Was ist unser Gesprächsziel bei religiösen Diskussionen?

[Fernsicht]

Der Logik kann ich mich nicht verschließen.

Unter dem Begriff Logik wird in erster Linie auch eine Folgerichtigkeit verstanden. Wenn aber schon die innere Kausalität der Dinge, die Wechselwirkung zwischen Ursache und Wirkung (Folge) miss gedeutet werden, kann eine solche Annahme sicherlich auch nicht „logisch“ sein.

 

[Piranha]

Halte ich ehrlich gesagt für sinnfrei die Behauptung. Denn um Wahrscheinlichkeiten berechnen zu können, muss man die Anzahl der Fälle in denen etwas eintritt, durch die Anzahl der Fälle teilen, wo es nicht eintritt. Ist in diesem Fall offensichtlich nicht gut möglich.

Ach?
Es gibt in den 13 Milliarden Jahren seit das Universum existiert NICHTS was auf eine übernatürliche Existenz hindeutet.
Auch wenn du es auf die 250.000 Jahre reduzieren willst, seit der Homo Sapiens existiert, gibt es nicht den allerkleinsten Beweis für egal was, was zuerst den Göttern zugeschrieben, aber später mit den Gesetzen der Physik erklärt wurde.
Die vollkommene Fehlanzeige jedweder Art von Beweis für einen Gott ist völlig ausreichend um die Wahrscheinlichkeit seiner Existenz mit 0,000000000000001% anzusetzen.
Alleine die Idee, dass dieser Gott ja angeblich mit seinen Geschöpfen in Kontakt treten will widersprich im Kern der Tatsache, dass er das niemals in irgendeiner beweisbaren Form macht.

 

[Olivia]

und wenn doch, dann werden sie sich selbst und auch alle anderen sie für verrückt halten
siehe "Höhlengleichnis"

Da denke ich doch glatt an die Wiedergeburt. Ich stehe dieser Lehre zwar etwas skeptisch, jedoch auch durchaus wohlwollend gegenüber.
Nichts ist unmöglich. ;-)

Aber manche sollten da erst mal beim Engel Aloisisus mit "Üben" anfangen. Sprich: Dran glauben. Denn der arme Kerl hat es doch arg schwer, der bayrischen Regierung Vernunft beizubringen.

Aber ganz ernsthaft: Das Höhlengleichnis ist ein perfektes Beispiel für die Borniertheit von Menschen. Oder volkstümlicher: Was der Bauer nicht kennt, das frisst er nicht.
Die Welt und das finale Wissen hören bei manchen bei der Kapazität ihres eigenen begrenzeten Horizonts auf.

Da kann man ihnen noch so viel Weisheit wie die von Hamlet erbringen: Es gibt viel mehr Dinge zwischen Himmel und Erde als eure Schulweisheit sich erträumen lässt....
Sie glauben es einfach nicht.

 

[Fernsicht]

Die Frage, ob es Gott gibt oder nicht, ist eigentlich belanglos und muß jeder für sich selbst beantworten. Da hat ihm keiner reinzureden - was gegen jegliche Art von Missionierung spricht. Viel wichtiger scheint mir die Frage, welche Rolle Religion in der Menschheitsgeschichte und/oder heute noch spielen kann. Religionen geben Erklärungsmuster für Fragen an die Hand, die der Mensch sich stellt: woher komme ich, wie soll ich leben, warum ist nicht nichts. Sie stellen eine Ethik auf, der man folgen oder gegen die man verstoßen kann. Somit ist sogar etwas wie eine Religion ohne Gott denkbar.


Der Threadstarter hat Recht, wenn er sich der Reduktion des Christentum auf die Hexenprozesse und ähnliches verweigert. (Nebenbemerkung: dann müßte er auch gegen die Reduktion des Islams auf den IS einschreiten) Aber wenn man auf die Wirkgeschichte der Religionen abhebt, muß auch danach gefragt werden, warum diese Wirkgeschichten aus nahezu ebensovielen Verstößen gegen die Gebote der Religionen bestehen wie aus ihrer Befolgung.

Meine Antwort an einen anderen User war mehr in politischer, denn in religiöser Richtung zu verstehen. Das vorweg.

Religionen stehen für meine Vorstellung für den Stoff, der ein menschliches Geistes-Vakuum füllen soll. Andere Menschen suchen jene Defizite mit Drogen und Alkohol auszugleichen. Religion steht für suchendes und zuweilen auch verzweifeltes Nichtwissen. Für unstillbare Hoffnungen, zur Beseitigung von der Ur-Angst vor der eigenen Endlichkeit. Religionen füllen Leerräume, binden, führen Menschen zu Gruppen, zu Massen zusammen, bilden Unter- und Überbau, werden instrumentalisiert und missbraucht von einzelnen „Religio-Führern“, Religionen sind wie kostenlose Huren, Religionen sind wie die Politik, man kann sie haben und wählen für nichts.

Man kann sich geeint fühlen unter einem Schutzschirm Gleichgesinnter, das gibt Hoffnung und Kraft. Vermeintlich.

 

[Pommes]

Ach?
Es gibt in den 13 Milliarden Jahren seit das Universum existiert NICHTS was auf eine übernatürliche Existenz hindeutet.

Na das ist ja mal ne ganz mutige Aussage, selbst Einstein war da letztlich anderer Meinung.
Zitat:
Jeder der sich ernsthaft mit der Wissenschaft beschäftigt, gelangt zu der Überzeugung, daß sich in den Gesetzen des Universums ein Geist manifestiert, ein Geist der dem des Menschen weit überlegen ist. Albert Einstein

Googel mal "Schrödingers Katze".

 

[Fernsicht]

Im Falle der Religionen ist dies belanglos. Im Falle der Unmöglichkeit, Existenz oder Nichtexistenz eines Gottes zu beweisen, ist jeder auf seine Glaubensfähigkeit angewiesen. Aber - man könnte dies einen indirekten Beweis nennen - wenn man Gott vermutet und so handelt, als existierte er, hat er eine - wie man heute sagen würde - virtuelle Existenz und ist wirkmächtig.

Die "Wirkmächtigkeit" allerdings rührt dann einzig auf eigenen Antrieb, eigene Hoffnung und dann in der Umsetzung dessen aus eigener Kraft. Ich habe Leute gekannt, die Jahrzehnte lang unverbrüchlich "glaubten" und tatsächlich aus "ihrem Glauben" Kraft schöpften, bis das sie ein herber Schicksalsschlag abrupt traf und aus dem Alltag riss. Einer verlor seine komplette Familie in einer solchen Situation, tragisch, innerhalb von wenigen Sekunden: seine Frau und seine beiden Kinder starben durch einen entgleisten Zug, während er zu Hause an seinem Schreibtisch saß. Was denken Sie, ist dieser Mann immer noch "gläubig"?

 

[Ophiuchus]

Hallo zusammen,

bei Diskussionen in solchen Foren habe ich ein allgemeines Problem: Es ist kaum möglich, eine Diskussion zu führen, ohne dass man zigtausende mal mehr und mal weniger durchdachte Antworten erhält, von denen viele nicht zielführend sind. Klar ist, dass es über einige Fragen kein Wissen gibt, man kann nur annehmen. Es ist weder bewiesen, dass es einen Gott gibt, noch dass es keinen gibt. Von daher hat keine Seite das Recht, auf die andere herab zu sehen, finde ich. Ebenso gibt es keinen Beweis und auch keine Widerlegung für außerirdisches Leben.

Klar ist, dass es offene Fragen gibt an jemanden, der bestimmte Dinge anders beurteilt als man selber. Darüber muss man offen sprechen können. Dann sollte man sich die Meinung aber auch unvoreingenommen anhören können. Wenn man dazu keine Lust hat, wozu dann diskutieren? Wenn man nur mitteilen möchte, dass man selber richtig und der andere falsch liegt, welchen Sinn macht dann die Diskussion? Ich für meinen Teil halte zumindest eine Diskussion, die nicht ergebnisoffen geführt wird, für pure Zeitverschwendung.

Zu mir: Ich bin überzeugter Christ, aber kein Kreationist. Das Wort Gottes ist nicht die Bibel, sondern Jesus. In dessen Namen wurden schon viele Verbrechen verübt, aber das ist weder die Schuld von Jesus noch die seiner Botschaft. In seinem Namen wurde aber auch viel Heil gebracht, wird oft unterschlagen. Mich nervt es, wenn die Kirche auf Hexenverbrennungen, Kreuzzüge und Inquisition reduziert wird, das ist genauso geistreich, wie die Geschichte Deutschlands auf das 3. Reich zu reduzieren.

Muss ich mich jetzt bei dir entschuldigen , weil ich irgendwo zu einem Thema , welches dir am Herzen liegt eine eigene Meinung vertreten habe :kopfkratz:
Außerdem Hexenverbrennungen, Kreuzzüge und Inquisition sind doch Sandkasten gegen das Wirken der CDU.
Setze hier wie gern , wenn es um das Thema Religion geht meinen Lieblingslink:

https://de.wikipedia.org/wiki/Nathan_der_Weise#Ringparabel

Und da fallen die Anhänger Jesu genauso durch wie die terroristischen Anhänger Mohameds oder die Zionisten !

Gewogen und als zu leicht befunden !

 

[Pommes]

In der Bibel stehen u. a. Zeugnisse über Jesus. Lukas schreibt selber, dass er sich auf die Suche gemacht hat nach Zeugen über Jesus. Natürlich muss man das kritisch hinterfragen. Aber deswegen ist es nicht durchweg verkehrt - zumal die Erzählkunst damals viel ausgeprägter war als heute und die Leute noch geübt waren, wichtige Erzählungen 1:1 wiederzugeben. Ich glaube aber durchaus, dass die Bibel bzw. ihre Schreiber göttlich inspiriert ist bzw. waren.

Ne, die Macher der Bibel waren wohl eher vom Mammon inspiriert, wie anders ist es zu erklären das es letztlich nur vier Evangelien in die Bibel geschafft haben, schließlich gibt es derer weit mehr!?
Die in Nag Hammadi gefundenen Schriften erzählen unter anderem auch eine ganz andere Schöpfungsgeschichte.

 

[Fernsicht]

Na das ist ja mal ne ganz mutige Aussage, selbst Einstein war da letztlich anderer Meinung.
Zitat:
Jeder der sich ernsthaft mit der Wissenschaft beschäftigt, gelangt zu der Überzeugung, daß sich in den Gesetzen des Universums ein Geist manifestiert, ein Geist der dem des Menschen weit überlegen ist. Albert Einstein

Googel mal "Schrödingers Katze".

Einstein, ha,...., extrem kluger, kreativer Kopf, aber eben nun auch ein Mensch, ein gläubiger Mensch, der in einer Zeit aufwuchs, als "religiöser Glaube" zum notwendigen täglichen "Geschirr" gehörte. Auch A. Einstein war Kind seiner Zeit. Auch er hatte große Fragen, die er nicht zu beantworten wußte, auch er hegte Hoffnungen als Mensch. Mit Zeitgenossen diskutierte er lebhaft über Fragen des Glaubens. Man kann bis heute darüber verhandeln, ob man das Universum und dessen Ordnung einer großen Hand zuschreibt oder ob man davon absieht, auf eine Weiterexistenz zu bauen. Da hilft uns auch posthum der Albert nicht.

 

[Pommes]

Muss ich mich jetzt bei dir entschuldigen , weil ich irgendwo zu einem Thema , welches dir am Herzen liegt eine eigene Meinung vertreten habe :kopfkratz:
Außerdem Hexenverbrennungen, Kreuzzüge und Inquisition sind doch Sandkasten gegen das Wirken der CDU.
Setze hier wie gern , wenn es um das Thema Religion geht meinen Lieblingslink:

https://de.wikipedia.org/wiki/Nathan_der_Weise#Ringparabel

Und da fallen die Anhänger Jesu genauso durch wie die terroristischen Anhänger Mohameds oder die Zionisten !

Gewogen und als zu leicht befunden !

Leider falsch!
Zu leicht ist der Islam, ganz klar, zu leicht auch das Judentum, weil ganz offensichtlich bei den Sumerern abgekupfert, ja und ebenfalls zu leicht die Bibel, aber Vorsicht die Bibel ist ein Machwerk der Kirche und der ging es gar nicht um Gott sondern um Herrschaft.
Das Urchristentum ist das Maß aller Dinge, die Gnosis, verfolgt sogar von der Kirche (Katharer).

 

[Pommes]

Einstein, ha,...., extrem kluger, kreativer Kopf, aber eben nun auch ein Mensch, ein gläubiger Mensch, der in einer Zeit aufwuchs, als "religiöser Glaube" zum notwendigen täglichen "Geschirr" gehörte. Auch A. Einstein war Kind seiner Zeit. Auch er hatte große Fragen, die er nicht zu beantworten wußte, auch er hegte Hoffnungen als Mensch. Mit Zeitgenossen diskutierte er lebhaft über Fragen des Glaubens. Man kann bis heute darüber verhandeln, ob man das Universum und dessen Ordnung einer großen Hand zuschreibt oder ob man davon absieht, auf eine Weiterexistenz zu bauen. Da hilft uns auch posthum der Albert nicht.

Also das Wissen über Einstein betreffend, bist du leider nicht so fit wie du hier glauben machen möchtest, Einstein galt eher als weniger gläubig und auch seine von mir zitierte Aussage kam ganz zum Schluß, nämlich als er den Quantenphysikern nicht mehr widersprechen konnte weil die Beweise hatten.
Googel doch einfach mal "Schrödingers Katze". https://www.youtube.com/watch?v=qDYVR5DdCuc

 

[Fernsicht]

Ob die Bibel [das AT oder auch NT (MaMaLuJo)], der Koran, die Thora, was auch immer, allesamt Menschgeistes entsprungen und mit Menschenhand geschrieben, insofern austauschbar und keines dieser Bücher schmückt das beweisbare Siegel eines wahren „Gottes“.
Man kann demnach ausführlich über Menschen-geschriebene Werke und Legenden debattieren, nicht aber über...

 

[Fernsicht]

Also das Wissen über Einstein betreffend, bist du leider nicht so fit wie du hier glauben machen möchtest, Einstein galt eher als weniger gläubig und auch seine von mir zitierte Aussage kam ganz zum Schluß, nämlich als er den Quantenphysikern nicht mehr widersprechen konnte weil die Beweise hatten.
Googel doch einfach mal "Schrödingers Katze". https://www.youtube.com/watch?v=qDYVR5DdCuc

Er glaubte, wie dem auch sei, bis an sein Lebensende,- zumindest nach meiner Kenntnis,- an einen Schöpfer.

 

[Piranha]

..., dass ein theoretisches Wissen in die Zukunft den Handlungsspielraum desjenigen einschränken würde? Da gäbe es doch immer noch mindestens zwei Handlungsalternativen:
a) ich lasse es geschehen
b) ich greife ein, um etwas zu verhindern

Nö, denn er weiss ja vorher schon, ob er eingreifen wird oder nicht, er kann sich das nicht im letzten Moment anders überlegen.
Wer allwissend ist hat eine unendlich langweilige Existenz, denn es ergibt sich niemals irgendwas Neues für ihn.
Wer allwissend ist kann kein noch so inständiges Gebet erhören, ausser er wollte das sowieso machen, weil er schon vor dem Gebet wusste, ob er irgendwas tun wird und was er tun wird.
Noch genauer, er wusste vorher schon, dass da einer beten wird, er wusste vorher, dass er von der 1: 140 Mio. Chance im Lotto zu gewinnen einem den Gewinn geben wird und wer das sein wird, völlig egal wie inständig die anderen 139.999.999 beten.

Noch genauer, er wusste bei Erschaffung des Universums schon, dass er Adam und Eva aus dem Paradies vertreiben wird, er hatte also überhaupt keine andere Wahl als ihnen einen Test aufzuerlegen, von dem er vorher wusste, dass sie ihn nicht bestehen werden.
Oder anders gesagt, er hat im Voraus schon beschlossen Adam und Eva nicht im Paradies behalten zu wollen.

 

[Fernsicht]

Nö, denn er weiss ja vorher schon, ob er eingreifen wird oder nicht, ..

Sie setzen eine Bedingung, die so schon nicht zwingend ist.
Beispiel: nehmen Sie an, Sie wüssten bereits, was sie morgen tun wollen und was ihr Plan sein wird. Doch sie bemerken darüber, dass das nicht gut verläuft. Sie zweifeln. Nicht, dass Sie sich jetzt schon entscheiden müßten, eine andere Vorghehensweise vorzuziehen. Nein, auch die Alternative, im Augenblick erst zu entscheiden, stünde Ihnen nach wie vor offen.
Das Denkspiel könnten wir hier ewig fortsetzen, aber nichts käme dabei heraus. Logik ist etwas anderes. Sie betrachtet Folgen, Folgerichtigkeit, innere Kausalität. Nicht absurde und irreale Gedankenspiele.

 

[Pommes]

Sie setzen eine Bedingung, die so schon nicht zwingend ist.
Beispiel: nehmen Sie an, Sie wüssten bereits, was sie morgen tun wollen und was ihr Plan sein wird. Doch sie bemerken darüber, dass das nicht gut verläuft. Sie zweifeln. Nicht, dass Sie sich jetzt schon entscheiden müßten, eine andere Vorghehensweise vorzuziehen. Nein, auch die Alternative, im Augenblick erst zu entscheiden, stünde Ihnen nach wie vor offen.
Das Denkspiel könnten wir hier ewig fortsetzen, aber nichts käme dabei heraus. Logik ist etwas anderes. Sie betrachtet Folgen, Folgerichtigkeit, innere Kausalität. Nicht absurde und irreale Gedankenspiele.

Wollen wir nochmal die Quantenphysik bemühen?
Da ist nämlich die bereits getroffene Entscheidung reversibel wenn das Bewußtsein des Betrachters ins Spiel kommt.

 

[Piranha]

Wollen wir nochmal die Quantenphysik bemühen?
Da ist nämlich die bereits getroffene Entscheidung reversibel wenn das Bewußtsein des Betrachters ins Spiel kommt.

Aber nicht, wenn der Betrachter schon bis ins kleinste Detail weiss, was morgen, oder nächstes Jahr sein wird.

 

[Zweifler]

Religionen stehen für meine Vorstellung für den Stoff, der ein menschliches Geistes-Vakuum füllen soll.
...
Religion steht für suchendes und zuweilen auch verzweifeltes Nichtwissen. Für unstillbare Hoffnungen, zur Beseitigung von der Ur-Angst vor der eigenen Endlichkeit.

Das scheint mir zuzutreffen, auch heute noch in weiten Bereichen der angeblich so "säkularisierten" europäischen Gesellschaften.
Oben in diesem Thread klagt z.B. Mme. O., dass ja alles völlig sinnlos wäre, ohne ein "höheres Wesen" welcher Art auch immer:

Die Erklärung, die ich für mich gewonnen habe ist, dass ohne einen "Gott" - wie immer man ihn nennen will - ALLES sinnlos wäre. Alles, was wir tun, jegliches "Sein", jegliches "Fühlen" und "Denken".

Nun:
Muss denn alles einen Sinn haben? Gemeint ist damit immer ein "höherer", a priori "gegebener" Sinn.
Leute, die meinen, es müsse so einen Sinn geben, tun das - da gebe ich Dir völlig Recht - aus einer metaphysischen Verzweiflung heraus. Also aus dem Gefühl, es MÜSSE doch soetwas wie einen höheren Leitfaden geben - "wie soll ICH denn sonst existieren, woran mich orientieren"?
Weil, so schloss man messerscharf, nicht sein kann, was nicht sein darf.
Derartige Betrachtungen ziehen nicht ins Kalkül, dass ja das, was sie FÜR SICH SELBST absolut unabdingbar finden, keineswegs auch WIRKLICH unabdingbar sein muss. Ich meine IN WAHRHEIT, d.h. als FAKTUM.

Was mich nun allerdings schon immer interessiert - ohne dass ich eine akzeptable Antwort gefunden hätte:
Wie eigentlich kamen die ganz frühen, urtümlichen Menschen auf den Gedanken, ihr Woher, Wohin, Warum wissen zu wollen?
Oder mit anderen Worten:
Wie kamen sie darauf, dass es für ihre Existenz und ihre Zukunft irgendwo "da oben" eine Instanz, einen "unsichtbaren Häuptling" geben müsse, dem sie sich unterordnen müssen, weil er solche Macht habe?
War es wegen des Ausgeliefertseins gegenüber den Wechselfällen des Lebens?
In diesem Fall hätten sie die Götter/Gott nur erfunden, weil es den ZUFALL gibt - also wegen Heisenbergs Unschärferelation. Welch ein trauriger Witz.

Zweifler

 

[Zweifler]

Aber nicht, wenn der Betrachter schon bis ins kleinste Detail weiss, was morgen, oder nächstes Jahr sein wird.

Sehr guter, auch physikalisch sehr richtiger Einwand. TOP.

Zweifler

 

[Fernsicht]

Wollen wir nochmal die Quantenphysik bemühen?
Da ist nämlich die bereits getroffene Entscheidung reversibel wenn das Bewußtsein des Betrachters ins Spiel kommt.

Ich denke, bzw. ich weiß, dass wir für derlei Betrachtungen nicht auf die Quantenphysik verweisen oder zurückgreifen müßten.
Einfache logische Zusammenhänge sollte man nicht unnötigerweise verkomplizieren, oder?