Wie sicher ist das Geld

[tyr]

Jo, statt die 1-2% bei Tagesgeld nehme ich lieber die 0% im Bargeldschließfach. Und natürlich hat die Zentralbank, die jeden einzelnen Schein und jede Münze ausgegeben hat, keine Ahnung, wie viel sie ausgegeben haben. Die werfen einfach nur blind raus^^

Du mußt nicht nur von Dir ausgehen... und ja, die Zentralbank weiß wie viel sie druckt, 2012 900Mrd, nur sie weiß nicht genau, ob diese, die richtige Geldmenge ist. Kann sie nicht wissen, spielt allerdings auch keine Rolle... sie druckt einfach so viel, das die durchschnittlichen Nachfrage nach Bargeld gedeckt ist.

Jo. Also va. wenn das periodische Wachstum hoch ist. 2% Bevölkerungswachstum ging ziemlich lange und heute immer noch. Deshalb wird die Menschheit aber langfristig aussterben oder das System zusammenbrechen. Die Bevölkerung wird sich alle 36 Jahre verdoppeln. Wie viele Menschen wird es in 300 Jahren geben? Und in 3000 Jahren?
-> Leider gibt es keine Lösung für das Problem. Ähnlich wie beim Zins.

Das Bevölkerungswachstum war nie expotentiell, sonst hätten wie uns schon vor tausenden Jahren ertreten.
Deine Bevölkerungsverdopplung ist reine Statistik, keiner weiß, ob es auch je so eintritt. Jahrtausende lang war die Bevölkerung dieser Erde sogar relativ stabil, ab und zu ist sie geschrumpft.
Zinssysteme vertragen aber weder Kontinuität noch Schrumpfungen....

Wer hortet denn Kameras? Ich nutze diese, ich konsumiere. Und Hersteller versuchen diese zu verkaufen. Deshalb verringern sie den Preis. Würde jede Kamera 5000€ kosten, wer würde da schon eine kaufen? Henry Ford hat den Preis seiner Autos gesenkt und ist genau deswegen der reichste der Mensch der Welt geworden. Ohne Preissenkung hätte er das nicht geschafft. Hortet er Autos?

Henry Ford hat vor allem die Herstellungskosten gesenkt, bei steigendem Gewinn pro Einheit.
Nichts, desto trotz, sank auch bei Henry Ford der Wert des Autos, sobald es die Hallen verließ.
Ein Auto, was ein Jahr beim Händler rumgestanden hat, konnte nur einem Deppen zum Neupreis angedreht werden. Waren verlieren, sobald ihr Produktionsprozess vollendet st, an Wert. Durch Alterung, Lagerkosten, Lieferkosten, Verderb.....Geld nicht.
Deswegen ist der Geldbesitzer(Kapitalbesitzer, Kapitalist) immer gegenüber den Warenbesitzer im Vorteil. Er kann sein Geld zurückhalten, ohne signifikanten Wertverlust....der Warenbesitzer muß aber seine Ware los werden, er muß sie verkaufen, nur dafür wurde sie überhaupt produziert.
Und dafür braucht er das Geld(Kapital) des Geldbesitzers(Kapitalist).....und aus diesem Grund ist der Kapitalist in der Lage, nur dafür, das er gewillt ist, sein Geld der Wirtschaft zur Verfügung zu stellen, eine Gebühr zu verlangen.....den Urzins, die Liquiditätsprämie....
Aber diese einfachen Zusammenhänge scheinen für Dich offensichtlich zu hoch zu sein....^^
Es wäre besser für Dich, Du kümmerst Dich um Dein eigenes kleines Reich, in Deiner Lillfeewelt, dieses Level ist offensichtlich (noch?) zu hoch für Dich.

 

[Benno]

Schon heute beträgt der Anteil der Kapitaleinkommen etwa 40% vom BIP, der Anteil der Arbeitseinkommen wird immer kleiner.

Die 40% halte ich für stark untertrieben. Allein in Dt. erwirtschaften lediglich 10 Mio Industriearbeiter das BIP + 30% Export. Dem gegenüber stehen real ca. 7 Mio H/4 und echten 5 Mio Arbeitslosen. Das System ist praktisch am Ende angekommen. Jetzt stelle dir mal vor, wenn die anderen 12 Mio in Arbeit kämen, dann könnten wir ganz Europa mit versorgen und 20% der USA, die hätten dann freilich alle keine Arbeit mehr. Mir scheint, Arbeit ist das neue Wort für Krieg, ein Wirtschaftskrieg.

 

[franktoast]

Du mußt nicht nur von Dir ausgehen... und ja, die Zentralbank weiß wie viel sie druckt, 2012 900Mrd, nur sie weiß nicht genau, ob diese, die richtige Geldmenge ist. Kann sie nicht wissen, spielt allerdings auch keine Rolle... sie druckt einfach so viel, das die durchschnittlichen Nachfrage nach Bargeld gedeckt ist.

Ja, weil Bargeld heute eine zentrale Rolle spielt und fast 90% des Bezahlvolumens in bar abgewickelt wird. Wer bezahlt seine Miete oder den Lohn schon mit Giralgeld, wenn es auch in bar geht^^ Diese 900Mrd. 2012 haben rein gar nichts mit der Bargeldmenge zu tun.

Das Bevölkerungswachstum war nie expotentiell, sonst hätten wie uns schon vor tausenden Jahren ertreten.
Deine Bevölkerungsverdopplung ist reine Statistik, keiner weiß, ob es auch je so eintritt. Jahrtausende lang war die Bevölkerung dieser Erde sogar relativ stabil, ab und zu ist sie geschrumpft.
Zinssysteme vertragen aber weder Kontinuität noch Schrumpfungen....

Also ob etwa exponentiell ist oder nicht, hängt doch vom Betrachtungszeitraum ab. Der Bitcoinpreis ist von Anfang Oktober bis Anfang Dez sicherlich exponentiell gestiegen. Ein heute großes Unternehmen wächst auch zwingend exponentiell, denn wenn periodisch immer nur das gleiche absolute Wachstum wäre, würden sie nie groß werden. Also stell dir vor, jedes Jahr wären 1000 neue Mitglieder zu Facebook dazugekommen. Bei wie vielen würden wir nach 10 Jahren heute stehen?

Die Bevölkerung ist klar exponentiell bis heute gewachsen. Hast du schon mal eine exponentielle Funktion gesehen?
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/8/8a/World-pop-hist-de-2.png
Hier zur Verdoppelungszeit:
http://en.wikipedia.org/wiki/World_population#Years_for_world_population_to_double

Doch jeder wird verstehen, dass jede dieser exponentiellen Funktionen ein Ende hat. Und das gilt auch für den Zins, wobei bei genauer Betrachtung die Sache mit dem Zins eh überhaupt nicht passt. Der Zins ist einfach ein Preis auf das Leihen von Geld. Das ist einfach ein Tausch, eine Umverteilung. So wie wenn du dir einen I-Pod kaufst. Apple schätzt deine 100€ als wertvoller als seinen I-Pod ein, was man Gewinn nennt. Du schätzt den Wert des I-Pods höher als deine 100€ an, was man ebenfalls als Gewinn interepretieren könnte.
Weil Apple nun zumindest ein prozentuales Wachstum jedes Jahr anstrebt dazu, dass das System zusammenbrechen muss?

Henry Ford hat vor allem die Herstellungskosten gesenkt, bei steigendem Gewinn pro Einheit.

Das bezweifle ich sehr, dass der Gewinn pro Einheit gestiegen ist. Ich hab keine Zahlen dazu gefunden. Wozu es aber Zahlen gibt, ist der Preis und Verkaufszahlen. Und wo sich der Preis halbiert hat, haben sich die Verkaufszahlen verzehnfacht.
http://en.wikipedia.org/wiki/Ford_Model_T#Price

Nichts, desto trotz, sank auch bei Henry Ford der Wert des Autos, sobald es die Hallen verließ.
Ein Auto, was ein Jahr beim Händler rumgestanden hat, konnte nur einem Deppen zum Neupreis angedreht werden. Waren verlieren, sobald ihr Produktionsprozess vollendet st, an Wert. Durch Alterung, Lagerkosten, Lieferkosten, Verderb.....Geld nicht.
Deswegen ist der Geldbesitzer(Kapitalbesitzer, Kapitalist) immer gegenüber den Warenbesitzer im Vorteil.

Ähm, wenn der Geldbesitzer immer im Vorteil ist, warum tauscht ein Unternehmen sein Geld in diese Waren, um vom Vorteil in den Nachteil zu gelangen? Das scheint ja höchst irrational zu sein.
Tatsächlich ist es so, dass eine Kamera XY ordentlich aufbewahrt nicht wirklich an Wert für den Konsumenten verliert. Ich meine, wenn du eine Kamera im Geschäft kaufst, spielt es für dich keine Rolle, ob die gestern oder vor einem Jahr vom Produktionslaufband ging. Du fragst dich das ja nicht mal, dich interessiert das nicht. Trotzdem wird die Kamera mit der Zeit im Preis sinken, obwohl der Nutzen für den Konsumenten gleich ist.

Dein Denkfehler ist, dass du so tust, als müsste Nikon da sein Geld in die Kameraproduktion stecken. Die stellen ja nicht alle Kameras eines neuen Modells an einem Tag her und haben dann hohe Lagerkosten, Alterung etc. (Lieferkosten steigen mit der Zeit übrigens nicht). VW haben auch nicht die gesamte Menge an 7er-Golf schon hergestellt und lassen sie draußen im Regen verrosten. Die stellen diese nach und nach her.

Dein Beispiel hat nichts mit der Realität zu tun. Konsumenten haben keinen Vorteil, weil sie Geld halten. Mit deinem 200€ Schein kannst du schlecht Fotos auf deiner Reise schießen. Hast du ein Kind? Du wirst diese Kamera kaufen und nicht 5 Jahre warten, nur weil der Preis jedes Jahr um 30% fällt. Dann ist dein Kind 5 Jahre alt und du hast keine Bilder von dem Kind. Wie bescheuert wäre das denn. Wenn du zum Saturn gehst und der Verkäufer weiß, dass du morgen nach Südamerika fliegst oder gestern ein Kind bekommen hast, dann will ich mal deine Verhandlungsstärke sehen.

 

[Spökes]

Das bezweifle ich sehr, dass der Gewinn pro Einheit gestiegen ist. Ich hab keine Zahlen dazu gefunden. Wozu es aber Zahlen gibt, ist der Preis und Verkaufszahlen. Und wo sich der Preis halbiert hat, haben sich die Verkaufszahlen verzehnfacht.
http://en.wikipedia.org/wiki/Ford_Model_T#Price


Ähm, wenn der Geldbesitzer immer im Vorteil ist, warum tauscht ein Unternehmen sein Geld in diese Waren, um vom Vorteil in den Nachteil zu gelangen? Das scheint ja höchst irrational zu sein.
Tatsächlich ist es so, dass eine Kamera XY ordentlich aufbewahrt nicht wirklich an Wert für den Konsumenten verliert. Ich meine, wenn du eine Kamera im Geschäft kaufst, spielt es für dich keine Rolle, ob die gestern oder vor einem Jahr vom Produktionslaufband ging. Du fragst dich das ja nicht mal, dich interessiert das nicht. Trotzdem wird die Kamera mit der Zeit im Preis sinken, obwohl der Nutzen für den Konsumenten gleich ist.

Dein Denkfehler ist, dass du so tust, als müsste Nikon da sein Geld in die Kameraproduktion stecken. Die stellen ja nicht alle Kameras eines neuen Modells an einem Tag her und haben dann hohe Lagerkosten, Alterung etc. (Lieferkosten steigen mit der Zeit übrigens nicht). VW haben auch nicht die gesamte Menge an 7er-Golf schon hergestellt und lassen sie draußen im Regen verrosten. Die stellen diese nach und nach her.

Dein Beispiel hat nichts mit der Realität zu tun. Konsumenten haben keinen Vorteil, weil sie Geld halten. Mit deinem 200€ Schein kannst du schlecht Fotos auf deiner Reise schießen. Hast du ein Kind? Du wirst diese Kamera kaufen und nicht 5 Jahre warten, nur weil der Preis jedes Jahr um 30% fällt. Dann ist dein Kind 5 Jahre alt und du hast keine Bilder von dem Kind. Wie bescheuert wäre das denn. Wenn du zum Saturn gehst und der Verkäufer weiß, dass du morgen nach Südamerika fliegst oder gestern ein Kind bekommen hast, dann will ich mal deine Verhandlungsstärke sehen.

Doch, die Kameras für, sagen wir einmal ein Quartal, werden am Stück, also in ein,zwei,drei Tagen hergestellt. Die Produktionsstraße wird danach für ein anderes Produkt verwendet und die Richtkosten wie die Transportkosten als Stück- oder Massengut machen schon einiges aus. Auch geht es um das Bevorraten der Einzelteile einer solchen Kamera. Deren Lager-Reichweite ist relativ knapp, in der Regel auf ein Produktionslos beschränkt. Da jeder bemüht ist, die Lagerhaltungskosten so gering wie möglich zu halten wird auch keiner sich gleich die Ware für zwei Quartale fertigen lassen. Die kommen dann "just in time", sofern es zwischenzeitlich nicht zu technischen Neuerungen des Produktes kommt. Natürlich werden auch weiterhin Kameras gefertigt die technisch überholt sind, wenn der Markt danach verlangt. Werden sie gefertigt ohne dass es Nachfrage dafür gibt werden sie zum Ladenhüter.

Auch ist es sicher, dass der Konsument gerne Produkte auf dem "Stand der Technik" erwirbt und die entsprechenden Vorläuferprodukte eben im Lager vergammeln, sie also deutlich an Wert verlieren.

 

[franktoast]

Doch, die Kameras für, sagen wir einmal ein Quartal, werden am Stück, also in ein,zwei,drei Tagen hergestellt. Die Produktionsstraße wird danach für ein anderes Produkt verwendet und die Richtkosten wie die Transportkosten als Stück- oder Massengut machen schon einiges aus. Auch geht es um das Bevorraten der Einzelteile einer solchen Kamera. Deren Lager-Reichweite ist relativ knapp, in der Regel auf ein Produktionslos beschränkt. Da jeder bemüht ist, die Lagerhaltungskosten so gering wie möglich zu halten wird auch keiner sich gleich die Ware für zwei Quartale fertigen lassen. Die kommen dann "just in time", sofern es zwischenzeitlich nicht zu technischen Neuerungen des Produktes kommt. Natürlich werden auch weiterhin Kameras gefertigt die technisch überholt sind, wenn der Markt danach verlangt. Werden sie gefertigt ohne dass es Nachfrage dafür gibt werden sie zum Ladenhüter.

Auch ist es sicher, dass der Konsument gerne Produkte auf dem "Stand der Technik" erwirbt und die entsprechenden Vorläuferprodukte eben im Lager vergammeln, sie also deutlich an Wert verlieren.

Das mit den Kosten ist klar, aber wenn du die Nikon D7000 vor 3 Jahren gekauft hättest oder heute, so ist für dich der Nutzen gleich. Die Kamera ist seitdem weder schlechter noch besser geworden. Trotzdem liegt der Preis nur noch bei knapp der Hälfte. Und das liegt nicht an den Lagerhaltungskosten oder weil noch ein letzter Rest verramscht wird, der zu viel produziert wurde. Der Preis fiel stetig um etwa 10-15% pro Halbjahr, egal ob die Produktion noch lief oder nicht (es gibt schon ein Nachfolgermodell, aber gut möglich, dass diese immer noch produziert wird).
Du hörst dich mit deiner Wortwahl so an, als ob du irgendwie mit BWL zu tun hättest (oder hast). Dann kannst du dir auch denken, dass die Kosten der Produktion mit der Zeit auch immer weiter fallen (Prozess, Lerneffekte, Skaleneffekte, Innvoationen etc. ). Und auch wenn der Nutzen der D7000 über die 3 Jahre gleich blieb, so hat sich stetig der relative Nutzen zu anderen Kameras und Kamerapreisen geändert. Deshalb fällt der Preis.

 

[tyr]

Ja, weil Bargeld heute eine zentrale Rolle spielt und fast 90% des Bezahlvolumens in bar abgewickelt wird. Wer bezahlt seine Miete oder den Lohn schon mit Giralgeld, wenn es auch in bar geht^^

Natürlich nicht, wir hatten uns an dieser Stell allerdings explizit über Bargeld unterhalten

Diese 900Mrd. 2012 haben rein gar nichts mit der Bargeldmenge zu tun.

Mit was dann?

Dein Beispiel hat nichts mit der Realität zu tun. Konsumenten haben keinen Vorteil, weil sie Geld halten. Mit deinem 200€ Schein kannst du schlecht Fotos auf deiner Reise schießen. Hast du ein Kind? Du wirst diese Kamera kaufen und nicht 5 Jahre warten, nur weil der Preis jedes Jahr um 30% fällt. Dann ist dein Kind 5 Jahre alt und du hast keine Bilder von dem Kind. Wie bescheuert wäre das denn. Wenn du zum Saturn gehst und der Verkäufer weiß, dass du morgen nach Südamerika fliegst oder gestern ein Kind bekommen hast, dann will ich mal deine Verhandlungsstärke sehen.

^^ Es geht nicht um den Konsumenten... das ist der Nachbar^^

 

[tyr]

Das mit den Kosten ist klar, aber wenn du die Nikon D7000 vor 3 Jahren gekauft hättest oder heute, so ist für dich der Nutzen gleich. Die Kamera ist seitdem weder schlechter noch besser geworden. Trotzdem liegt der Preis nur noch bei knapp der Hälfte. Und das liegt nicht an den Lagerhaltungskosten oder weil noch ein letzter Rest verramscht wird, der zu viel produziert wurde. Der Preis fiel stetig um etwa 10-15% pro Halbjahr, egal ob die Produktion noch lief oder nicht (es gibt schon ein Nachfolgermodell, aber gut möglich, dass diese immer noch produziert wird).

Das Produkt verliert schlicht ständig an Wert. Welcher der Faktoren, Lagerhaltun, Veraltung usw, entscheidener ist, spielt dabei für den Händler/Produzenten überhaupt keine Rolle.
Er muss zwingend zusehen, das er sein Produkt so zeitnah wie möglich los bekommt.
Er gibt sogar umfangreiche Rabatte, also verzichtet auf Teile seines Arbeitserlöses, wenn der Kunde ihm vorab die Wochen/Monats/Jahresproduktion abnimmt, nur um den Wertverlust zu minimieren.
Der Geldbesitzer hat diese Probleme nicht, keiner gibt sein Geld, bevor er die Ware bekommt, jedenfalls nicht in diesem Geldsystem. Der Geldbesitzer kann warten, und zwar solange warten, bis die Preise dem entsprechen, was er sich als Rendite, als Liquiditätsprämie, vorstellt.

Du hörst dich mit deiner Wortwahl so an, als ob du irgendwie mit BWL zu tun hättest (oder hast). Dann kannst du dir auch denken, dass die Kosten der Produktion mit der Zeit auch immer weiter fallen (Prozess, Lerneffekte, Skaleneffekte, Innvoationen etc. ). Und auch wenn der Nutzen der D7000 über die 3 Jahre gleich blieb, so hat sich stetig der relative Nutzen zu anderen Kameras und Kamerapreisen geändert. Deshalb fällt der Preis.

Unfug!
Du kommst durch Deine rein betriebswirtschftlichen Sicht immer wieder zu falschen Schlüssen. Du mußt lernen Betriebs- und Volkswirtschaft zu kombinieren.

 

[Pommes]

Das mit den Kosten ist klar, aber wenn du die Nikon D7000 vor 3 Jahren gekauft hättest oder heute, so ist für dich der Nutzen gleich. Die Kamera ist seitdem weder schlechter noch besser geworden. Trotzdem liegt der Preis nur noch bei knapp der Hälfte. Und das liegt nicht an den Lagerhaltungskosten oder weil noch ein letzter Rest verramscht wird, der zu viel produziert wurde. Der Preis fiel stetig um etwa 10-15% pro Halbjahr, egal ob die Produktion noch lief oder nicht (es gibt schon ein Nachfolgermodell, aber gut möglich, dass diese immer noch produziert wird).
Du hörst dich mit deiner Wortwahl so an, als ob du irgendwie mit BWL zu tun hättest (oder hast). Dann kannst du dir auch denken, dass die Kosten der Produktion mit der Zeit auch immer weiter fallen (Prozess, Lerneffekte, Skaleneffekte, Innvoationen etc. ). Und auch wenn der Nutzen der D7000 über die 3 Jahre gleich blieb, so hat sich stetig der relative Nutzen zu anderen Kameras und Kamerapreisen geändert. Deshalb fällt der Preis.

Das liegt auch daran das die Konkurrenz sich verändert, man braucht sich doch nur die Testberichte ansehen, gerade im Elektronikmarkt hast du heute noch den Testsieger und morgen schon ein Teil das keiner mehr haben will.

 

[franktoast]

Natürlich nicht, wir hatten uns an dieser Stell allerdings explizit über Bargeld unterhalten

Du meintest, dass bei niedrigen Zinsen Menschen anfangen, Bargeld zu horten und meintest, weil sonst die Bargeldmenge steigen müsste.

Mit was dann?

Die Zentralbank hat 2012 nicht 900Mrd. an Bargeld ausgegeben, sondern an Giralgeld.

^^ Es geht nicht um den Konsumenten... das ist der Nachbar^^

hä? Du kannst mit einem 100€ Schein Bilder von Macchu Pichu machen?

Das Produkt verliert schlicht ständig an Wert. Welcher der Faktoren, Lagerhaltun, Veraltung usw, entscheidener ist, spielt dabei für den Händler/Produzenten überhaupt keine Rolle.

Lagerkosten sind Kosten. Dadurch ändert sich der Wert der Kamera nicht. Oder fragst du beim Kauf nach, wie lange die Kamera schon gelagert wurde?

Er muss zwingend zusehen, das er sein Produkt so zeitnah wie möglich los bekommt.

Oder er baut es erst gar nicht von seinem Geld. Warum tauscht er denn sein Geld gegen eine Ware, die er dann ganz schnell los werden muss? (er kann die Kamera auch erst später bauen, wenn die Nachfrage des Kundens da ist, aber was red ich da. Ich mit meinem BWL. Die VWL geht davon aus, dass Nikon alle Kameras an einem Tag herstellt, oder?)

 

[tyr]

Die Zentralbank hat 2012 nicht 900Mrd. an Bargeld ausgegeben, sondern an Giralgeld.

Quatsch. M3 lag allein für Deutschland 2013 auf 2000Mrd Euro.
900Mrd in Scheinen und Münzen hat die EZB laut Geschäftsbericht 2012 in Umlauf gebracht.
Ich hatte dies als Quelle angegeben.
Hör auf mit irgendwelchen unbelegten Behauptungen!

Lagerkosten sind Kosten. Dadurch ändert sich der Wert der Kamera nicht. Oder fragst du beim Kauf nach, wie lange die Kamera schon gelagert wurde?

Definiere "Wert", damit wir über das selbe reden.

Oder er baut es erst gar nicht von seinem Geld. Warum tauscht er denn sein Geld gegen eine Ware, die er dann ganz schnell los werden muss? (er kann die Kamera auch erst später bauen, wenn die Nachfrage des Kundens da ist, aber was red ich da. Ich mit meinem BWL. Die VWL geht davon aus, dass Nikon alle Kameras an einem Tag herstellt, oder?)

???

 

[Lutz]

Deine Behauptung ist: "Der Zins wird bei Kreditvergabe nicht mit erzeugt, deshalb kann der Zins auch nicht zurück bezahlt werden".
Beispiel: Wir verdienen beide 2000€ und du leihst mir 1000€ und willst einen Monat später 1100€. Monat 1: Du hast 2000€ - 1000€ = 1000€ zur Verfügung, ich 3000€. Einen Monat später bezahle ich dir den Kredit zurück. Du hast dann deinen Lohn von 2000€ + 1100€ von mir und ich hab nur 900€ zur Verfügung.
Die Geldmenge ist gleich, der Zins wurde zurück bezahlt, niemand ist verarmt, nicht mal die Wirtschaft musste wachsen, du wurdest widerlegt. Logik! Und zwar unabhängig davon, was der Rest der Wirtschaft macht. Den kannst du dir vonmiraus zinslos vorstellen. Spielt keine Rolle.

Um das eigentliche Problem sehen zu können, geht die Rechnung ganz anders !
Es beginnt ganz einfach, mit nur einer Bank und nur einem Kunden.

Diese Bank verleiht ganz frisch gedrucktes Geld, das hat dieser Bank außer
den Druckkosten nichts gekostet. Sie verleihen dem 1. Kunden, 1000 Taler,
für ein Jahr, plus 5 % Zinsen.

Nun kannst Du arbeiten und wirtschaften, wie Du willst, es sind nur diese 1000
Taler im Umlauf und Dir fehlen am Jahresende 50 Taler, denn diese gibt es nicht.

Nun gibt es 3 Möglichkeiten, entweder Du nimmst einen neuen Kredit, um die
Zinsen zu zahlen, schon sind wir im exponentiellen Zinseszins oder Du wirst,
enteignet, wegen Zahlungsunfähigkeit oder Du hast Glück, das sich noch eine Bank
und noch ein anderer Kunde findet, dem Du diese 50 Taler abwirtschaften kannst.

Wenn Dir das gelingt, dann ist der schwarze Peter, bei dem anderen Kunden,
denn diesem fehlen jetzt nicht nur seine 5 % Zinsen, sondern auch noch Deine.
Er hat wiederrum 3 Möglichkeiten, Enteignung, Kredit oder einen anderen finden.

Dieses Zins Loch, wird immer nur weiter geschoben und es summiert sich nicht
nur, es wächst exponentiell, ist also unausweichlich tödlich, für alle Beteiligten.

Viele Jahre und die vielen Beteiligten und die vielen Banken, ändern überhaupt
nichts, an diesem Prinzip. Auch das der Staat, für seinen neuen Schulden, zur Zeit
wenig oder gar keine Zinsen zahlt, ändert im Gesamtsystem nur den Zeitfaktor,
sonst nichts. Das große AUS, ist im System vorprogrammiert.

Somit ist dieses Geldsystem ein Betrugsystem, denn es ist nicht bezahlbar,
es steht zu 100 % mathematisch fest, das dieses System kaputt geht und
schon vorher, alle Völker in den Abgrund zieht.

Aus dieser Schuldenfalle gibt es kein entrinnen.
Griechenland und andere haben vor uns, nur ein paar Jahre
Vorsprung, der mit den Rettungsschirmen, nur verkleinert wird.

So sicher ist die Welt der Taler
und genauso sicher ist die Welt der Euros !!!

 

[franktoast]

Quatsch. M3 lag allein für Deutschland 2013 auf 2000Mrd Euro.
900Mrd in Scheinen und Münzen hat die EZB laut Geschäftsbericht 2012 in Umlauf gebracht.
Ich hatte dies als Quelle angegeben.
Hör auf mit irgendwelchen unbelegten Behauptungen!

Ähm, sind wir im gleichen Film? M3 ist viel mehr als Bargeld.
Bargeld ist ein Teil der Geldmenge M0, aber eben nur ein Teil davon.
Wo hast du das als Quelle angegeben? Finde die nicht in deinen letzten Beiträgen und finde auch keine aktuelle Bargeldmenge. Das Beste, das ich finde, ist hier von 2010. Da waren es knapp 900Mrd. an Bargeld im Umlauf.
http://www.ecb.europa.eu/stats/euro/circulation/html/index.en.html

Definiere "Wert", damit wir über das selbe reden.

Der Wert ist subjektiv und leitet sich von den erwarteten Nutzen einer Person oder auch Unternehmen ab. Wie viel sind deine Urlaubsfotos wert? Die haben keinen objektiven Wert. Für dich ganz viel, für mich wohl eher bei Null. Du kannst dich ja mal fragen, wenn ich deine Fotos klauen würde, wie viel du bereit wärst, für diese zu bezahlen. Welche Rolle spielt der Aufwand, also die Kosten, die in die Produktion deiner Urlaubsbilder geflossen sind? Stell dir vor, du hattest eine 5000€ Kamera und hast 1000 Stunden zur Erlernung verwendet, oder du hast dir für umsonst eine von deinem Kumpel ausgeliehen. Oder du hast ihm einen Mietzins bezahlt. Ein bessere Kamera macht die Bilder womöglich besser, aber ob du deinem Kumpel Geld zum Ausleihen gibst oder nicht, spielt für den Wert deiner Bilder keine Rolle.

???

Du meinst, aufgrund der Alterung, Lagerkosten etc. nähme der Wert einer Kamera schneller ab als das Geld des potentiellen Käufers. Also muss der Kamerabesitzer sputen und sich den Wünschen des Käufers beugen, weil der Käufer mit dem Geld ja die Marktmacht hat. Der Verkäufer wird ja zwingend die Waren schnell los bekommen. Die Frage liegt also nahe, warum der Kamerahersteller sein Geld statt zum Bau von Kameras überhaupt verwendet. Er gibt ja Marktmacht ab und hat beim Bau der Kameras ein Problem.

 

[franktoast]

Um das eigentliche Problem sehen zu können, geht die Rechnung ganz anders !
Es beginnt ganz einfach, mit nur einer Bank und nur einem Kunden.

Diese Bank verleiht ganz frisch gedrucktes Geld, das hat dieser Bank außer
den Druckkosten nichts gekostet. Sie verleihen dem 1. Kunden, 1000 Taler,
für ein Jahr, plus 5 % Zinsen.

Nun kannst Du arbeiten und wirtschaften, wie Du willst, es sind nur diese 1000
Taler im Umlauf und Dir fehlen am Jahresende 50 Taler, denn diese gibt es nicht.

ja schön, das ist auch nicht möglich! Werd mal konkreter. Wer ist denn diese Bank? Warum verleiht die 1000 Taler und will 1050 zurück, wo sie doch genau weiß, dass das nicht geht? Und steckt hinter der Bank eine Person, die was mit dem Zins anfangen will?
-> Dieses nette Beispiel ist absurd und hat absolut nichts mit der Realität zu tun.

Nimm mal ein realistisches Beispiel. Du leihst deinem Kumpel 5€. Dein Kumpel gibt dir am nächsten Abend 2 Biere (jeweils 3€) aus. Ihr seid quitt. Fertig. Oder bist du der Freund, der darauf besteht, Euro zurück zu bekommen, um anschließend das Bier persönlich an der Theke zu kaufen. Arrgh, es ist einfach haaresträubend, dass ihr Zinskritiker selbst solche einfachste Beispiele, die ihr sicherlich auch schon zigmal selber durchgespielt und erlebt habt, nicht nachvollziehen könnt.
Geld ist etwas, mit dem man sich etwas kauft. Die Bank, der Verleiher des Geldes, wird auch etwas mit dem erhaltenen Zins kaufen. Und wenn er direkt die Ware statt Geld bekommt?? Uhh. Das ist zu komplex für euch Zinskritiker, weil man da etwas abstrahieren müsste. Ganz zu schweigen davon, dass ein Kredit seltenst auf einem Schlag zurück bezahlt wird.

Dein Beispiel lautet also genauer:
Bank gibt 1000 Taler an Kredit aus. Der Schuldner bezahlt in Periode 100 Taler zurück und die Bank kauft von ihm Tomaten für 100 Taler. Nun hat der Schuldner 1000 Taler und muss noch 900 zurück bezahlen. AAHHH,was ist jetzt los. Er hat 1000 Taler und muss nur 950 zurück bezahlen. Booahh, ich dreh im Kopf um. Wie soll das möglich sein???

Nun gibt es 3 Möglichkeiten, entweder Du nimmst einen neuen Kredit, um die
Zinsen zu zahlen, schon sind wir im exponentiellen Zinseszins oder Du wirst,
enteignet, wegen Zahlungsunfähigkeit oder Du hast Glück, das sich noch eine Bank
und noch ein anderer Kunde findet, dem Du diese 50 Taler abwirtschaften kannst.

1. Wer gibt jemanden, der seinen Kredit nicht bedienen kann, einen neuen Kredit? -> Wieder nichts mit der Realität zu tun.
2. Wenn jemand seinen Kredit nicht zurück bezahlen kann, wird niemand enteignet. Der Gläubiger trägt das Risiko und bekommt eben nichts zurück. Der Schuldner ist fein raus.


Ich habe es schon öfter beschrieben, dass es drei Möglichkeiten gibt, den Kredit zurück zu bezahlen.
1. Durch Wirtschaftswachstum. Ich leih dir 100€, du kaufst dir davon Kartoffeln, baust diese an, verkauft die Kartoffeln für 200€ und gibst mir 110€ zurück. Da ich mir eh Kartoffeln kaufe, gibst du mir 100€ zurück + einen Sack Kartoffeln. Wem das zu komplex ist: Du gibst mir 110€ und ich gib dir 10€ für einen Sack Kartoffeln.
2. Durch Konsumverzicht. Ich leih dir 100€ und du gibst mir 110€ im Folgemonat zurück. Das finanzierst du, indem du auf ein Abendessen verzichtest. Ich hab 10€ mehr und leiste mir ein Abendessen zusätzlich (so ändert sich für das Restaurant und der restlichen Wirtschaft nichts).
3. Durch default. Ich leih dir 100€, will 110€ zurück, du gehst pleite und ich bekomm nur 50€ zurück. (auf keinem Fall leih ich dir mehr. Da würd ich ja nur noch mehr verlieren).

-> Das ist Realität. Nicht irgendeine Monopolbank, die angefangen von Null Taler rausgibt, die dann Marktteilnehmer nutzen.

 

[Lutz]

-> Das ist Realität. Nicht irgendeine Monopolbank, die angefangen von Null Taler rausgibt, die dann Marktteilnehmer nutzen.

Diese Realität die Du siehst, die sieht mit den vielen Banken, den vielen Jahren,
Deinen vielen kleinen Beispielen und den Unsummen von Geldern, nur so harmlos aus.

Das Prinzip bleibt das gleiche,
nur die erste Pleite und Enteignung, mit dem ersten Kunde und der ersten Bank,
die dauert in meinem Beispiel, nur ein Jahr und in der Realität, zieht sich dieser
Prozess über Jahre hinweg.

Die Jahre und die Masse an Kunden und Banken, verstecken und verschleiern,
den fehlenden Zins und die erzwungenen Pleiten.

Und die Banken nehmen erst, bei der Enteignung, zur Not einen Sack Kartoffen
oder ein Bier zur Pfändung, aber am liebsten die Grundstücke und Immobilien.

Die natürlich weiter verkauft werden, gegen oft neue Kredite.

Die Lebensdauer von diesem Schuldgeldbetrugsystem, ist abhängig von der
Höhe der fehlenden Zinsen, die sich in den Jahren angesammelt haben und
das Ende ist spätesten dann gekommen, wenn sich keine oder zu wenige neue
Kreditnehmer finden lassen, um das fehlende Zinsloch zu stopfen.

Ein Kreditausfall ändert auch nichts an diesem Prinzip, denn dann kommt die
Enteignung, die Pfändung, die Entrechtung und das Spiel geht weiter, außer
wenn viele auf einmal nicht zahlen können, wie in der Immobilien Krise,
dann wird es eng.

Und genau an diesem Punkt sind wir im privatem Bereich, im staatlichem
Bereich und im wirtschaftlichem Bereich schon angekommen. Um das System
vor dem unausweichlichem Ende, noch eine kurze Zeit über Wasser zu halten,

helfen eben nur noch die Rettungsschirme und das Zypernmodel aber das
ist eben keine Rettung, es ist nur die finale Enteignung und Entrechtung
der Völker, uns eingeschlossen.

Genau das, ist das Ziel, mit diesen Schuldgeldbetrugsystem.

Deine Beispiele betreffen immer nur einen harmlosen, kleinen
Teil und diese Beispiele erfassen nicht das eigentliche Prinzip.

In dem Beispiel mit einer Bank und einem Kunden, ist die Zeit,
auf ein Jahr verkürzt und die Wirkung ist eindeutig und genau diese
Wirkung, ist die gleiche, bei vielen Kunden, vielen Jahren und vielen
Banken, nur ist diese Wirkung dann, kaum noch zu erkennen.

Jedoch real erkennt man diese Wirkung und das Ende von diesem
Schuldgeldsystem, an den Staatspleiten und an den Bankenpleiten,
denn dieses System verschont niemanden.

Wir haben doch alle einmal Bruchrechnen gelernt.

Und der kleinste gemeinsame Nenner,
in diesem Schuldgeldbetrugsystem, ist eine Bank,
ein Kunde, eine Schuldensumme, ein Jahr und eine Pleite.

Alles andere, ist nur ein Vielfaches davon und die finale Wirkung,
ist auf die Jahrzehnte hinaus geschoben.

 

[tyr]

Ähm, sind wir im gleichen Film? M3 ist viel mehr als Bargeld.
Bargeld ist ein Teil der Geldmenge M0, aber eben nur ein Teil davon.
Wo hast du das als Quelle angegeben? Finde die nicht in deinen letzten Beiträgen und finde auch keine aktuelle Bargeldmenge. Das Beste, das ich finde, ist hier von 2010. Da waren es knapp 900Mrd. an Bargeld im Umlauf.
http://www.ecb.europa.eu/stats/euro/circulation/html/index.en.html

Du hast geschrieben: "Die Zentralbank hat 2012 nicht 900Mrd. an Bargeld ausgegeben, sondern an Giralgeld."

Wenn M3 alleine für Deutschland 2013 schon 2000Mrd € beträgt, kann die Giralgeldmenge kaum nur 900Mrd€ betragen....
Ich hatten den Geschäftsbericht der EZB 2012 verlinkt, und dort steht die Bargeldmenge explizit drin.

Der Wert ist subjektiv und leitet sich von den erwarteten Nutzen einer Person oder auch Unternehmen ab. Wie viel sind deine Urlaubsfotos wert? Die haben keinen objektiven Wert. Für dich ganz viel, für mich wohl eher bei Null. Du kannst dich ja mal fragen, wenn ich deine Fotos klauen würde, wie viel du bereit wärst, für diese zu bezahlen. Welche Rolle spielt der Aufwand, also die Kosten, die in die Produktion deiner Urlaubsbilder geflossen sind? Stell dir vor, du hattest eine 5000€ Kamera und hast 1000 Stunden zur Erlernung verwendet, oder du hast dir für umsonst eine von deinem Kumpel ausgeliehen. Oder du hast ihm einen Mietzins bezahlt. Ein bessere Kamera macht die Bilder womöglich besser, aber ob du deinem Kumpel Geld zum Ausleihen gibst oder nicht, spielt für den Wert deiner Bilder keine Rolle.

Für mich als Produzenten, in meinem Fall landw. Produkte, ist mir der erwartete Nutzen für meine Kunden völlig Banane. Mich interessiert einzig und allein der, zu erziehlende, Arbeitsertrag.
Also das, was ich mir von dem Erlösten Geld kaufen kann.
Das ist der Wert meiner Produkte. Zur Zeit sind sie sehr wenig Wert, was die Produzenten in Probleme bringt. Steigende Kosten bei sinkenem Arbeitsertrag senkt den Arbeitserlös.


Def.: "Wir unterscheiden: Arbeitserzeugnis, Arbeitserlös, und Arbeitsertrag. Das Arbeits-
erzeugnis ist das, was aus der Arbeit hervorgeht. Der Arbeitserlös ist das Geld, das der
Verkauf des Arbeitserzeugnisses oder der Lohnvertrag einbringt. Der Arbeitsertrag ist
das, was man mit dem Arbeitserlös kaufen und an den Ort des Verbrauchs schaffen kann."
http://userpage.fu-berlin.de/~roehrigw/gesell/nwo/1_2.htm

Du meinst, aufgrund der Alterung, Lagerkosten etc. nähme der Wert einer Kamera schneller ab als das Geld des potentiellen Käufers. Also muss der Kamerabesitzer sputen und sich den Wünschen des Käufers beugen, weil der Käufer mit dem Geld ja die Marktmacht hat. Der Verkäufer wird ja zwingend die Waren schnell los bekommen.

Genau.

Die Frage liegt also nahe, warum der Kamerahersteller sein Geld statt zum Bau von Kameras überhaupt verwendet. Er gibt ja Marktmacht ab und hat beim Bau der Kameras ein Problem.

Die Frage liegt nicht nahe. Was soll er sonst tun, um seine Lebenshaltungskosten zu decken?

 

[franktoast]

@ Benno

Da du nicht auf meine Argumente eingehst, hab ich deinen Beitrag leider nur überflogen. Bitte hab Verständnis...

@ Tyr

Du hast geschrieben: "Die Zentralbank hat 2012 nicht 900Mrd. an Bargeld ausgegeben, sondern an Giralgeld."

Wenn M3 alleine für Deutschland 2013 schon 2000Mrd € beträgt, kann die Giralgeldmenge kaum nur 900Mrd€ betragen....
Ich hatten den Geschäftsbericht der EZB 2012 verlinkt, und dort steht die Bargeldmenge explizit drin.

Wo ist der Link?

Und reden wir gerade noch vom Gleichen. Es ging doch darum, dass die Zentralbank neues Geld erschaffen hätte und nun kommst du damit, dass in Deutschland M3 2000Mrd. beträgt und 900Mrd. Giralgeld unmöglich wären?(tatsächlich ist M1 in etwa halb so groß wie M3).

Für mich als Produzenten, in meinem Fall landw. Produkte, ist mir der erwartete Nutzen für meine Kunden völlig Banane. Mich interessiert einzig und allein der, zu erziehlende, Arbeitsertrag.
Also das, was ich mir von dem Erlösten Geld kaufen kann.
Das ist der Wert meiner Produkte. Zur Zeit sind sie sehr wenig Wert, was die Produzenten in Probleme bringt. Steigende Kosten bei sinkenem Arbeitsertrag senkt den Arbeitserlös.

Der erwartete Nutzen deiner Kunden sollte für dich schon eine Rolle spielen, sonst kannst du ihnen auch Steine für 1€ das Stück verkaufen. Wovon ich der potentielle Kunde einen Nutzen verspricht, solltest du schon im Auge haben
Aus Sicht eines Unternehmens könnte man sagen, dass der Wert eines Produktes der Marktpreis ist.

Die Frage liegt nicht nahe. Was soll er sonst tun, um seine Lebenshaltungskosten zu decken?

Sein Geld behalten anstatt für Kameras auszugeben, die er an den Mann bringen muss. Wie gesagt, du siehst das mit der Marktmacht so, weil du davon ausgehst, dass man Geldscheine auch essen könnte und damit Fotos machen kann. Wenn du morgen nach Amerika fliegst und unbedingt eine Kamera brauchst, bei wem liegt dann die Marktmacht?

 

[tyr]

Wo ist der Link?

Benutze Suchfunktion, oder eine beliebige Internetsuchmaschiene.

Der Rest ist Rabulistik.

 

[franktoast]

Benutze Suchfunktion, oder eine beliebige Internetsuchmaschiene.
Der Rest ist Rabulistik.

Ich kann nichts finden, dass es nicht gibt! Und du auch nicht. Das Bargeld lag 2010 bei etwa 900Mrd. und du behauptest, allein 2012 wäre die gleiche Menge dazu gekommen. Wie mir scheint, weißt du ja nicht mal, dass M1 eine Teilmenge von M3 ist, wenn du meinst, dass Giralgeld (M1 minus M0) unmöglich nur halb so hoch wie M3 sein könnte (was de facto der Fall ist! Mit Quellenangabe!)

 

[tyr]

Ich kann nichts finden, dass es nicht gibt! Und du auch nicht. Das Bargeld lag 2010 bei etwa 900Mrd. und du behauptest, allein 2012 wäre die gleiche Menge dazu gekommen. Wie mir scheint, weißt du ja nicht mal, dass M1 eine Teilmenge von M3 ist, wenn du meinst, dass Giralgeld (M1 minus M0) unmöglich nur halb so hoch wie M3 sein könnte (was de facto der Fall ist! Mit Quellenangabe!)

Suchet so werdet ihr finden...:rolleyes2:
https://www.ecb.europa.eu/pub/pdf/annrep/ar2012de.pdf

>>Ende 2012 waren 15,7 Milliarden Euro-Banknoten mit einem Gesamtwert von 912,6 Mrd € im
Umlauf, verglichen mit 14,9 Milliarden Stück im Gesamtwert von 888,6 Mrd € Ende 2011<<

 

[franktoast]

Suchet so werdet ihr finden...:rolleyes2:
https://www.ecb.europa.eu/pub/pdf/annrep/ar2012de.pdf

>>Ende 2012 waren 15,7 Milliarden Euro-Banknoten mit einem Gesamtwert von 912,6 Mrd € im
Umlauf, verglichen mit 14,9 Milliarden Stück im Gesamtwert von 888,6 Mrd € Ende 2011<<

1. Wenn du etwas behauptest, ist das nicht meine Aufgabe, das zu belegen.
2. Dein Zitat: "und ja, die Zentralbank weiß wie viel sie druckt, 2012 900Mrd". Du meintest, die Zentralbank hätte 2012 900Mrd. an Bargeld gedruckt. Offensichtlich waren es nur etwa 25Mrd.€

Hier nochmal deutlicher, dass du geglaubt hast, die EZB hat zusätzlich 900Mrd. in Umlauf gebracht:

Die Zentralbank hat 2012 nicht 900Mrd. an Bargeld ausgegeben, sondern an Giralgeld.

Quatsch. M3 lag allein für Deutschland 2013 auf 2000Mrd Euro.
900Mrd in Scheinen und Münzen hat die EZB laut Geschäftsbericht 2012 in Umlauf gebracht.