Was ist unser Gesprächsziel bei religiösen Diskussionen?

[Fernsicht]

Sehr guter, auch physikalisch sehr richtiger Einwand. TOP.

Zweifler

Nein, es wird ein Parameter als zwingend vorausgesetzt: dass der Wissende sich infolge seines Wissens in seinen zukünftigen Handlungen freiwillig und selbst einschränken würde. Mal abgesehen davon, dass dieses Gedankenmodell ohnehin völliger Nonsens darstellt, aber selbst wenn man mal derart "kreativ" herumphantasieren mag, könnte ein solcher mit 'ner Seherkugel dennoch immerzu und in jedem Augenblick frei entscheiden, was er tut. Insofern geht dessen Formel/Rechnung/Phantasie bereits an einer falsch gesetzten Bedingung zu Grunde.

 

[Fernsicht]

Was mich nun allerdings schon immer interessiert - ohne dass ich eine akzeptable Antwort gefunden hätte:
Wie eigentlich kamen die ganz frühen, urtümlichen Menschen auf den Gedanken, ihr Woher, Wohin, Warum wissen zu wollen?
Oder mit anderen Worten:
Wie kamen sie darauf, dass es für ihre Existenz und ihre Zukunft irgendwo "da oben" eine Instanz, einen "unsichtbaren Häuptling" geben müsse, dem sie sich unterordnen müssen, weil er solche Macht habe?
War es wegen des Ausgeliefertseins gegenüber den Wechselfällen des Lebens?
In diesem Fall hätten sie die Götter/Gott nur erfunden, weil es den ZUFALL gibt - also wegen Heisenbergs Unschärferelation. Welch ein trauriger Witz.

Zweifler

Ja, es war tatsächlich das "Ausgeliefertsein", wie Sie es sagen, aber es gibt auch noch - sehr entscheidend - die menschliche Neugier, der Wissensdurst. Unter anderem durch das Eigeninteresse motiviert, den Artgenossen überlegen sein zu können durch "höheres Wissen" und Handhabungen. Ohne diese Eigenschaften hätten wir heute eine völlig andere "menschliche Welt" ohne perfekte Technik. U. a..

 

[Zweifler]

Nein, es wird ein Parameter als zwingend vorausgesetzt: dass der Wissende sich infolge seines Wissens in seinen zukünftigen Handlungen freiwillig und selbst einschränken würde. Mal abgesehen davon, dass dieses Gedankenmodell ohnehin völliger Nonsens darstellt, aber selbst wenn man mal derart "kreativ" herumphantasieren mag, könnte ein solcher mit 'ner Seherkugel dennoch immerzu und in jedem Augenblick frei entscheiden, was er tut. Insofern geht dessen Formel/Rechnung/Phantasie bereits an einer falsch gesetzten Bedingung zu Grunde.

Nein, das Zitat, auf das sich mein Kommentar bezog. lautet:

Aber nicht, wenn der Betrachter schon bis ins kleinste Detail weiss, was morgen, oder nächstes Jahr sein wird.

Das heißt, es geht nicht darum, was jemand meint in Zukunft zu tun, sondern was INSGESAMT geschehen wird. Falls jemand DAS weiß, gibt es keine Unschärfen mehr, absolut keine.

Zweifler

 

[Fernsicht]

Nein, das Zitat, auf das sich mein Kommentar bezog. lautet:


Das heißt, es geht nicht darum, was jemand meint in Zukunft zu tun, sondern was INSGESAMT geschehen wird. Falls jemand DAS weiß, gibt es keine Unschärfen mehr, absolut keine.

Zweifler

Worüber soll es keine "Unschärfen", stattdessen also eine theoretische Gewissheit geben? Erklären Sie das mal näher! Welche Handlungs-Optionen hätte ein solcher Seher nicht mehr?

 

[Phönix a. d ...]

Hallo [MENTION=3337]Patefachs[/MENTION],

das es schwierig ist Religiöse themen zu diskuiteren, ist ganz bestimmt richtig.Die goldene britische Club Regel hieß ja auch nicht umsonst: no politiks ,no religion and no women.

In einem politischen Forum ist es aber zumindest klar, das man die Politik nicht außen vor lassen kann.
Und wenn wir hier über Religion "debatieren" steht natürlich oft auch die politische Seite von Religion im Vordergrund.

Ich finde es für mich hier auch schwierig ,da einen roten Faden rein zu bekommen.Ich denke die Gefahr bei diesem Thema einfach nur aneinander vorbei zu schreiiben ist ganz bestimmt sehr groß. Der Suffismus ist zum Beispiel eine Tradition mit einer enormen sprituelle Tiefe, aber versuch hier mal was über die sprituelle Erfahrung von Muslimen zu schreiben, das wir nicht lange beim Thema bleiben.
Religion ist halt ein sehr weites Feld. Dabei geht es sowohl um sehr persönliche Lebenseinstellungen genauso wie um historische Ereignisse wie auch um die ganzen Fragen,die eine unsere grundlegenden Moralvorstellungen aufwerfen.Und dann gibt es ja noch die ganzen Wundergeschichten ,mit denen man ohnehin jede sachlich orientierte Diskusion ganz schnell beenden kann.
Meine Erfahrung ist deshalb , das es auf der einen Seite so etwas gibt wie eine wissenschaftliche Debatte, und dann gibt es so etwas wie eine mehr oder weniger faire Diskusion . Auf diesen Ebenen kann man über Politik reden oder auch über Religion und beides hängt ja sehr nah miteinander zusammen.
Wo es aber anfängt in den Bereich Glauben und Spiritualität über zu gehen, macht eine offene Debatte über das Internett nur noch wenig Sinn.
Da ist es nämlich unbedingt notwendig ,das man sich zuhört und das auch Dinge zwischen den Zeilen nicht verlohren gehen oder falsch interpretiert werden.

Na ja , das sind jedenfalls mal ein paar Gedanken von mir zum Thema.Aber das typische am Thema Religion ist wohl ,das es immer eine ziemlich Unendliche Geschichte wird. Und bis zu Ende lesen können wir da wohl nur die ,die Michael Ende geschrieben hat, bei den anderen müssen wir auf das Ende dann immer noch warten.

Gruß~phönix

 

[Zweifler]

Worüber soll es keine "Unschärfen", stattdessen also eine theoretische Gewissheit geben? Erklären Sie das mal näher! Welche Handlungs-Optionen hätte ein solcher Seher nicht mehr?

Nun ja, sollte "Irgendjemand" das vollständige Wissen über die Zukunft wirklich besitzen(!), dann stünde die Zukunft ja zu 100% fest, und es gäbe dann absolut keine Unschärfen bzgl. der Abläufe im Universum mehr (keinen Zufall mithin).

Zweifler

 

[Fernsicht]

Nun ja, sollte "Irgendjemand" das vollständige Wissen über die Zukunft wirklich besitzen(!), dann stünde die Zukunft ja zu 100% fest, und es gäbe dann absolut keine Unschärfen bzgl. der Abläufe im Universum mehr (keinen Zufall mithin).

Zweifler

Wieso halten Sie es für eine zwingende Bedingung eines Gedankenmodells, dass eine wie auch immer geartete "Zukunft" feststünde, nur, weil ein solcher "Seher" sie voraussehen könnte? Sie halten es also für ausgeschlossen, rein theoretisch, dass also dieser Mensch oder "Übermensch" nicht fähig wäre, diese "Zukunft", wenn auch spontan, zu verändern? Wo holen Sie denn diese "Gewissheit" über solche Phantastereien her? Aus Hollywood sicher nicht, denn die haben schon sämtliche Varianten dieser Kreativität angeboten.

 

[Zweifler]

Wieso halten Sie es für eine zwingende Tatsache, dass eine wie auch immer geartete "Zukunft" feststünde, nur, weil ein solcher "Seher" sie voraussehen könnte? Sie halten es also für ausgeschlossen, rein theoretisch, dass also dieser Mensch oder "Übermensch" nicht fähig wäre, diese "Zukunft", wenn auch spontan, zu verändern? Wo holen Sie denn diese "Gewissheit" über solche Phantastereien her?

Das ist doch einfache Logik:
Wenn jemand wirklich weiß, was geschehen wird, steht es fest.
Sonst würde er es ja eben NICHT wissen (d.h. es wäre ungewiss).

Natürlich beweist Dein Argument, dass das totale Wissen über die Zukunft nicht möglich ist.
Aber warum? Weil das Gehirn des "Wissenden" mit einer gewissen Willkür (Zufall!) in das Geschehen eingreifen kann.
D.h. wir kriegen hier das Thema "Freier Wille" aufs Tapet.

Zweifler.

 

[Fernsicht]

Das ist doch einfache Logik:
Wenn jemand wirklich weiß, was geschehen wird, steht es fest.
Sonst würde er es ja eben NICHT wissen (d.h. es wäre ungewiss).

Natürlich beweist Dein Argument, dass das totale Wissen über die Zukunft nicht möglich ist.
Aber warum? Weil das Gehirn des "Wissenden" mit einer gewissen Willkür (Zufall!) in das Geschehen eingreifen kann.
D.h. wir kriegen hier das Thema "Freier Wille" aufs Tapet.

Zweifler.

Wie schon eben erwähnt, den Gedanken an Hollywoods Träumereiwerkstatt haben Sie leider nicht mehr mitgeholt (oder nicht mehr gelesen).
Letztlich bleibt das alles, worüber wir hier mE recht sinnlos debattieren, das, was man hinläufig als Hirngespinste bezeichnet. Oder mit anderen Worten:
Kokolores wie aus dem Tingel-Touri-Laden.

 

[Zweifler]

Wie schon eben erwähnt, den Gedanken an Hollywoods Träumereiwerkstatt haben Sie leider nicht mehr mitgeholt (oder nicht mehr gelesen).
Letztlich bleibt das alles, worüber wir hier mE recht sinnlos debattieren, das, was man hinläufig als Hirngespinste bezeichnet. Oder mit anderen Worten:
Kokolores wie aus dem Tingel-Touri-Laden.

Du sprichst Unverständliches...

Zweifler

 

[Pommes]

Aber nicht, wenn der Betrachter schon bis ins kleinste Detail weiss, was morgen, oder nächstes Jahr sein wird.

Wie kommst du darauf das es so ist?

 

[Pommes]

Ich denke, bzw. ich weiß, dass wir für derlei Betrachtungen nicht auf die Quantenphysik verweisen oder zurückgreifen müßten.
Einfache logische Zusammenhänge sollte man nicht unnötigerweise verkomplizieren, oder?

So einfach ist es leider nicht, denn die Quantenphysik zeigt doch gerade das unsere Logik ganz offensichtlich relativ ist.

 

[Piranha]

Wie kommst du darauf das es so ist?

Versuchs halt mal mit einem ganz simplen Beispiel:

Gott weiss (weil er ja allwissend ist), dass er Adam und Eva aus dem Paradies vertreiben wird und dass er ihnen über den gegessenen Apfel die Schuld dafür geben wird.
Gott hat also NICHT die Möglichkeit den Apfelbaum gar nicht erst ins Paradies zu pflanzen.
Er hat auch NICHT die Möglichkeit dort keine Äpfel wachsen zu lassen.
Er hat auch NICHT die Möglichkeit zu verhindern, dass der Apfel gegessen wird.
Er hat auch NICHT die Möglichkeit Adam und Eva hinterher zu "begnadigen" und sie im Paradies zu behalten.

Völlig egal ob im Voraus oder im Nachhinein, ein allwissender Gott hat NICHT die Möglichkeit irgendwas zu ändern, sprich er kann nicht allmächtig sein, weil die Möglichkeit irgendwas ändern zu können immer gleichzeitig unmöglich macht zu wissen was passieren wird.

 

[Dummi]

Da denke ich doch glatt an die Wiedergeburt. Ich stehe dieser Lehre zwar etwas skeptisch, jedoch auch durchaus wohlwollend gegenüber.
Nichts ist unmöglich. ;-)

Aber manche sollten da erst mal beim Engel Aloisisus mit "Üben" anfangen. Sprich: Dran glauben. Denn der arme Kerl hat es doch arg schwer, der bayrischen Regierung Vernunft beizubringen.

Aber ganz ernsthaft: Das Höhlengleichnis ist ein perfektes Beispiel für die Borniertheit von Menschen. Oder volkstümlicher: Was der Bauer nicht kennt, das frisst er nicht.
Die Welt und das finale Wissen hören bei manchen bei der Kapazität ihres eigenen begrenzeten Horizonts auf.

Da kann man ihnen noch so viel Weisheit wie die von Hamlet erbringen: Es gibt viel mehr Dinge zwischen Himmel und Erde als eure Schulweisheit sich erträumen lässt....
Sie glauben es einfach nicht.

weil:
der Glaube an das eigene Wissen
verhindert das Glauben an den eigenen Glauben.
eigentlich ganz einfach

 

[Gert]

Es ist fast ein Unding, wirklich ernsthaft über religiöse Dinge zu diskutieren.
Das liegt wohl daran, das es immer Menschen gibt, die unduldsam genug sind, sich über den anderen lustig zu machen, ihm Dummheit vorzuwerfen oder ihn mit Hexenprozessen oder ähnlichem zu kommen.
Ich bin Christ.
Aber in den meisten Diskussionen wäre das, was ich dazu beitragen kann, ein Perlen vor die Säue werfen.
Gert

 

[Dummi]

Es ist fast ein Unding, wirklich ernsthaft über religiöse Dinge zu diskutieren.
Das liegt wohl daran, das es immer Menschen gibt, die unduldsam genug sind, sich über den anderen lustig zu machen, ihm Dummheit vorzuwerfen oder ihn mit Hexenprozessen oder ähnlichem zu kommen.
Ich bin Christ.
Aber in den meisten Diskussionen wäre das, was ich dazu beitragen kann, ein Perlen vor die Säue werfen.
Gert

Christen sind doch die mit
den 10 Geboten,
der Nächstenliebe,
der anderen Backe,
und der Last, die jeder für den anderen trägt?
DU bist Christ?
ist ja interessant

 

[E160270]

Christen sind doch die mit
den 10 Geboten,
der Nächstenliebe,
der anderen Backe,
und der Last, die jeder für den anderen trägt?
DU bist Christ?
ist ja interessant

Der "Nächste" für mich als deutscher Christ , ist eher der Penner auf der Parkbank, als der Syrer der ihn abfackelt!!! Kapierst du das? Nein? Dachte ich mir........mach dir keine Sorgen, auch für dich wird mal die Sonne scheinen!

 

[Dummi]

Der "Nächste" für mich als deutscher Christ , ist eher der Penner auf der Parkbank, als der Syrer der ihn abfackelt!!! Kapierst du das? Nein? Dachte ich mir........mach dir keine Sorgen, auch für dich wird mal die Sonne scheinen!

ist christliche Nächstenliebe einem individuellen Ranking unterworfen?
wenn du verstehst, was ich meine
wahrscheinlich eher nicht.
mach dir keine Sorgen,
die Buddhisten gehen von so oft Wiedergeburt aus, bis es auch der Letzte rafft.
eigentlich ganz einfach

 

[Olivia]

weil:
der Glaube an das eigene Wissen

Der IrrGlaube bezüglich Überschätzung eigenen Wissens

verhindert das Glauben an den eigenen Glauben.

Verhindert die Feststellung: "Scio me nihil scire"

eigentlich ganz einfach

Stimmt, wenn man den Zweifel zulässt.

 

[E160270]

ist christliche Nächstenliebe einem individuellen Ranking unterworfen?
wenn du verstehst, was ich meine
wahrscheinlich eher nicht.
mach dir keine Sorgen,
die Buddhisten gehen von so oft Wiedergeburt aus, bis es auch der Letzte rafft.
eigentlich ganz einfach

Du, das ist MEINE Ansicht der Nächstenliebe! Wie das die Anderen sehen ist mir sowas von egal......
Wenn ein Boateng mein friedlicher, vernünftiger Nachbar wäre, wäre er auch ein Kandidat meiner Nächstenliebe! Also wie du siehst mache ich das nicht von der Hautfarbe, Herkunft oder Religion des "Nächsten" abhängig, sondern eher von dessen Menschlichkeit!!