Warum Kapitalismus und Zinsgeldsystem? Warum Hölle und Teufel?

[Spökes]

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In seinen frühen Anfängen (industrielle Revolution) entwickelte der Kapitalismus weder ein Proletariat, noch Armut, sondern traf genau das an: bitterste Armut. Die Menschen verließen nicht die Landwirtschaft, weil es auf dem Lande so idyllisch, auskömmlich und schön war, sondern weil auf dem Lande das blanke Elend grassierte. Schwere Hungersnöte insbesondere auf dem Land waren über Jahrtausende gang und gäbe. Das war gegeben, als der Prozess der Industrialisierung begann. Und er kam zur rechten Zeit, denn im Vergleich zum Massiv-Elend auf dem Lande ging es selbst in den ganz frühen Zeiten der Industrialisierung den Menschen relativ besser und zwar obendrein mit sich stetig verbessernder Tendenz.

[...]
Jetlag

Jetzt komme ich in die Verlegenheit mir vorstellen zu müssen, wie bei mir eine "schwere Hungersnot" ausbrechen könnte und dabei lebe ich am Rande einer großen Stadt und bin geplagt von den dollsten Wetterextreme, bis hin zur Frühjahrsdürre. Für meine eigene "schwere Hungersnot" könnte ich bestenfalls die Hungersnot vor allem in der Stadt, also Einwirkungen von außen auf meine Erträge und Vorräte, verantwortlich machen. Derweil die Menschen auf dem Lande durchaus über mehr eigenes, oft bewirtschaftetes Land verfügen als ich und es viele Städter in der Not nicht bis dorthin schaffen.

Dabei haben die Landeier deutlich ausgeprägtere Lagermöglichkeiten als in der Stadt gemeinhin verfügbar. Da wird es dann noch schwieriger eine "schwere Hungersnot" zu erleiden, jedenfalls im eigenen Ermessen. Wenn man vom Land vertrieben wurde oder der "Verheißung" zu weit weg folgte sieht es schon anders aus. Nehmen wir mal die zweite Welle der Landflüchtlinge, die sicher schon in Massen aufliefen und so den gebotenen Lohn drückten. Die standen erst einmal wenig sozial eingebunden in einer fremden "Gegend", wahrscheinlich vor den Toren der Stadt. Wenn man dies nun mit den aktuellen Wanderungsbewegungen und deren Auswirkungen vergleicht werden die sich kaum besser gestanden haben als man dies heute so erlebt. An solchen stellen bricht dann das Elend aus was Du auf dem Lande lokalisierst.

Ob sich die Lebensqualität tatsächlich verbesserte? Quellwasser hat heute den Beigeschmack vergiftet zu sein, mit der Luft macht das Atmen auch nicht immer Spaß, der Lärm wabbert über allem und die Nacht wird zum Tag.

 

[Zaphod]

Das stimmt so nicht...wenn man seinen Blick weitet, und weit größere Zeiträume betrachtet als die letzten Jahrzehnte.........:rolleyes2:

Was meinst du konkret? Und welches System könnte in der modernen Zeit bestehen?

 

[Zaphod]

China ist auch ein kapitalistischer Staat, es gibt auf dieser Welt kein anderes wirtschaftsystem derzeit, nur die Ausprägungen, die Entwicklungsstufen sind unterschiedlich...:rolleyes2:

Eine Mischform. China macht auch fortschritte, doch sind die Grenzen, die der Staat dort setzt, nicht so rigide wie bei uns.
Es gibt doch andere Systeme, doch die befinden sich in Afrika oder in anderen unterentwickelten Ländern.

 

[Zaphod]

Der Zinsaufwand der Unternehmen am gesamten Aufwand müsste demnach 32% betragen. Der Zinsaufwand ließe sich also mit dem Lohnaufwand vergleichen, der jetzt nicht mehr als doppelt so hoch sein dürfte. Die Einnahmen aus der Kap.-Steuer müssten demnach sehr hoch sein. Über die Einnahmen aus der Kap.-Steuer lässt sich also der Zinsaufwand schätzen.

Häh? Ich verstehe nur Bahnhof. Kannst du das bitte konkretisieren, wie kommt es zu den 32%?

 

[Zaphod]

Keinesfalls, Geld ist nämlich nichts anderes als eine Tauschware.

Nein, es ist weit mehr. Es ist auch spekulativ anwendbar, ich kann Zinsen darauf erheben etc. Das ist der Unterschied.

Um zu einem funktionierenden Markt zu kommen, braucht das Geld grundsätzlich nur dieselben Eigenschaften wie die Waren die es eintauchen soll.
Waren unterliegen einem gewissen Angebotsdruck, weil sie verfaulen, verrosten, oder einfach unmodern werden.

Das Geld ist da im Vorteil, das Guthaben vervielfacht sich auf dem Konto seines Besitzers exponentiell, der Geldbesitzer kann also in aller Ruhe warten bis der Händler die Nerven verliert und die Preise senkt, der Zins macht's möglich.
Das dabei ein beispielloser volkswirtschaftlicher Schaden entsteht, den letztlich der Arbeiter bezahlt, wird leider gar nicht weiter hinterfragt.

Würde man das Geld aber stattdessen mit einer Umlaufgebühr versehen, wäre der Geldbesitzer genötigt sein Geld zu verleihen, sein Guthaben wäre dann in trockenen Tüchern, das Geld käme ohne Zinsen wieder in den Markt.

Die Banken würden ein mit einer Umlaufgebühr unter Angebotsdruck stehendes Geld natürlich sofort wieder los werden wollen, um besagter Umlaufgebühr zu entgehen und so würden die Kredite wohl zinslos zinslos daher kommen.
Es würden nur noch Bearbeitungskosten anfallen, schließlich müssen die Banker ja von irgendwas leben.

Nun, wir haben einen solche Anreiz, die Inflation.
Wer sein Geld im Sparstrumpf lässt, macht Verlust.

Und wo ist der volkswirtschaftliche Schaden? Die Wirtschaften, die Zins haben, stehen super da, die islamischen Wirtschaften, die ein Zinsverbot haben, sind ein Witz und ohne Öleinnahmen praktisch nicht vorhanden.

 

[danibold34]

RE

Es verliert immer der "Dümmeren" - ist ein Naturgesetz in der heutigen Bildungsorientierten Welt - ich finde das durchaus gerecht.

Besser für dei einen bedeutet auch immer schlechter für die anderen, wer hat das Recht zu sagen dir muss es bessser gehen und dir muss es schlechter gehen. Moralische subjektive Massstäbe?

Das sind ziemlich krasse Ansichten. Zumal sie falsch sind.

Der Dümmere verliert beinhaltet, das jemand wirklich dümmer ist. Das kann hier nicht festgestellt werden, da der eine den anderen "unterdrückt" und der Unterdrückte so keine Chance hat, so schlau er auch ist -> Das Recht des Stärkeren (bzw. desjenigen mit mehr Geld/Macht).

Keiner hat das Recht zu sagen dem einen soll es besser und dem anderen schlechter gehen, aber es besteht genausowenig Recht es sich auf kosten des anderen besser gehen zu lassen.

 

[Jakob]

Und wie hoch ist der Anteil am Umsatz? Wie hoch ist hier denn der Anteil an den bösen Importen oder Exporten?

Kauf die Aktien dieser Unternehmen, dann erhälst du jedes Quartal selbst die Geschäftsberichte und müsstest nicht mich fragen.

 

[denker_1]

Kauf die Aktien dieser Unternehmen, dann erhälst du jedes Quartal selbst die Geschäftsberichte und müsstest nicht mich fragen.

Interessant wäre denn auch, ab welchem Vermögen sich eine Investition in Aktien lohnt. SIcher bei 2000Euro nicht, wenn die Rendite nur paar mickrige Prozent beträgt. Richtige Mitbeteiligung brächte zwar auch die besagten Geschäftsberichte, aber wie sieht es mit dem beruflichen Einstieg in das Unternehmen aus?

Muss natürlich dann für den vergebenen Job auch geeignet sein. Aber wenn ich das bin, könnte ich so mit eigener Arbeitsleistung den Unternehmenserfolg hoffentlich in meinem Sinne zum Positiven beeinflussen.

Wäre ich Konzerneigentümer, würde ich auch versuchen, iregendeinen Job dort zu übernehmen, sonst kann ich ja auch gleich das Unternehmen verkaufen und mir mit dem Verkaufserlös eine schönes Leben machen und lebte wohl ruhiger.

 

[Sebastian Hauk]

Keinesfalls, Geld ist nämlich nichts anderes als eine Tauschware.

Um zu einem funktionierenden Markt zu kommen, braucht das Geld grundsätzlich nur dieselben Eigenschaften wie die Waren die es eintauchen soll.
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Selbst bei Lebensmitteln ist die Haltbarkeit stark unterschiedlich. Das ergäbe sehr viele Währungen.

 

[danibold34]

RE

Wer genau wird wir genau ausgebeutet?

Ist die Frage ernst gemeint ?

Vielleicht solltest du dich mal intensiv mit dem Kapitalismus beschäftigen.

Vielleicht hilft dir Marx und Engels in diesem Zusammenhang.
Kapitalismus kann ohne Ausbeutung garnicht existieren.

Musste fast lachen, wenn es nicht so traurig wäre.


Mal eine Private Frage, musst nicht antworten, ist auch nicht böse gemeint: Kann es sein das du noch ziemlich jung bist ?
Hilft mir nur mich besser in meinen Gesprächspartner zu versetzen.

 

[denker_1]

Der Mensch lernt im Laufe seines Lebens so viel über die Ungerechtigkeit in der Geschichte. Menschen wurden als Sklaven oder Leibeigene direkt ausgebeutet. Die Besitzenden hatten entscheidenden Einfluss auf die Gesellschaft.
Warum haben wir uns aber von der grundlegenden Ungerechtigkeit, der Ausbeutung und Einflussnahme durch die obere Schicht, noch nicht befreit?
Warum ist die Welt so begeistert vom Kapitalismus, einem System, das nie allen Menschen Sicherheit geben wird. Sicherheit ohne die man die Freiheit nicht genießen kann. Warum haben einzig die Banken das Recht neues Geld zu schöpfen und finanzieren durch die gesamte Gesellschaft, ohne jede Leistung vollbracht zu haben, die reichen über die Zinsen?


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Die Marktwirtschaft ist zwar das wirtschaftlich effektivste, das wir kennen, aber sozial total ungerecht. Eine "soziale Marktwirtschaft" hat es nie gegeben und wird es wohl nie geben. Aber noch gibt es zu viele Profiteure der altuellen Gesellschaftsform, die wohl im Fall einer Revolution von unten sich entschieden dagegen stellen würden.

 

[Sebastian Hauk]

Häh? Ich verstehe nur Bahnhof. Kannst du das bitte konkretisieren, wie kommt es zu den 32%?

Ich komme doch nicht auf die 32%. Es geht mir doch darum dass der Prozentsatz sehr viel niedriger sein muss.

 

[That's me]

Ein "besseres" System wird sich nur sehr schwer durchsetzen können, da die, die das Geld und die Macht haben beides nicht einfach aufgeben werden.

Sehe ich auch so.

Welt ohne Geld geht nicht. Muss auch nicht. Geld an sich ist eine gute Erfindung.
Was den Kredit betrifft - für dessen Wert ja das Geld der Stellvertreter ist - so erschließt sich mir nicht, warum ich zwingend einen Mehrwert (Zins) erhalten müsste, nur weil ich etwas verleihe, was ich ohnehin übrig habe.
Kredit kann ich ja nur geben, wenn ich ohnehin schon mehr habe, als ich brauche. Etwas, das ich selst dringend brauche, verleihe ich nicht.

Ich finde es auch voll ok, dass es einigen Menschen besser geht als anderen!

Was ich nicht ok finde, ist das Maß dessen, um wie viel besser es diesen jeweiligen Menschen geht.

Das bessere System würde daher für mich bedeuten, dass das Maß, um wie viel es einigen besser geht als anderen, begrenzt wird. Wo man dies ansetzt, bei 1:12 oder 1:20, oder mehr, kann man ja diskutieren.

Klar höre ich den Schrei Enteignung der Neolibs.
Hartz 4 ist auch Enteignung, wenn bereits nach 1-1,5 Jahren eine über Jahrzehnte eingezahlte Versicherungsleistung einfach gekappt wird. Schon klar, das ist etwas anderes, denn es trifft ja die Richtigen und der Sozialstaat ist eh zu teuer und Schmarotzer soll man nicht unterstützen.

Richtig! Schmarotzer soll man nicht unterstützen. Schmaortzer sind aber jene, die alles für sich behalten, andere aussaugen und zusehen, wie andere krepieren.

Hierzu empfehle ich unbedingt folgenden Artikel!
Sozial, unsozial, asozial, verwerflich, oder nicht? Eine moralisch gewichtete Differenzierung

Geld = Macht, Geld regiert die Welt.
Die Macht muss aber immer unter Kontrolle des Volkes (Staates) bleiben und darf niemals in einzelne private Hände gegeben werden.
Daher müssen auch exorbitante Vermögen gedeckelt werden.

So lange dies nicht geschieht, ist es fast schei$$ egal, in welchem System wir leben.

Und hört mir auf damit, dass der Mensch träge wird, wenn er keine Anreize mehr hat, wenn sein Einkommen nicht steigt.

Angenommen ein Unternehmer, oder Reicher müsste alles, was über 5-10 Mio. EK hinaus geht, komplett an den Staat abgeben.
Meint ihr, der würde dies zulassen, oder würde er nicht eher zusehen, dass der dieses Geld ausgibt, oder investiert? Allein schon deshalb, weil er selbst entscheiden will was mit seinem Geld passiert, würde er es ungern dem Staat überlassen.
Das ist auch ein wichtiger Punkt. Die Reichen haben ein ausgeprägtes Interesse daran, selbst zu entscheiden wofür ihr Geld ausgegeben wird. Mit ein Aspekt, warum sie Steuern hinterziehen. Hätten sie z. B. die Möglichkeit, für einen bestimmten %-Anteil zu bestimmen, wofür ihre Steuern verwendet werden sollen (Gesundheit, Bildung, Forschung...) bin ich mir sicher, würden sie auch lieber und wesentlich mehr Steuern zahlen.
Das gilt eigentich für alle.
Keiner will Steuern zahlen, obwohl sie die Basis für unser Zusammenleben (Staat) sind. Ist ja auch kein Wunder, wenn man anschauen muss, wie unser Geld z. T. unsinnig verschleudert wird.

Mir ist das System relativ wumpe, wenn nur gewährleistet ist, dass es kein extremes Ungleichgewicht gibt und die Werte/Geld/Vermögen der Allgemeinheit zu Gute kommen, bzw. zumindest nicht schaden.

Soll einer meinetwegen 10 Jachten haben und in Sauß und Braus leben, das schafft schließlich auch Arbeitsplätze. Aber an dem Geld darf kein Blut kleben. Und in unserer Welt klebt leider an jedem Cent der im Umlauf ist eine Menge Blut.

TM, die nichts gegen Geld hat und es auch nicht wegwerfen würde, wenn sie mehr davon hätte

 

[tyr]

Guten Tag tyr,

offenbar weißt Du nicht, was unter „Kapitalismus“ zu verstehen ist und verwechselst ihn mit anderen Wirtschaftsformen, wie insbesondere dem „Merkantilismus“. Im Kapitalismus entscheidet der Markt in Form von Angebot und Nachfrage über die Qualität, die Quantität und den Preis von Produkten. Damit entscheiden alle am Wirtschaftsgeschehen beteiligte Personen. Demgegenüber entscheidet in der Wirtschaftsform absolutistischer Staaten, also dem Merkantilismus, der Herrscher bzw. eine kleine herrschende Schicht. Sie entscheidet, was zu welchem Preis zu produzieren und zu handeln ist.

Der merkantilismus ist bnur eine Spielart des Kapitalismus, bei dem die regulierung durch Administrationen größeren Wert beigemessen wird. es bleibt aber Kapitalismus, der verleih von Kapitalien gegen Zins und Zinseszins.

Kapitalismus ist gleichzusetzen mit freier Marktwirtschaft. Der Markt und damit alle am Markt Beteiligten, entscheiden. In allen anderen Wirtschaftsformen entscheiden Einzelne oder eine Gruppe von Einzelnen (z.B. ein Politbüro). In Wirtschaftssystemen, in denen es Leibeigenschaft gibt, herrscht eine absolutistische Wirtschaftsform. Die hat jedoch nichts mit Kapitalismus zu tun, denn der setzt auf freiwilligen Handel von Beteiligten. Von freiwilligem Handel kann bei Sklaven nicht die Rede sein.

Nein. der Kapitalismus ist ein Gegener einer Marktwirtschaft, nicht umsonst gedeiht eer gerade unter regulatorischem Umfeld wie in China besonders gut.
Wirklich freie Märkte sind jedem kapitalisten ein Graus, der wechsel von Angebot und Nachfrage erhöht nur das anlegerische Risiko...wenn aber, wie derzeit, z.B. die EZB für Anlagegewinne bürgt, macht der Kapitalist das beste Geschäft.
Kapitalismus ist verleih gegen Zins und Zinseszins:rolleyes2:
Linke und Wirtschaftsliberale unterscheidet nur die Sich auf den Kapitalismus....."geregelter" Staatskapitalismus gegen "ungeregelten" Privatkapitalismus

In seinen frühen Anfängen (industrielle Revolution) entwickelte der Kapitalismus weder ein Proletariat, noch Armut, sondern traf genau das an: bitterste Armut. Die Menschen verließen nicht die Landwirtschaft, weil es auf dem Lande so idyllisch, auskömmlich und schön war, sondern weil auf dem Lande das blanke Elend grassierte. Schwere Hungersnöte insbesondere auf dem Land waren über Jahrtausende gang und gäbe. Das war gegeben, als der Prozess der Industrialisierung begann. Und er kam zur rechten Zeit, denn im Vergleich zum Massiv-Elend auf dem Lande ging es selbst in den ganz frühen Zeiten der Industrialisierung den Menschen relativ besser und zwar obendrein mit sich stetig verbessernder Tendenz.

Schon mal Hugo "die Elenden" gelesen?

»Ich habe Reviere gesehen, wo ein Hering, an einem an der Zimmerdecke befestigten Faden mitten
über den Tisch hängend, unter den Kartoffelessern von Hand zu Hand herumging, um jeden zu befähigen,
durch Reiben an dem gemeinschaftlichen Tafelgut seiner Kartoffel Würze und Geschmack
zu verleihen. Man nannte das schon Wohlstand, denn in schweren Zeiten mußte man sich diesen
Hochgenuß, ja sogar den des Salzes versagen« (Friedrich List 1844).

Der Wohlfahrtsabbau der Massen seit Beginn des Kapitalismus nach dem 15Jh in Bezug auf das Hochmittelalter ist nachweisbar, sogar ziemlich problemlos an Hand der Realeinkommen
Dafür gibt es viele Gründe, einer ist zum Beispiel die Umwandlung von Bodenbesitz in Bodeneigentum durch die kath. Kirche im 15Jh.
Ein anderer ist das Aufkommen des Zins/Zinseszinssystems zur gleicher Zeit......


Den rest Diner Ausführungen schenk ich mir, auf Ideologien antworte ich selten, ist sowas ähnliches wie religion, man glaibt das erwas so ist, und ist rationalen Argumenten unzugänglich...wir haben hier dieses Thema schon zigfach durchgekaut, belegt...und trotzdem glaubt der ideologisch verbohrte das kapitalismus was mit Marktwirtschaft, also den Austausch von Waren und Dienstleistungen zu tun hätte....deswegen werden die großen Gewinne auch ohne diesen Austausch gemacht...logisch oder?:rolleyes2:

 

[Sebastian Hauk]

Der Kapitalismus ist übrigens aus der Ablehnung des Merkantilismus entstanden.

 

[tyr]

Was gierig is und wa snicht ist ja auch nur eine subjektive Bewertung. "Gier" ist eine Eigenschaft aller Menschen nicht nur mancher Gruppierungen. Nur die Ausprägung ist anders je nach Möglichkeiten die man hat.

Undnein meinen Erfahrungen nach verliert immer der relativ dümmere und ungebildetere auch am Ende. das ist der heutige Sozialdarwinismus.

Du siehst es doch heute, an dem eigendlich kleinen unbedeutenden Fall Griechenland.
GR schuldet uns über das Target2 System rd 100Mrd€.....also wir haben Forderungen gegenüber GR, die sie nicht bedienen können, und die sich gerade in Luft auflösen.
Griechenland hat aber Waren/Dienstleistungen in dem wert erhalten.....wer meinst Du ist jetzt der Doofe...der der den Porsche hat, oder der der unerfüllare Forderungen gegenüber dem Porschebesitzer hat?:rolleyes2:

 

[tyr]

Der Kapitalismus ist übrigens aus der Ablehnung des Merkantilismus entstanden.

Hä?.................Nein.

 

[Sebastian Hauk]

Du siehst es doch heute, an dem eigendlich kleinen unbedeutenden Fall Griechenland.
GR schuldet uns über das Target2 System rd 100Mrd€.....also wir haben Forderungen gegenüber GR, die sie nicht bedienen können, und die sich gerade in Luft auflösen.
Griechenland hat aber Waren/Dienstleistungen in dem wert erhalten.....wer meinst Du ist jetzt der Doofe...der der den Porsche hat, oder der der unerfüllare Forderungen gegenüber dem Porschebesitzer hat?:rolleyes2:

Der deutsche Staat hat im Prinzip die Forderungen. Des Weiteren haben die Griechen ihr Geld von den griechischen Banken genommen und woanders angelegt.

 

[Sebastian Hauk]

Hä?.................Nein.

Doch. Neben dem Kapitalismus gab es noch die Physiokraten. Wobei die sich nur für die Landwirtschaft interessiert haben. Auch hier war die Ablehnung des Merkantilismus die Basis.

 

[Th. A. EDISON]

Hä?.................Nein.

Radio ERIWAN erklrt es : Im Kapitalismus beutet der Mensch den Menschen aus, im Kommunismus ist es genau umgekehrt.))