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Freigeld nach Silvio Gesell - Pro und Contra

Spökes

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Das heißt die Unternehmer sind heute so reich, weil sie ihre Zinsen bezahlen müssen?
Nein, die Zinsen zahlen die Ver-/Gebraucher - gewöhnlich, also Pleiten ausgeschlossen. Reich werden die durch ihre kalkulatorischen Zinsen, die Gewinnspanne und natürlich die Anderkosten längst abgeschriebener Anlagen.
 
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Weib, unsüß
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Mit einem Zinsgeld funktioniert es gar nicht, schließlich muß ich ja den Zins erwirtschaften.

Und mit Freigeld muss ich lediglich die Umlaufgebühr und die Bank- und Versicherungsgebühren erwirtschaften. Ebenso die Höhe meines Unternehmerlohnes, was ja alles in die Warenpreise eingepreist ist.
Diese Kosten sind aber erheblich geringer, als die Zinskosten.

So meinst du das vermutlich?

Nur weil ich einen Kredit zinslos bekomme ist das nicht gleichbedeutend, dass ich keine "Kapitalkosten" habe.
Wenn ich als Unternehmer nur meine Arbeit bezahlt bekomme, dann aber einen Kredit aufnehme, den ich tilgen muss, muss ich entweder die Preise erhöhen, einen größeren Mehrwert erwirtschaften, oder meinen Unternehmerlohn kürzen. Denn auch ein zinsloser Kredit will ja getilgt werden. Dieser Tilgungsanteil mindert dann meinen Gewinn, bzw. meinen Unternehmerlohn. Es sei denn, ich erwirtschafte entsprechenden Mehrwert.
 

Pommes

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DAS ist allerdings definitiv wahr.

Da wir ein Zinsgeldsystem haben, ginge das auch nur, wenn man den Zinseszins abschafft. Der Zins alleine wäre nicht einmal ein so großes Problem, das man nicht schultern könnte, wenn sie moderat, oder gar konstant gehalten werden.
Da man erhaltene Zinsen jedoch abheben und wiederum zinsbringend anlegen könnte, indem man dieses Geld auf eine andere Bank bringt, bliebe nur, den Zins komplett abzuschaffen.

Und dies erscheint mir utopisch. Somit werden wir wohl damit leben müssen, dass es immer wieder durch einen Crash zum Reset kommt und dann das perfide Spiel von vorne los geht.

Einige wenige, in deren Händen sich das Kapital ohnehin schon zentriert hat, haben dann ja noch genug Werte und Geld übrig, um das Rad von Neuem zu drehen und ihre Profite zu machen.

Nein der Zins kann definitiv nicht abgeschafft werden, das passiert auch beim Freigeld nicht!
Der Zins ist nach wie vor ein wichtiges Instrument um das Geld im Markt an den Stellen zu platzieren wo es am dringlichsten gebraucht wird.
Ich schätze mal das dein Horizont nach dieser Aussage völlig auf dem Kopf steht.:giggle:
Wir gehen bitte davon aus das Freigeld Vollgeld ist und nur die zum Wirtschaften nötige Menge im Umlauf ist.
Wenn beispielsweise eine boomende Branche plötzlich viel Geld braucht, dann wird die Bank für ihre Kredite auch Zinsen nehmen, auf der anderen Seite wird sie versuchen das benötigte Geld mit Zinsen an den Stellen aus dem Markt zu holen wo der Konsument gegen Zinsen bereit ist seinen Konsum aufzuschieben.
Sobald die Nachfrage sich beruhigt geht der Zins wieder runter.
So wird der Freigeldzins zwar nicht absolut null aber er wird um null pendeln mal positiv mal negativ.
 
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Jetzt bin ich aber mal gespannt was Du unter einem Kommunisten verstehst, wobei ich dem immer noch individuelles zubilligen würde. Der Kommunismus dagegen bezieht sich auf die Gemeinschaft und deren Auskommen, und ja, auch gerne dem nötigen Einkommen.
Es hat einfach nichts mit Manufakturen zu tun. Es gibt heutzutage kaum noch Kommunisten, die sich nicht gleichzeitig auf Marx berufen, also Marxisten sind. Kommunisten wollen den Kommunismus, Marx war Kommunist -> Marxisten sind Kommunisten. So schwer?


Dazu gab es hier im Forum aber mal einen belegten Einwand. Daher habe ich mir die Gegebenheit gemerkt. Dir steht natürlich frei, deine anders lautende Deutung zu belegen.
Marx hat damit eine bestimmte Gruppe Kommunisten angesprochen, mit welchen er nichts zu tun haben wollte. Ob er die Bezeichnung "Marxist" heute noch ablehnen würde, steht in den Sternen, aber delegitimiert nicht a priori die Leute, die sich als Marxisten behaupten. Dafür muss ihre Methodik und Denkweise geprüft werden und dazu reicht ein Forenpost nicht aus.
 

Wehrwolf

Mythbuster
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Es gibt sicher einige Punkte die man der Freiwirtschaft Kritisieren kann aber davon habe ich im Internet so gut wie nichts gelesen, die Gegner wissen noch nicht mal um was es bei der Freiwirtschaft geht, sind aber fleißige an stänkern trollen diffamieren.

Ich will Dir gerne einige Punke aufzählen:

- Pommes behauptet der Zins würde ein permanentes exponentielles Wachstum erfordern und da das auf Dauer nicht geht bricht das System zusammen. Richtig ist das nur dann Zinsen gezahlt werden wenn sich jemand findet der sich verschuldet, ist das nicht der Fall gibts keinen Zins. Zinsen gibts nur dann wenn die Wirtschaft läuft und Geld nachgefragt wird, läuft die Wirtschaft nicht und fallen zudem noch vermehrt Kredite infolge von Insolvenzen aus dann steigt die Geldmenge nicht nur nicht sondern sinkt sogar, trotz Zins. Nicht der Zins erzwingt das die Wirtschaft wächst sondern das Wirtschaftswachstum ermöglicht das Zinsen gezahlt werden können.

- Pommes behauptet in den Produktpreisen würden 30% oder noch mehr Zinsanteil stecken. Er beruft sich dabei auf eine Rechnung von Helmuth Creutz der einfach alle Schulden zusammengerechnet und auf das BIP umgerechnet hat. Die Schulden der Privathaushalte und des Staates gehen aber nicht in die Produktpreiskalkulation ein denn beide Parteien produzieren nichts.

- Pommes behauptet mit Freigeld wären die Zinsen 0. Da es verschiedenen Arten von Zinsen gibt ist diese Aussage per se falsch. Kredit- und Guthabenzinsen können niemals gleich sein denn dann würden die Banken in Konkurs gehen.

- Pommes behauptet mit einem Freigeld könnten die Verbraucher die Umlaufgebühr umgehen wenn sie nur alles Geld ausgeben. Da die Unternehmen die Umlaufgebühr in ihre Produkte einpreisen ist das falsch, die Verbraucher zahlen die Umlaufgebühr über die Produktpreise.

- Pommes behauptet die Umlaufgebühr würde nicht fällig wenn man sein Geld langfristig bei der Bank anlegt. Es ist aber unsinnig zu glauben die Banken würden es tatenlos hinnehmen das sie die Umlaufgebühr die sie auf die Kundeneinlagen zahlen müssen einfach als Verlust verbuchen. Das Geld holen sie sich von den Sparern wieder. Das heisst dann zwar nicht mehr Umlaufgebühr, kommt aber aufs gleiche raus.

- Pommes behauptet der hauptsächliche Grund das Freigeld einzuführen wäre das die Kapitalbesitzer dann nicht mehr die Macht hätten durch Geldhortung einen höheren Zins zu erzwingen. Diese Macht haben sie bereits heute nicht mehr. Die Banken schöpfen heute den Geldbetrag der für die Kreditvergabe nötig ist selbst (im Rahmen ihrer Mindestreservevorschriften). Kundeneinlagen werden höchstens noch benötigt um die Mindestreserve anforderungen zu erfüllen, dann kann eine Bank nach aktuellem Stand aus einem Euro Guthaben bei der Zentralbank 100 Euro Giralgeld schöpfen.

Ich denke das reicht fürs erste.
 
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Der Mehrwert als den über den Einsatz des Unternehmers hinausgehende Gewinn an der Wertschöpfung ist nur dann zu erzielen wenn der Markt das hergibt.
...
Es ist also das Marktverhältnis welches den Mehrwert drückt.


Auch hier ist der Mehrwert eine Frage des Marktverhältnisses.

Ich habe als Unternehmer letztlich nicht mehr als der Arbeiter, wenn der Markt das nicht hergibt, mein Eigentum am Produktionsmittel bringt mir dann keinen Vorteil mehr.

Na also. Geht doch. So ist das wesentlich verständlicher, was du meinst mit "Mehrwert geht gegen Null".
 

Pommes

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Daran ist der einflussreichste Ökonom der Welt schuld. Ständig die Staatsverschuldung zu erhöhen hat mit dem Kapitalismus nichts zu tun, weil sich der Kapitalismus aus der Wirtschaft raushalten soll.

Dummerweise funktioniert das nicht weil die leistungslosen Einkommen der Geldbesitzer ja erwirtschaftet werden müssen.
Die Staatsschulden resultieren im Grunde aus der Notwendigkeit ein lineares Wirtschaftswachstum permanent zu subventionieren, um eine exponentiell wachsenden Geldmenge nicht inflationieren zu lassen.
 

Pommes

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Na also. Geht doch. So ist das wesentlich verständlicher, was du meinst mit "Mehrwert geht gegen Null".

Das war die Erklärung für die Kommunisten!
Ich hab so meine Schwierigkeiten mich in die Lage der ganz Dummen zu versetzen.
 
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Dummerweise funktioniert das nicht weil die leistungslosen Einkommen der Geldbesitzer ja erwirtschaftet werden müssen.
Die Staatsschulden resultieren im Grunde aus der Notwendigkeit ein lineares Wirtschaftswachstum permanent zu subventionieren, um eine exponentiell wachsenden Geldmenge nicht inflationieren zu lassen.

Vielleicht ist Krugman ja ein Freiwirtschaftler. Er könnte aber auch plötzlich nach dem Zusammenbruch rufen: Hurra, hurra der Kommunismus ist da. Ein Kapitalist ist er schon mal nicht.
 

Wehrwolf

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DAS ist allerdings definitiv wahr.

Da wir ein Zinsgeldsystem haben, ginge das auch nur, wenn man den Zinseszins abschafft. Der Zins alleine wäre nicht einmal ein so großes Problem, das man nicht schultern könnte, wenn sie moderat, oder gar konstant gehalten werden.
Da man erhaltene Zinsen jedoch abheben und wiederum zinsbringend anlegen könnte, indem man dieses Geld auf eine andere Bank bringt, bliebe nur, den Zins komplett abzuschaffen.

Und dies erscheint mir utopisch. Somit werden wir wohl damit leben müssen, dass es immer wieder durch einen Crash zum Reset kommt und dann das perfide Spiel von vorne los geht.

Einige wenige, in deren Händen sich das Kapital ohnehin schon zentriert hat, haben dann ja noch genug Werte und Geld übrig, um das Rad von Neuem zu drehen und ihre Profite zu machen.

Es ist überhaupt nicht sinnvoll das alle Schulden getilgt werden denn dann gäbe es auch keine Guthaben mehr. Guthaben und Schulden werden immer als Pärchen geschaffen, sinkt das eine dann sinkt spiegelbildlich auch das andere. Die Rechenbeispiele mit dem Zinseszins sind nichts als Panikmache der Zinskritiker den die berühmte Zinseszinsformel benötigt mehrere Voraussetzungen um zu funktionieren:

- Der Zinssatz ist über den gesamten Betrachtungszeitraum gleich
- Die Rendite wird immer wieder vollständig dem Ausgangsbetrag zugeschlagen, es entnimmt also niemals jemand Geld um sich mal was schönes zu kaufen
- Es gibt keine Verluste durch ausgefallene Kredite (Insolvenzen)

In einem konkreten Einzelfall können alle 3 Voraussetzungen gegeben sein, wenn man aber die Zinseszinsformel auf eine Volkswirtschaft anwenden will wird man feststellen das zu keinem Zeitpunkt auch nur einer der 3 Punkte gegeben ist.

Das es mittelfristig zu einer Korrektur kommen wird ist wahrscheinlich. Dann gehen ein paar Milliarden Buchwerte in Rauch auf und dann gehts ganz normal weiter.
 

Pommes

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Ich will Dir gerne einige Punke aufzählen:

- Pommes behauptet der Zins würde ein permanentes exponentielles Wachstum erfordern und da das auf Dauer nicht geht bricht das System zusammen. Richtig ist das nur dann Zinsen gezahlt werden wenn sich jemand findet der sich verschuldet, ist das nicht der Fall gibts keinen Zins.
Die Situation haben wir jetzt, einige Banken verlangen inzwischen negative Zinsen von den Geldbesitzern.
Der Geldbesitzer verliert also sein Guthaben!
Wie lange guckt der sich das deiner Meinung nach an?
Du bist kein Werwolf du bist ein Papiertiger, der Geldbesitzer wird nämlich sein Konto räumen und die Taler ins Kissen packen.
Und dann?
Dann haben die Banken kein Geld mehr und der Kreislauf bricht zusammen, Schicht ende!

- Pommes behauptet in den Produktpreisen würden 30% oder noch mehr Zinsanteil stecken.

Ganz einfache Kiste, Creutz vergleicht die Haushaltsausgaben mit den Bankzinserträgen, Resultat 30% Zinsanteile in den Warenpreisen.
Das ist doch total logisch.
Wenn ich weiß was die Haushalte ausgegeben haben und die Bankzinserträge kenne dann weiß ich wie hoch der Anteil der Zinsen im Warenpreis ist.
Offensichtlich paßt das nicht unter deinen Horizont.

- Pommes behauptet mit einem Freigeld könnten die Verbraucher die Umlaufgebühr umgehen wenn sie nur alles Geld ausgeben. Da die Unternehmen die Umlaufgebühr in ihre Produkte einpreisen ist das falsch, die Verbraucher zahlen die Umlaufgebühr über die Produktpreise.

Da das Freigeld eine ordentliche Konkurrenz erzeugt wird sich wohl das Unternehmen hüten die Umlaufgebühr einzupreisen.

- Pommes behauptet die Umlaufgebühr würde nicht fällig wenn man sein Geld langfristig bei der Bank anlegt. Es ist aber unsinnig zu glauben die Banken würden es tatenlos hinnehmen das sie die Umlaufgebühr die sie auf die Kundeneinlagen zahlen müssen einfach als Verlust verbuchen. Das Geld holen sie sich von den Sparern wieder. Das heisst dann zwar nicht mehr Umlaufgebühr, kommt aber aufs gleiche raus.

Die bank wird dein Geld gar nicht annehmen wenn sie es nicht sofort wieder los werden kann.

- Pommes behauptet der hauptsächliche Grund das Freigeld einzuführen wäre das die Kapitalbesitzer dann nicht mehr die Macht hätten durch Geldhortung einen höheren Zins zu erzwingen. Diese Macht haben sie bereits heute nicht mehr. Die Banken schöpfen heute den Geldbetrag der für die Kreditvergabe nötig ist selbst (im Rahmen ihrer Mindestreservevorschriften). Kundeneinlagen werden höchstens noch benötigt um die Mindestreserve anforderungen zu erfüllen, dann kann eine Bank nach aktuellem Stand aus einem Euro Guthaben bei der Zentralbank 100 Euro Giralgeld schöpfen.

Alles klar das Märchen von der Geldschöpfung der Banken.
Das Sparpotential liegt bereits heute drei mal höher als die Wirtschaftsleistung, die Banken werden das Geld ihrer Sparer längst nicht mehr los!

Schöpfen aber selber neues Geld wa?
Du hast doch nicht alle Nadeln in der Fichte:toben::toben::toben:

Ich denke das reicht fürs erste.
 

Pommes

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Vielleicht ist Krugman ja ein Freiwirtschaftler. Er könnte aber auch plötzlich nach dem Zusammenbruch rufen: Hurra, hurra der Kommunismus ist da. Ein Kapitalist ist er schon mal nicht.

Ich hab mich mit Krugman noch nicht beschäftigt.
 
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Ich hab mich mit Krugman noch nicht beschäftigt.

Der Typ ist verantwortlich für die Immobilienblase, der hohen Staatsverschuldung der westlichen Staaten und für die QE der Zentralbanken. Die Japaner setzen alles freudig um was er will und in allen westlichen Staaten hat der Typ seine Anhänger. Auch in Deutschland hat der zig Gefolgsleute. Beim Spiegel und der Zeit zum Beispiel.
 
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Das war die Erklärung für die Kommunisten!
Ich hab so meine Schwierigkeiten mich in die Lage der ganz Dummen zu versetzen.

Da ich ja bereits bekannt gegeben habe, dass ich keine Kommunistin bin, sollte ich das jetzt wohl so auffassen, dass ich mich aus deiner Sicht unter den ganz Dummen zu verorten habe?

Na was ein Glück, dass man mich nicht so leicht beleidigen kann. :cool:
 

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Der Typ ist verantwortlich für die Immobilienblase, der hohen Staatsverschuldung der westlichen Staaten und für die QE der Zentralbanken. Die Japaner setzen alles freudig um was er will und in allen westlichen Staaten hat der Typ seine Anhänger. Auch in Deutschland hat der zig Gefolgsleute. Beim Spiegel und der Zeit zum Beispiel.

Ich glaube nicht das der Schuld an der Immobilienblase ist.
Lies mal das hier: http://www.egon-w-kreutzer.de/Ressourcen/Analyse Czerny - Finanzkrise.pdf
 

Pommes

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Da ich ja bereits bekannt gegeben habe, dass ich keine Kommunistin bin, sollte ich das jetzt wohl so auffassen, dass ich mich aus deiner Sicht unter den ganz Dummen zu verorten habe?

Na was ein Glück, dass man mich nicht so leicht beleidigen kann. :cool:

Richtig, - den Schuh zieht sich immer der an dem er paßt. :D
 
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Jetzt wird es immer bizarrer.

Nein der Zins kann definitiv nicht abgeschafft werden, das passiert auch beim Freigeld nicht!

Was ist an dem Satzteil "dies ginge nur" nicht zu verstehen? Und was ist an der Aussage
Und dies erscheint mir utopisch. nicht zu verstehen?

Ich schätze mal das dein Horizont nach dieser Aussage völlig auf dem Kopf steht.:giggle:

Das ist eine ganz miese Nummer, die du da versuchst ;) Etwas den Leuten in den Mund legen, das sie nicht sagten und dann eine "Beleidigung" ablassen. Wow. Coole Nummer

Wir gehen bitte davon aus das Freigeld Vollgeld ist und nur die zum Wirtschaften nötige Menge im Umlauf ist.
Wenn beispielsweise eine boomende Branche plötzlich viel Geld braucht, dann wird die Bank für ihre Kredite auch Zinsen nehmen,

Hmm und ich dachte du hast mir erklärt, dass alleine der Staat ständig dafür sorgt, dass genug Geld im Umlauf ist und es ein Vollgeldsystem, bzw- Vollreserve-System ist. (Die Bank kann nur real physisch vorhandenes Geld verleihen, welches sie von den Einlegern bekommt, oder sich beim Staat leihen muss.)


Sie können also nur das Geld verleihen, das sie physisch haben (Vollreserve-System). Für die Zinsen die verlangt werden, muss der Staat dann ja Geld nachdrucken, denn sonst reicht die Geldmenge nicht mehr. Die Zinsen müssen ja erwirtschaftet werden und die Geldmenge entsprechend erhöht werden.
Dann kassiert die Bank die Zinsen und der Staat druckt die Geldmenge nach, die durch diese Zinsen benötigt wird. Er zahlt den Banken also den Zinserlös?

auf der anderen Seite wird sie versuchen das benötigte Geld mit Zinsen an den Stellen aus dem Markt zu holen wo der Konsument gegen Zinsen bereit ist seinen Konsum aufzuschieben.

Dann wird die Staatsaufgabe der Geldmengensteuerung also an die Banken abgegeben?
Die Banken können sich auch am Markt Geld leihen und müssen dies nicht bei der Staatsbank tun?

Sobald die Nachfrage sich beruhigt geht der Zins wieder runter.

Und warum reguliert das nicht ausschließlich der Staat? Der bekommt doch mit, wenn mehr Geld benötigt ist und emittiert es dann.

TM, die mal lieber mit einer weiteren Beleidigung rechnet oder dem Verweis auf Signaturen, damit sie sich ihre Fragen selbst beantworten kann ;)
 
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Ich lese gerade Gesell´s Hauptwerk, "Die Natürliche Wirtschaftsordnung". In der Einleitung steht
ein interessantes Zitat von Pierre-Joseph Proudhon, einem französischen Ökonom, der 1865 in
Paris verstarb.

"Wenn den Unternehmern das Geldkapital zur Hälfte des jetzigen Zinses angeboten würde,
so müßte auch bald der Zinsertrag aller übrigen Kapitalien um die Hälfte heruntergehen.
Wenn z. B. ein Haus mehr Miete abwirft, als dem Unternehmer das Baugeld an Zins kostet,
wenn der Zins des für das Roden eines Waldes ausgegebenen Geldes weniger ausmacht als die
Pacht eines gleich guten Kulturbodens, so wird der Wettbewerb unfehlbar eine Herabsetzung
der Mieten und Pachten auf die Höhe des herabgesetzten Geldzinses herbeiführen (also den
Mehrwert schmälern), denn das sicherste Mittel, um ein aktives Kapital (Haus, Acker) zu
entwerten (also um den Mehrwert zu Gunsten der Löhne zu beschneiden), besteht doch darin,
neben ihm andere, neue Kapitalien zu schaffen und in Betrieb zu setzen. Nach allen wirt-
schaftlichen Gesetzen vermehrt eine größere Erzeugung auch die Masse des den Arbeitern
angebotenen Kapitals, hebt die Löhne u nd muß schließlich den Zins (Mehrwert) auf Null
bringen."

Gesell hat erkannt, das Kredite aufgrund der körperlichen Eigenschaften des heutigen Geldes
nur durch eine „Belohnung“ des Kreditgebers, also nur mit Zinsen möglich sind. Ein Unternehmer
muss diesen Zins natürlich einkalkulieren. Seine Produktionsmittel müssen diesen Zins unter allen
Umständen abwerfen: Einmal für seine Kredittilgungen und selbst dann noch, wenn der Kredit
längst abgezahlt ist. Tun Produktionsmittel das nicht, lohnt sich der Produktionsmittelbesitz nicht
mehr. Werfen Produktionsmittel keinen ausreichenden Zins mehr ab, werden sie verkauft und das
Geld einfach verzinst auf der Bank angelegt.

Ausreichend Zins werfen Produktionsmittel aber nur ab, wenn sie „knapp“ sind. Wenn also die
Nachfrage nach den hergestellten Gütern über dem Angebot liegt.
Liegt das Angebot unter der Nachfrage steigen die Preise.
Liegt das Angebot über der Nachfrage sinken die Preise.

Wird einem Unternehmen (warum auch immer) das Geld zinslos angeboten, werden sofort die Preise
gesenkt. Dadurch hofft man Wettbewerbsvorteile durchzusetzen. Es Vergrößern sich Absatz und
Marktanteile: Das Unternehmen kann mit billigem Geld günstiger Produzieren und auf größere
Gewinne hoffen.

Das funktioniert natürlich nur kurze Zeit, sofern alle übrigen Unternehmen ebenfalls an zinslose Kredite
kommen. Das würde den Zins in der Tat aus den Preisen verbannen und damit die Güter enorm verbilligen.
 
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Es ist überhaupt nicht sinnvoll das alle Schulden getilgt werden denn dann gäbe es auch keine Guthaben mehr.

Wenn die Schulden getilgt werden, würde das Guthaben derer, bei denen die Schulden gemacht wurden um den Betrag der verlangten/erhaltenen Zins steigen. Oder anders gesagt, er bekäme das Geld, das er verliehen hat + Zins wieder zurück. Es wechselt den Besitzer.
Ich kann ja Guthaben auf meinem Konto haben und dennoch Schulden. Sind die Schulden weg, habe ich trotzdem noch Guthaben oder Vermögen übrig. Das bezahlte Auto gehört dann mir. Der Gläubiger hat seinen Zinserlös und das Geld, auf das er temporär verzichten musste, weil er es mir geliehen hatte. Es war aber immer seins.

Dumm nur, dass wir inzw. mehr Luftgeld als reales Geld im Sinne von realem Gegenwert für das im Umlauf befindliche physische Geld haben. Genau darum bricht das Zinssystem zusammen. Die Geldmenge muss ständig erhöht werden, damit Zinsen bedient werden können.
Bei gleichbleibender Geldmenge geht das nämlich nicht.

Berühmtes Inselbeispiel von Egon W. Kreutzer. Irgendwie einleuchtend, oder?

Der schiffbrüchige Banker verleiht die in seinem Gürtel eingenähte eiserne
Reserve von 1.000 Euro – aus purer Gewohnheit – an den zweiten
Schiffbrüchigen, der – aus purer Gewohnheit, den Kredit und die 10% Zins,
die der Banker haben will, akzeptiert.

Nach einem Jahr erfolglosen Wartens auf ein rettendes Schiff fordert der
Banker 1.100 Euro zurück.
Geht nicht. Es sind nur 1.000 Euro vorhanden.
 

Starfix

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Ich will Dir gerne einige Punke aufzählen:

- Pommes behauptet der Zins würde ein permanentes exponentielles Wachstum erfordern und da das auf Dauer nicht geht bricht das System zusammen.

Ja damit hat er doch recht, wie sollen denn die Zinsen sonst bezahlt werden? Wie soll es den ohne Wachstum zu neuen Kredite kommen?



Richtig ist das nur dann Zinsen gezahlt werden wenn sich jemand findet der sich verschuldet, ist das nicht der Fall gibts keinen Zins. Zinsen gibts nur dann wenn die Wirtschaft läuft und Geld nachgefragt wird, läuft die Wirtschaft nicht und fallen zudem noch vermehrt Kredite infolge von Insolvenzen aus dann steigt die Geldmenge nicht nur nicht sondern sinkt sogar, trotz Zins.

Wenn sich keiner Verschuldet und die umlaufende Geldmenge abnimmt werden die Preise nicht mehr zu halten sein und wir werden in einer verheerenden Deflationsspirale geraten, bisher hatte immer irgendjemand Schulden gemacht damit frisches Geld in den Umlauf kam. Gegenwärtig sind die Zinsen nicht grundlos niedrig,

Nicht der Zins erzwingt das die Wirtschaft wächst sondern das Wirtschaftswachstum ermöglicht das Zinsen gezahlt werden können.

Der Staat die Wirtschaft und die Privatpersonen sind Turmhoch verschuldet und müssen Zinsen zahlen, wären die Zinsen nicht gesengt worden hätten wir schon lange einen Zusammenbruch erlebt.
Um diese Zinsen bezahlen zu können brauchen wir Wachstum. Da ist nichts Falsches an Pommes aussage.



- Pommes behauptet in den Produktpreisen würden 30% oder noch mehr Zinsanteil stecken. Er beruft sich dabei auf eine Rechnung von Helmuth Creutz der einfach alle Schulden zusammengerechnet und auf das BIP umgerechnet hat. Die Schulden der Privathaushalte und des Staates gehen aber nicht in die Produktpreiskalkulation ein denn beide Parteien produzieren nichts.


Das ist ein Guter Einwand, das erst mal das ich ein wirklich brauchbares Gegenargument lese, hätte ich fast gedacht, Fakt ist aber, das die Zinsen für diese Schulden gezahlt werden, die Belastung des Endverbrauchers ist nun mal so hoch. Die Unternehmen rechnen die Zinskosten in den Produkten ein, der Staat zahlt die Zinsen über Steuern, und der Private Schuldner wird weniger Konsumieren Somit der Geld erst gar nicht weiter geben.



- Pommes behauptet mit Freigeld wären die Zinsen 0. Da es verschiedenen Arten von Zinsen gibt ist diese Aussage per se falsch. Kredit- und Guthabenzinsen können niemals gleich sein denn dann würden die Banken in Konkurs gehen.

Der Zins soll dem Wirtschaftswachstum angepasst werden, und die Banken erhalten eine Kleine Gebühr das sie überleben können, (ich würde die Banken auch noch verstaatlichen dann wäre da die Aufregung gering.) In guten Jahren werden die Zinsen auch steigen und in den schlechten Jahren können sie wieder sinken.


- Pommes behauptet mit einem Freigeld könnten die Verbraucher die Umlaufgebühr umgehen wenn sie nur alles Geld ausgeben. Da die Unternehmen die Umlaufgebühr in ihre Produkte einpreisen ist das falsch, die Verbraucher zahlen die Umlaufgebühr über die Produktpreise.

Warum sollten Unternehmen die Umlaufgebühr in den Produkten einpressen? Die Umlaufgebühr ist keine Inflation, sie wirkt sich nicht auf der Währung aus, sondern auf das Gesetzliches Zahlungsmittel und Giralgeld. Alle 2 Monate werden da 1% Fällig, bis dahin hat jedes Unternehmen mit den Geld all Unkosten gedeckt und den Überschuss langfristig angelegt. Es geht ja auch darum das die Leute Geld investieren, wer sein Geld liegen lässt zahlt.


- Pommes behauptet die Umlaufgebühr würde nicht fällig wenn man sein Geld langfristig bei der Bank anlegt. Es ist aber unsinnig zu glauben die Banken würden es tatenlos hinnehmen das sie die Umlaufgebühr die sie auf die Kundeneinlagen zahlen müssen einfach als Verlust verbuchen. Das Geld holen sie sich von den Sparern wieder. Das heisst dann zwar nicht mehr Umlaufgebühr, kommt aber aufs gleiche raus.


Die Banken zahlen keine Umlaufgebühr.


- Pommes behauptet der hauptsächliche Grund das Freigeld einzuführen wäre das die Kapitalbesitzer dann nicht mehr die Macht hätten durch Geldhortung einen höheren Zins zu erzwingen. Diese Macht haben sie bereits heute nicht mehr. Die Banken schöpfen heute den Geldbetrag der für die Kreditvergabe nötig ist selbst (im Rahmen ihrer Mindestreservevorschriften). Kundeneinlagen werden höchstens noch benötigt um die Mindestreserve anforderungen zu erfüllen, dann kann eine Bank nach aktuellem Stand aus einem Euro Guthaben bei der Zentralbank 100 Euro Giralgeld schöpfen.

Ich denke das reicht fürs erste.


Viele Leute können die Zinsen nicht mehr bezahlen und andere wollen nicht, so das die Banken schon über Negative Zinsen nachdenken. Es war mal so gewesen das die Kapitaleigner einen höheren Zins erzwingen konnten, das ist Angebot und Nachfrage, aber heute Flutetet die EZB die Märkte das wurde auch mal für Absurd erklärt.

Alle deine Kritikpunkte habe ich schon x mal gelesen, damit kannst Du die Freiwirtschaft nicht im geringsten widerlegen.
Das Schuldenproblem kann man nicht einfach so weg Diskutieren es ist vorhanden, alle Staaten sind sehr hoch verschuldet und die Schulden erhöhen sich ständig, manche Staaten brechen unter der lasst zusammen, Argentinien, Griechenland und weitere Nationen werden folgen.


Wir müssen heute bei den niedrigen Zinsen auch an der Investitionsfalle denken, Trotz Niedriger Zinsen wird zu wenig investiert, ein Gewaltiges immer größer werdendes Vermögen sucht immer verzweifelter nach Anlage Möglichkeiten.
 
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