Was ist unser Gesprächsziel bei religiösen Diskussionen?

[Fernsicht]

.. Die Argumentation geht davon aus, dass die Nichtexistenz einer Entität grundsätzlich nicht zu beweisen sei – Weiteres Beschäftigen mit der Sache sei daher zwangsläufig fruchtlos und somit überflüssig.

Nichtexistenz kann aber auf zwei Arten bewiesen werden: Erstens empirisch und zweitens analytisch. Nichtexistenz empirisch zu beweisen ist sehr viel schwieriger als ein Beweis der Existenz – um schon die Nichtexistenz einer Bohnenkonserve in meinem Haus zu beweisen, müsste ich alle zumindest dosengroßen Verstecke gleichzeitig unter die Lupe nehmen und jeweils Dosenfreiheit zeigen. Zu einem erfolgreichen Existenzbeweis müsste ich lediglich eine Konservendose auf den Tisch stellen – fertig! ..."

https://manglaubtesnicht.wordpress.com/2014/02/02/zum-beweis-der-nichtexistenz-des-bibel-gottes/

Sorry, wenn ich das jetzt mal hart und kurz sage: unsägliches Geschwurbel mit wenig Substanz. Trifft ja so auch nicht in erster Linie Sie selbst als mehr den Idioten, dessen Quelle Sie hier einstellten.

 

[J.F.A.]

Zu mir: Ich bin überzeugter Christ, aber kein Kreationist. Das Wort Gottes ist nicht die Bibel, sondern Jesus.

Andere überzeugte Christen verstehen Jesus nur im Gesammtkontext der Bibel.
Für mich sind AT und NT 2 Welten, ohne übergehende Linie.

Mich nervt es, wenn die Kirche auf Hexenverbrennungen, Kreuzzüge und Inquisition reduziert wird, das ist genauso geistreich, wie die Geschichte Deutschlands auf das 3. Reich zu reduzieren.

Beide Beispiele dienen dazu, Menschen ein schlechtes Gewissen zu machen.
Wenn du ein Christ bist, sollst du also Hexenverbrennungen und Kreuzzüge mitverantworten.
Wenn du als Deutscher für ein neutrales Land kämpfst, sollst du dich erstmal für 12 Jahre Geschichte schämen.
:traurig:

Ich würde mich fragen, ist das Evangelium bedeutend oder sind es die Geschichtsbücher.
Oder ganz konkret: Wo lebe ich, in der Vergangenheit oder in der Gegenwart.
:winken:

 

[J.F.A.]

Sie liegen richtig, sollten sich auch Ihre menschlichen Zweifel, den Blick darauf meine ich, erhalten.

Wenn ich ein im Glauben lebender Christ wäre, würde ich so eine nett formulierte Beurteilung
wie "Sie liegen richtig" vielleicht zur Kenntnis nehmen, aber nicht besonders ernst.
Für den Christen zählt, was Jesus sagt,
und nicht was der Zeitgeist gerade meint. Der Christ hat seine Heimat in der "festen Burg".

Ich muss mich als pragmatischer Agnostiker bezeichnen, denn mir geht jene Anmaßung mancher militanten Atheisten ab, zu wissen, was nun einmal nicht zu wissen und zu verifizieren ist. Wir reden hier also auch über ein Thema, das wesentlich auf den Fundamenten reinen "menschlichen" Glaubens und danach eines bleibenden unergründlichen Nichtwissen ruht.

Für den religiösen Menschen sollte es kein Problem sein, dass er nicht weiss.
Er glaubt ja.
Gefährlich wirds im sozialen Umfeld, wenn er glaubt, er würde "wissen", alles ganz genau wissen, und mehr als jeder andere.

Schoppenhauer meinte einst sinngemäß, wenn ich nichts habe zu wissen, halte ich mich an die (logisch-begründete) Wahrscheinlichkeit. Weil ich mich nicht an ein "Vorher" (vor Geburt) erinnere, gehe ich davon aus, dass auch das Hinther vom schwarzen Nichts erfüllt sein wird. Ich schätze das ähnlich ein.

Das schwarze Nichts kann als eine paradisische Losgelöstheit gesehen werden, kein Ich-Gefühl mehr, kann es etwas besseres geben ? Also jeden Tag vor Gottes Trohn sitzen und Harfe spielen, das wär schlimm, da würde ich das schwarze Nichts herbeisehnen.


.

 

[Gelöschtes Mitglied 2265]

unsägliches Geschwurbel mit wenig Substanz

Es wurde kurz und knapp über die Möglichkeit eines Existenzbeweises/ Nichtexistenzbeweises gesprochen. Einfach und nachvollziehbar. Wo konkret ist Deine inhaltliche Kritik?

 

[Tafkas]

A bisserl pragmatischer Realismus eingestreut, oder täte das weh?

Dir, mir, den allermeisten unter uns, sind fast alle gößeren Dinge "unmöglich" gemacht.
Uns, zur Entscheidung, ist nahezu alles Übergeordnete unmöglich. Und das ist auch in vielerlei Richtung betrachtet richtig und gut so.


Was hat denn "das Ding"? Aus dem Hamsterrad kommt nur jeder für sich aus eigener Kraft und Überzeugung heraus. Ob mit oder ohne hintergründige Philosophie. Dazu braucht es meistens vielmehr individuelle Zivilcourage, für die eigene Position konsequent und ohne Ablass einzustehen.


Schätzenswert ist Ihre Offenheit und Ihre Ehrlichkeit.

Die Frage, ob es Gott gibt oder nicht, ist eigentlich belanglos und muß jeder für sich selbst beantworten. Da hat ihm keiner reinzureden - was gegen jegliche Art von Missionierung spricht. Viel wichtiger scheint mir die Frage, welche Rolle Religion in der Menschheitsgeschichte und/oder heute noch spielen kann. Religionen geben Erklärungsmuster für Fragen an die Hand, die der Mensch sich stellt: woher komme ich, wie soll ich leben, warum ist nicht nichts. Sie stellen eine Ethik auf, der man folgen oder gegen die man verstoßen kann. Somit ist sogar etwas wie eine Religion ohne Gott denkbar.


Der Threadstarter hat Recht, wenn er sich der Reduktion des Christentum auf die Hexenprozesse und ähnliches verweigert. (Nebenbemerkung: dann müßte er auch gegen die Reduktion des Islams auf den IS einschreiten) Aber wenn man auf die Wirkgeschichte der Religionen abhebt, muß auch danach gefragt werden, warum diese Wirkgeschichten aus nahezu ebensovielen Verstößen gegen die Gebote der Religionen bestehen wie aus ihrer Befolgung.

 

[Zweifler]

Zu mir: Ich bin überzeugter Christ, aber kein Kreationist. Das Wort Gottes ist nicht die Bibel, sondern Jesus.

Zunächst zu mir:
Ich sehe mich als eine Art de-facto-Atheist, indem ich die Existenz eines personalen Gottes, der "alles gemacht" hat und hier auf Erden die Menschen "überwacht" o.ä., für extrem unglaubwürdig ansehe.
Wenn Du sagst, Gottes Wort sei Jesus und nicht die Bibel, dann ist das wieder eine neue verwirrende Variante theologischen Redens.
Die Frage muss dann immer wieder lauten: Woher die Gewissheit, dass gerade DIESER Prediger vor 2000 Jahren das Original verkündet hat, und nicht einer seiner vielen "Kollegen" oder "Konkurrenten"?
Das ganze theologische Gebäude strotzt vor inneren Widersprüchen und beleidigt den menschlichen Verstand, finde ich.
Zudem:
Was ist mit den anderen Religionen, die sich alle als die einzig richtigen sehen?
Mit welchem (logischen) Recht werden die aus christlicher Sicht verworfen?

An letzterem Thema scheitert übrigens auch die sog. Pascalsche Wette, die ja besagt, es wäre wahrscheinlich am besten, doch an Gott zu glauben, weil der mögliche Gewinn nach dem Tod unendlich groß ist - und der Verlust (Hölle) auch.
Da es aber etliche Arten des Glaubens zur Auswahl gibt, mache ich es sehr wahrscheinlich falsch, wenn ich mich für einen Glauben entscheide. Da kann ich auch gleich Atheist bleiben.
Und so halte ich es.

Zweifler

 

[Tafkas]

"... Die Argumentation geht davon aus, dass die Nichtexistenz einer Entität grundsätzlich nicht zu beweisen sei – Weiteres Beschäftigen mit der Sache sei daher zwangsläufig fruchtlos und somit überflüssig.

Nichtexistenz kann aber auf zwei Arten bewiesen werden: Erstens empirisch und zweitens analytisch. Nichtexistenz empirisch zu beweisen ist sehr viel schwieriger als ein Beweis der Existenz – um schon die Nichtexistenz einer Bohnenkonserve in meinem Haus zu beweisen, müsste ich alle zumindest dosengroßen Verstecke gleichzeitig unter die Lupe nehmen und jeweils Dosenfreiheit zeigen. Zu einem erfolgreichen Existenzbeweis müsste ich lediglich eine Konservendose auf den Tisch stellen – fertig! ..."

https://manglaubtesnicht.wordpress.com/2014/02/02/zum-beweis-der-nichtexistenz-des-bibel-gottes/

Im Falle der Religionen ist dies belanglos. Im Falle der Unmöglichkeit, Existenz oder Nichtexistenz eines Gottes zu beweisen, ist jeder auf seine Glaubensfähigkeit angewiesen. Aber - man könnte dies einen indirekten Beweis nennen - wenn man Gott vermutet und so handelt, als existierte er, hat er eine - wie man heute sagen würde - virtuelle Existenz und ist wirkmächtig.

 

[Patefachs]

https://manglaubtesnicht.wordpress.com/2014/02/02/zum-beweis-der-nichtexistenz-des-bibel-gottes/

Ich habe mir mal Ihren Artikel durchgelesen. Der geht von falschen Tatsachen aus. Denn der Gott der Bibel ist nicht allgütig. Er ist nicht nur der Herr des Lichts, sondern auch der Herr der Finsternis. So heißt es im Buch Jesaja mehrfach: Ich bin der HERR, und sonst keiner mehr, der ich das Licht mache und schaffe die Finsternis, der ich Frieden gebe und schaffe Unheil (Jesaja 45,5). Ich für meinen Teil habe oft genug die Erfahrung gemacht, dass mir Gott geholfen hat, wenn ich gebetet habe. Mal durch eine andere Person, der ich auf einmal begegnet bin und die mir da weiterhelfen konnte, wo ich die größten Probleme hatte. Mal durch Informationen, die mich erreichten und mir weiter halfen und die ich teilweise auch "ganz zufällig" fand. Und ich persönlich glaube auch, dass manche gute Ideen vom Heiligen Geist inspiriert waren, wage aber nicht zu behaupten, dass deswegen alles, was ich sage und schreibe, vom Heiligen Geist stammt.

 

[zwei2Raben]

Das Allesentscheidende daran ist, dass es keinem Menschen zusteht, allen anderen 7,5 Mia Menschen ein fest definiertes "Ethik"/Moral-Muster vorzuschreiben. Damit müssen wir Einzelmenschen genauso klar kommen, wie wir uns täglich "im Kleinen" mit unseren Nächsten auf - auch zuweilen uns unbequeme - Kompromisse einigen müssen.

Das stimmt so nicht. Wir werden uns wohl sehr schnell einig sein, dass Mord verboten ist. Die großen Ethik-Kathaloge der Menschheit vom Gilgamsch-Epos bis zur allg.Erkl.d.Menschenrechte sagen fast alle das Gleiche. Das müssen alle einhalten. Wer das nicht will fliegt raus (sich selbst).

 

[Joachim der Hellseher]

und am ehesten neige ich der Philosophie des Buddhismus zu:
"du bleibst solange sitzen, bis du´s endlich kapierst und aus dem Hamsterrad raus darfst"
das Ding hat was

Was willst Du denn durch das Sitzenbleiben endlich kapieren lieber [MENTION=3362]Dummi[/MENTION]

 

[Joachim der Hellseher]

Die Wahrscheinlichkeit für die Existenz eines Gottes ist im Prinzip Null, weil Allmächtigkeit und Allwissenheit sich gegenseitig ausschliessen

Allmächtigkeit und Allwissenheit sind bekanntlich vollkommene Eigenschaften und nachdem kein Mensch bekanntlich vollkommen ist, kann er die Existenz Gottes sowieso nicht erkennen.

 

[Patefachs]

AT und NT sind keine zwei Welten. Es sind Teile einer Buchsammlung, welche die Erfahrungen mit Gott schildert. Darüber hinaus werden viele Ankündigungen im AT von den Christen zumindest auf Jesus hinaus interpretiert, z. B. der Menschensohn oder das unschuldige Opfer aus Jesaja. Es ist die immer wiederkehrende Geschichte, wie die Menschen von Gott abgefallen sind und durch Propheten zur Umkehr berufen wurden. Allerdings geht das NT einen Schritt weiter, weil Gottes Sohn selber kommt, nicht nur ein Prophet. Es ist aber auch die immer wiederkehrende Geschichte, dass Gott das Schlechte zum Guten wandelt und das ist für mich die wirkliche erlösende Botschaft. Schon ganz zu Beginn, als aus dem Brudermörder Kain ein Städtegründer wird, später wird aus dem Betrüger Jakob Israel und im NT aus dem Feigling Petrus der Fels Petrus und aus Saulus Paulus.

Ansonsten lebe ich in der Gegenwart, aber ich brauche die Erfahrungen der Vergangenheit - auch aus meinem eigenen Leben. Darum schreibe ich zumindest ja auch Tagebuch.

 

[Joachim der Hellseher]

Andere überzeugte Christen verstehen Jesus nur im Gesammtkontext der Bibel.

Wenn du als Deutscher für ein neutrales Land kämpfst, sollst du dich erstmal für 12 Jahre Geschichte schämen.
:traurig:

1. Jesus bezieht sich bekanntlich auf den Gesamtkontext der Bibel, wobei er einige Stellen im AT nicht akzeptierte, laut NT. Damit setzt sich Jesus deutlich vom Judentum und dem Islam ab.

2. Die genannten 12 Jahre des sog. Dritten Reichs haben ihren Ursprung und der Schuldfrage im gesamteuropäischen Kontext.
Die Siegermächte des 1. Weltkrieges haben das sog. Dritte Reich erst möglich gemacht.
Die nach 1945 geborenen Deutschen besitzen auch keine Erbschuld, denn eine Erbschaft kann man bekanntlich ablehnen.

 

[Patefachs]

Zunächst zu mir:
Wenn Du sagst, Gottes Wort sei Jesus und nicht die Bibel, dann ist das wieder eine neue verwirrende Variante theologischen Redens.
Die Frage muss dann immer wieder lauten: Woher die Gewissheit, dass gerade DIESER Prediger vor 2000 Jahren das Original verkündet hat, und nicht einer seiner vielen "Kollegen" oder "Konkurrenten"?
...
Was ist mit den anderen Religionen, die sich alle als die einzig richtigen sehen?
Mit welchem (logischen) Recht werden die aus christlicher Sicht verworfen?
Zweifler

Die Fragen sind berechtigt und laufen auf eine Antwort hinaus. Zumindest ein Religionskritiker hatte absolut Recht: Die Menschen schaffen sich Gott nach ihrem Abbild. Das war bei den griechischen Göttern allemal so, bei den anderen soweit ich sie kenne auch. Aber auch die Christen haben sich Gott immer wieder nach ihrem Abbild geschaffen und sie tun es immer wieder. Man denke an den immer wiederkehrenden Leistungsgedanken, um Heil zu erlangen.

Sieht man sich aber an, was Jesus gesagt hat, widerspricht das ganz massiv dem menschlichen Denken. Die Pharisäer strebten absolute Gesetzestreue an - was wohl einem menschlichen Idealbild von Gerechtigkeit entspricht. Jesus hat sie scharf kritisiert, weil sie sich selbst für gerecht erklärt haben aufgrund ihrer Gesetzestreue. Da gibt es ja das Gleichnis, in dem ein Zöllner (und die waren wirklich übelste Abzocker!) im Vergebung bittet und dadurch gerecht wird, während der Pharisäer ungerecht die Synagoge verlässt. Nach der christlichen Heilslehre gibt es eben keinen Kampf zwischen der guten und der bösen Seite, sondern das Böse wird zum Guten gewandelt. Am deutlichsten wird das wie zum Beweis im Kreuz, welches zum Erlösungsymbol wurde, während es früher das Symbol der brutalsten Unterdrückung war. Dass Gott sich selber für die Menschen aufopfert, für ihre Bosheit, entspricht auch nicht gerade der menschlichen Denke. Das ist übrigens auch der Grund, warum ich mir ganz sicher bin, dass der Islam nicht von Gott ist, weil ihm die wirkliche Heilsbotschaft fehlt. Da sind die ganzen Propheten ja auch ohne Schuld, während sie in der Bibel sehr wohl große Verfehlungen begannen haben.

 

[Zweifler]

Die Fragen sind berechtigt und laufen auf eine Antwort hinaus. Zumindest ein Religionskritiker hatte absolut Recht: Die Menschen schaffen sich Gott nach ihrem Abbild. Das war bei den griechischen Göttern allemal so, bei den anderen soweit ich sie kenne auch. Aber auch die Christen haben sich Gott immer wieder nach ihrem Abbild geschaffen und sie tun es immer wieder. Man denke an den immer wiederkehrenden Leistungsgedanken, um Heil zu erlangen.

Sieht man sich aber an, was Jesus gesagt hat, widerspricht das ganz massiv dem menschlichen Denken. Die Pharisäer strebten absolute Gesetzestreue an - was wohl einem menschlichen Idealbild von Gerechtigkeit entspricht. Jesus hat sie scharf kritisiert, weil sie sich selbst für gerecht erklärt haben aufgrund ihrer Gesetzestreue. Da gibt es ja das Gleichnis, in dem ein Zöllner (und die waren wirklich übelste Abzocker!) im Vergebung bittet und dadurch gerecht wird, während der Pharisäer ungerecht die Synagoge verlässt. Nach der christlichen Heilslehre gibt es eben keinen Kampf zwischen der guten und der bösen Seite, sondern das Böse wird zum Guten gewandelt. Am deutlichsten wird das wie zum Beweis im Kreuz, welches zum Erlösungsymbol wurde, während es früher das Symbol der brutalsten Unterdrückung war. Dass Gott sich selber für die Menschen aufopfert, für ihre Bosheit, entspricht auch nicht gerade der menschlichen Denke. Das ist übrigens auch der Grund, warum ich mir ganz sicher bin, dass der Islam nicht von Gott ist, weil ihm die wirkliche Heilsbotschaft fehlt. Da sind die ganzen Propheten ja auch ohne Schuld, während sie in der Bibel sehr wohl große Verfehlungen begannen haben.

Hmm, wie es scheint, begründest Du das Göttliche an Jesus mit seinem, dem "normalmenschlichen" Verhalten entgegengesetzten Auftreten.
Nun ja, Altruisten dieser Art gab es sicher auch mehrfach in den damaligen Zeiten.
Zudem stehen die Geschichten, auf die Du Dich beziehst, doch wohl gerade in der Bibel - einer Schrift, die Du NICHT als Gottes Wort ansiehst.
Sind also die Erzählungen, die Jesus so hervorheben, überhaupt wahr - im Sinne von authentisch? Und wurden sie nicht von späteren Kirchlingen einer Auswahl (oder sagen wir gleich: Zensur) unterworfen?
Da ist mMn schon die Schrift-Grundlage für diese Jesus-basierte Religion sehr bröckelig.
Von der äußerst ungaubwürdigen Existenz des "Gottvaters" ganz abgesehen.

Zweifler

 

[Joachim der Hellseher]

Zunächst zu mir:
Ich sehe mich als eine Art de-facto-Atheist, indem ich die Existenz eines personalen Gottes, der "alles gemacht" hat und hier auf Erden die Menschen "überwacht" o.ä., für extrem unglaubwürdig ansehe.

Was ist mit den anderen Religionen, die sich alle als die einzig richtigen sehen?
Mit welchem (logischen) Recht werden die aus christlicher Sicht verworfen?

1. Ungläubwürdigkeit besteht dann, wenn man es nicht weiß oder es nicht bewiesen ist.

Beispiel: Ich persönlich weiß, das die bemannte Mondlandung von 1969 u. a. ein Fake war, kann es aber nicht beweisen.
Das Pro versucht zu beweisen, scheitert aber auch immer wieder damit, wegen dem Kontra. Somit wird die Sache vorläufig zu einer Glaubensfrage.

2. Alle Relgionsgemeinschaften behaupten, sie hätten die Wahrheit gepachtet. Schaut man näher hin, erkennt man, das diese Religionsgemeinschaften zwar zum Teil gute Lehrbücher enthalten, aber sich auf Gottmenschen, Meister, Propheten, in der Vergangenheit beziehen und berufen, mit denen heutzutage niemand mehr sprechen kann. Verstorbene Meister können heutzutage niemanden mehr erlösen oder bekehren, wie sollen sie auch das?

Im Christentum z. B. ist vieles symbolisch umschrieben. So wird über den Lebensbaum im Paradies geschrieben, von dem Eva einen Apfel pflückte und naschte, weil sie vom Teufel verführt wurde. Der große Meister Swami Sri Yukteswar Giri erklärte den Besuchern, das mit dem besagten Lebensbaum der männliche Penis gemeint ist, von dem Eva kostete, welches dann den Rauswurf bedeutete.

Ich persönlich kenne keinen Christen, welcher die Taufe des Jesus durch Johannes dem Täufer effektiv erklären kann, welche in der Bibel lediglich symbolisch beschrieben wird. So weiß selbst der Papst oder der ev.-luth. Kirchenchef Herr Bedford-Strohm nicht, was es bedeutet, wenn sich während der Taufe der Himmel öffnet und der Heilige Geist erscheint und was das Wasser damit zu tun hat.

 

[Dummi]

Was willst Du denn durch das Sitzenbleiben endlich kapieren lieber [MENTION=3362]Dummi[/MENTION]

tapfer ändern was ich ändern kann,
gelassen erdulden, was ich nicht ändern kann,
zwischem beidem zu unterscheiden.
zum Beispiel

 

[joG]

ich bin überzeugt NICHT-Christ.
ich bin überhaupt kein Religiösitäter.
ABER:
Ich glaube.
Ich glaube - wie Toyota:
NICHTS ist UNMÖÖÖGLICH.
und am ehesten neige ich der Philosophie des Buddhismus zu:
"du bleibst solange sitzen, bis du´s endlich kapierst und aus dem Hamsterrad raus darfst"
das Ding hat was
Nun zu deiner Frage:
Ich kann nur für mich schreiben, wozu ich dieses Forum (miss)brauche:
1. es gibt Zeiten da schreibe ich hier aus purer Klugschei§§erei,
2. dazu kommt manchmal auch Zanklust,
3. oft aber auch echter Wissensdurst,
4. Spaß am argumentativen "Klingenkreuzen",
und immer:
4. offenbar zu viel Zeit

Offenbar viel Zeit?
Nun ja. Man muss vielleicht gefühlt viel Zeit totschlagen, bevor der letzte Seufzer war. Aber lassen Sie mich Sie doch trösten. Gemessen an der Unendlichkeit ist alles rasch vorbei.

 

[Zweifler]

2. Alle Relgionsgemeinschaften behaupten, sie hätten die Wahrheit gepachtet.

Eben.
Wollte ich mich heute entschließen, einer Religion beizutreten: Welche sollte ich wählen?

Würden religiöse Systeme auf wirklichen Gottes-Worten beruhen, müsssten sie eigentlich alle gleich sein - vom logischen Standpunkt aus.
Da das aber nicht der Fall ist, kann man sie eben nicht als göttlich betrachten.
Oder ist Gott vllt. eine multiple Persönlichkeit?
Oder gibt es doch mehrere Götter, die sich auf der Erde so eine Art Schachspiel liefern, mit uns als Figuren?
Man kann noch wesentlich mehr solche Szenarien erfinden, aber es ist alles fruchtlos.
Deshalb erachte ich Gott/Götter und das Drumherum als unglaubwürdige Menschenerfindungen - alle. Einige davon hast Du in Deinem Post ja beschrieben.


Zweifler

 

[Olivia]

Sorry, wenn ich das jetzt mal hart und kurz sage: unsägliches Geschwurbel mit wenig Substanz. Trifft ja so auch nicht in erster Linie Sie selbst als mehr den Idioten, dessen Quelle Sie hier einstellten.

Das ist so was wie Goethes: "In deinem Nichts hoff ich das All zu finden". :kopfkratz:
Es stirbt die Hoffnung nie, und eben vielleicht auch, doch noch eine "Bohnenkonserve" zu finden. )
Aber im Ernst: "Viel Lärm um Nichts".