristig möglich sondern auf Dauer.
Solange das Geld Umlaufgebühren kostet werden die Leute es auch zügig weitergeben.

Das ganze geht so lange gut wie die Leute nicht merken das sie die Umlaufgebühr auf jeden Fall zahlen, egal was sie tun.

Das ist volkswirtschaftlich zu betrachten.
Einzelne Marktteilnehmer können sich dem Freigeld entziehen, indem sie es ausgeben
oder als längerfristige Geldguthaben halten, wie das in diesem Thread mehrfach in den
letzten Wochen erläutert worden ist.

Kein Marktteilnehmer kann sich der Umlaufgebühr entziehen aber alle ausser den Endkunden können und werden die Zusatzkosten an ihre Kunden weitergeben.

Du als Endkunde hast lediglich die Wahl zwischen 3 Möglichkeiten:
- Du hast das Geld Cash, dann zahlst Du die Umlaufgebühr direkt
- Du bringst das Geld zur Bank, dann zahlst Du die Umlaufgebühr in Form von Negativzinsen (entsprechend der Höhe der Umlaufgebühr die die Bank zahlen muss)
- Du gibst das Geld aus dann zahlst Du die Umlaufgebühr in Form höherer Produktpreise (entsprechend der Höhe der Umlaufgebühr die die Firmen die an der Produktion beteiligt sind zahlen müssen)

In den meisten Fällen wirds ein Mix aus allen 3 Möglichkeiten sein. Der Endkunde zahlt immer alles, das ist wie eine erweiterte Vermögenssteuer nur umständlicher.

Natürlich ist die Geldmenge trotzdem im Umlauf, und zwar immer in den Händen der Marktteilnehmer,
welche es gerade zum Gütertausch benötigen. Die verhalten sich stets Eigennützig. Jeder vermeidet
halt Kosten, die sich vermeiden lassen.

Anders ausgedrückt: Das Interesse in Geldbesitz zu kommen, ist beim Freigeld ebenso groß,
wie das Interesse es wieder loszuwerden! Darum ist die Freigeldmenge zwingend(!) mit der
volkswirtschaftlichen Nachfrage gleichzusetzen. Anders geht es nicht.

Im Gegenteil. Im Gegensatz zu heute, wo die Bedarfsermittlung und die darausresultierende Geldschöpfung in Echtzeit durch die Banken erfolget hast Du beim Freigeld immer einen zeitlichen Versatz zwischen der Ermittlung des Geldbedarfs und der daraus resultierenden Handlung der geldemittierenden Behörde. Die tatsächlich im Geldsystem vorhandenen Geldmenge wird also immer entweder höher oder niedriger sein als der aktuelle Bedarf. Wie hoch die Über- oder Unterdeckung ist hängt von der Methodik der Bedarfsermittlung und der Performance der Behörde ab.

Abgesehen davon würde die Freigeldbehörde unnötig Geld verschlingen, die Banken machen das heute dezentral sehr viel effizienter. Geld entsteht heute genau dann und genau dort wo es gebraucht wird (wenn der Kreditvertrag unterschrieben wird) und es verschwindet automatisch wenn es nicht mehr gebraucht wird (der Kredit getilgt wird).

Mein Gott, allein das ist ein DURCHBRUCH!!!
Allein das hat genügend Potential, die Welt in ein neues Zeitalter zu katapultieren.

Eher ins 19. Jahrhundert. Das aktuelle Geldsystem ist dem Entwurf von Gesell haushoch überlegen.

 

[That's me]

Siehe Link in meiner Signatur.

Ok, so kann man es auch machen. Wenn man auf logische Fragen und die eigenen Widersprüche nicht eingehen kann, verweist man auf die Gründer der Theorie und dass man sich den ganzen Wust selbst erarbeitet.

So schnell gibst du auf, deine Theorie, die doch die Welt retten könnte dem dummen Volk zu erklären?

Na dann.

 

[That's me]

Es ist aber für die Diskussion nicht von Nachteil, wenn man erst man die grundlegende Theorie kennt, bevor man Fragen stellt.

Moment mal. Der Ausgangspunkt ist, dass er es erklären und nahe bringen will.
Genau an diejenigen, die sie nicht kennen!!
Und ich habe lediglich auf seine Erklärungen reagiert und das, was unklar war erfragt.
Was kann ich dafür, wenn er sich verhaspelt und sich oftmals widerspricht, bzw. die Theorie nicht verständlich wiedergeben kann?

Danach gibts noch genug zu diskutieren, denn Gesells Werk ist keine Bibel..... sondern Analyse und grundlegender Lösungsansatz....

Die er mir erklären wollte.

Es ist zum beispiel auch so, wie Du selber festellst, das bestimmte Begriffsdefinitionen zwischen dem Marxisten und den Freiwirtschaftlern voneinander abweichen.....

Hmm, also Geldmenge, Nominalwert und Kaufkraft sind Begriffe, die nix mit Marx oder Freiwirtschaftlern zu tun hat.

Ich bin weder Marxist, noch Freiwirtschaftler.
Und wenn ein Freiwirtschaftler mir diese Theorie nahe bringen will, hierfür aber eigene Definitionen von bekannten Begriffen nutzt, dann ist es an ihm, diese andere Definition zu übermitteln.

Tat er aber nicht. Das kann man aber nicht den Zuhörern anlasten, dass sie nicht wissen, dass die Geldmenge die sich verringert eine andere Geldmenge ist, die sich nicht verringert und dass ein Mehrwert nicht geschaffen werden muss, weil der Mehrwert gegen Null tendiert, und dass der Wert des Geldes sich nicht verringert, sondern sich der Nominalwert verringert. Und die Kaufkraft von verringertem Nominalwert oder Geldmenge trotzdem gleich bleibt.

Also immer schön fair bleiben bitte. Die Erklärungsversuche von Pommes hinken und er widerspricht sich. Das kann man hier nachlesen.

 

[That's me]

Ich habe dir das Freigeld in mehreren Beiträgen sehr detailliert erklärt und das sogar zum wiederholten Male.
Wenn du nicht verstehst ist das nicht meine Schuld, ich kann dir dann nur noch das Original empfehlen.

Wenn du die Hinweise der chaotischen und falschen Begriffsverwendung künftig beherzigst, könnte es ja vielleicht etwas werden.
So lange du aber die Begrifflichkeiten nicht klar darlegst und dir mehrfach widersprichst, liegt es doch nicht an meiner Dummheit, wenn ich es nicht verstehe.

Würde ich es nicht verstehen, könnte ich ja keine so gemeinen Fragen stellen

Sind alle Schüler dumm, wenn ein Lehrer es nur schafft, das lediglich 2 von 30 Schülern den Stoff verstehen?

 

[That's me]

Teilweise gebe ich dir Recht, aber manches ist auch nicht leicht zu erklären,

Das stimmt! Um so wichtiger ist es, Begrifflichkeiten klar zu definieren und gleichbleibend anzuwenden.

oder wird verstanden und oft schreibt man etwas was der andere nicht versteht weil auf einer ganz andere ebenen gemeint war,

Das kann man bei Rückfragen klar stellen und auflösen. aber dazu muss man auf die Fragen auch eingehen. Sonst kann man Missverständnisse durch unterschiedliche Definitionen des selben Begriffs nicht auflösen.

aber vor allen verpufft er viel zu viel Energie in die Antwort auf diesen Trollen, die machen den mehr zu schaffen als er sich das selbst eingestehen will, Masse ist nicht gleich klasse, man muss nicht auf jeden Beitrag antworten, vor allen nicht dann wenn Troll immer wieder die gleichen Fragen wiederholt und sich dabei auch noch doof Stellt und falsche Behauptungen,

Da fühle ich mich einfach mal nicht angesprochen. Ich habe nur Fragen gestellt, die sich aus einer widersprüchlichen und für mich unverständlichen Erklärung ergaben.

aber wenn einen das Thema wichtig ist dann sollte man sich auch wirklich die Zeit nehmen und gründlich nachdenken was man da so geschrieben hat. Viele Freiwirte sind Isoliert und Verbittert. Sie reiten nur auf diese eine Theorie durch die Landschaft , viele begreifen die nicht andere wollen die nicht verstehen.

Ein Schüler ist immer nur so gut wie sein Lehrer.

Man muss für Pommes auch Verständnis haben der hat ein gewaltiges Wissen angeeignet das er weiter geben will,

Und Rückfragen können helfen, an der Wissensvermittlung zu arbeiten. Sie in verschiedene Worte fassen zu können und sicher zu stellen, dass die Begriffe die verwendet werden auch bekannt sind.

es hält das für äußert wichtig und ich finde diese Sachweinreihen die er mit sich machen lässt nicht lustig,

Nö, ist wirklich nicht lustig. Und er lässt sich da von gelöschter Account immer wieder provozieren. Das sollte er einfach ignorieren. Ich bin nun aber jemand, der dem allem offen gegenüber steht und die Grundidee, dass Geld nicht im Übermaß gehortet, sondern weiter gereicht werden sollte grundsätzlich gut findet.
Und die Effekte des Zins und Zinseszinses gilt es ebenso einzudämmen.

Meine Kritik richtet sich weder an die Person Pommes, noch gegen das Freigeld an sich, sondern lediglich an die verwirrende Art der Darbietung und Erklärung und dass er, als die Widersprüche und Missverständnisse über die Begrifflichkeiten aufkamen, diese Rückfragen nicht beantwortete und das Ganze auflöste und klarstellte.

Aber gut, ich bin jetzt auch ruhig. Ich habe eigentlich schon alles gesagt. Bleibt mir nur zu hoffen, dass meine Intention richtig verstanden wird. Ansonsten habe ich eben "Pech" gehabt.

TM, die ihre Kritik lediglich als Anregung sehen möchte, die Erläuterungen der Theorie geschickter und verständlicher darzubieten