Vom "wir" zum "uns"!

[Gelöschtes Mitglied 2801]

Fakt ist dass die Reihenfolge keine Rolle spielt, ich nehme es dir nicht ab dass du das Kapital gelesen hast sonst würdest du nicht so einen Quatsch schreiben.
Zeig mir die Stelle im Werk von Marx indem er sich zur "menschlichen Natur" äußert.
Wenn du behauptest dass der Marxismus der menschlichen Natur widerspricht musst du erklären wie es dann Kommunisten und Anarchisten überhaupt geben kann
oder sind das keine Menschen? Du besitzt keine kritischen Kenntnisse des Kapitalismus und du klammerst bewusst die negativen Seiten der "Marktwirtschaft" aus.
Auf jedenfall hast du überhaupt keine Ahnung was Demokratie ist. Entweder bestimmt jeder mit oder niemand, es gibt wie ich schon oft gesagt habe kein "ein bisschen schwanger".

Zwei Menschen können und werden ein Werk lesen, dessen Validität unterschiedlich beurteilen und andere Schlüsse daraus ziehen, dieser Vorgang ist nicht wirklich überraschend. Ich bewerte die Reiehenfolge von Publikationen natürlich, denn wenn eine Kampfschrift, was das Manifest der Kommunistischen Partei letztlich ist, vor der angeblich wissenschaftlichen Betrachtung erfolgt, ist die Einfärbung der späteren Arbeit doch zu erwarten und umso kritischer zu beurteilen.
Ich habe dir bereits ein Beispiel erläutert, welches du ja geflissentlich ignoriert hast, nämlich seinen berühmten Ausspruch in der Kritik des Gothaer Programms. In dem stecken implizit eine ganze Reihe von Annahmen über die Natur des Menschen. Übrigens ist auch die Annahme Marx, dass die Verhältnisse den Mensch bedingten, bereits eine zur Natur des Menschen und seiner Formbarkeit.

Es bedarf eigentlich nicht wirklich einer Erklärung, dass der Mensch sich einen Zustand erträumen kann, welcher fundamental seiner eigenen Natur widerspräche und ihm letztlich schaden würde. Wir haben ganze Literaturzweige, die sich diesem Phänomen in unterschiedlichster Herangehensweise widmen, besonders Science Fiction/Science Fantasy. Schon die griechische Mythologie ist voll von Menschen, die sich etwas erträumen, die Tragweite und Probleme ihres Wunsches nicht erkennen und einen entsprechend hohen Preis dafür bezahlen.

Ich klammere die negativen Seiten der Marktwirtschaft wo genau aus?
Warum sollte jeder beispielsweise über die Existenz eines Produktes abstimmen, dass ihn selbst überhaupt nicht tangiert?
Ich habe zum Beispiel überhaupt kein Interesse an Handball. Sollte ich jetzt ernsthaft mitentscheiden dürfen, ob Handbälle, Netze und Schuhe dafür produziert, Sportstätten gebaut werden...?
Ein wesentlich freiheitlich und demokratischeres System ist doch, dass innerhalb eines gewissen Regelsatzes einfach diejenigen, die sich für den Sport interessieren, eine entsprechende Industrie aufbauen, Hallen und Teams finanzieren... und ich mich einfach aus der ganzen Sache heraushalte, weil es mich nicht interessiert und auch nicht betrifft.
Alles andere ist doch unnötig invasiv und führt sicherlich nicht zu einer besseren Gesellschaft. Denn um beim Beispiel zu bleiben: Müsste ich abstimmen, egal was den Handball betrifft, wäre das mit Sicherheit keine informierte Entscheidung, weil ich weder das nötige Wissen über den Sport habe, noch die Lust, mich damit auseinanderzusetzen.

 

[Schwarze_Rose]

Zwei Menschen können und werden ein Werk lesen, dessen Validität unterschiedlich beurteilen und andere Schlüsse daraus ziehen, dieser Vorgang ist nicht wirklich überraschend. Ich bewerte die Reiehenfolge von Publikationen natürlich, denn wenn eine Kampfschrift, was das Manifest der Kommunistischen Partei letztlich ist, vor der angeblich wissenschaftlichen Betrachtung erfolgt, ist die Einfärbung der späteren Arbeit doch zu erwarten und umso kritischer zu beurteilen.
Ich habe dir bereits ein Beispiel erläutert, welches du ja geflissentlich ignoriert hast, nämlich seinen berühmten Ausspruch in der Kritik des Gothaer Programms. In dem stecken implizit eine ganze Reihe von Annahmen über die Natur des Menschen. Übrigens ist auch die Annahme Marx, dass die Verhältnisse den Mensch bedingten, bereits eine zur Natur des Menschen und seiner Formbarkeit.

Es bedarf eigentlich nicht wirklich einer Erklärung, dass der Mensch sich einen Zustand erträumen kann, welcher fundamental seiner eigenen Natur widerspräche und ihm letztlich schaden würde. Wir haben ganze Literaturzweige, die sich diesem Phänomen in unterschiedlichster Herangehensweise widmen, besonders Science Fiction/Science Fantasy. Schon die griechische Mythologie ist voll von Menschen, die sich etwas erträumen, die Tragweite und Probleme ihres Wunsches nicht erkennen und einen entsprechend hohen Preis dafür bezahlen.

Ich klammere die negativen Seiten der Marktwirtschaft wo genau aus?
Warum sollte jeder beispielsweise über die Existenz eines Produktes abstimmen, dass ihn selbst überhaupt nicht tangiert?
Ich habe zum Beispiel überhaupt kein Interesse an Handball. Sollte ich jetzt ernsthaft mitentscheiden dürfen, ob Handbälle, Netze und Schuhe dafür produziert, Sportstätten gebaut werden...?
Ein wesentlich freiheitlich und demokratischeres System ist doch, dass innerhalb eines gewissen Regelsatzes einfach diejenigen, die sich für den Sport interessieren, eine entsprechende Industrie aufbauen, Hallen und Teams finanzieren... und ich mich einfach aus der ganzen Sache heraushalte, weil es mich nicht interessiert und auch nicht betrifft.
Alles andere ist doch unnötig invasiv und führt sicherlich nicht zu einer besseren Gesellschaft. Denn um beim Beispiel zu bleiben: Müsste ich abstimmen, egal was den Handball betrifft, wäre das mit Sicherheit keine informierte Entscheidung, weil ich weder das nötige Wissen über den Sport habe, noch die Lust, mich damit auseinanderzusetzen.

So geht kein Wissenschaftler vor. Ein echter Wissenschaftler überprüft die Theorie an der Empirie und wenn klar ist dass dazwischen ein Widerspruch steckt
sucht er den Fehler. Und der Fehler liegt nicht im Werk von Marx sondern von Leuten die ihn falsch interpretiert haben.
Eine Formbarkeit legt die Natur des Menschen nicht fest, im Gegenteil sie zeigt auf dass die Natur des Menschen nicht eindeutig ist.
Die Gleichsetzung von Science Fiction mit Marxismus ist einfach lächerlich, der Marxismus rechnet Science Fiction nicht.

Jeder kann mitbestimmen bei den Sachen die ihn interessieren

 

[Gelöschtes Mitglied 2801]

Sind sie nicht, Stalinismus und Faschismus ähneln sich aber Stalinismus ist ungleich Kommunismus wann kapierst du das endlich mal.

a) du siehst Hierarchien wo keine sind und du halluzinierst irgendeinen Quatsch zusammen den du von dir selbst auf andere schließt.

b) wenn du weiterhin ideologisch argumentierst breche ich die Diskussion ab. Marx Werk ist keine "Ideologie" sondern Wissenschaft.
Es ist der Kapitalismus der auf Gewalt basiert und wenn man sich dagegen wehrt ist das ein "Angriff auf alle die anders denken"?
Junge du tickst nicht mehr ganz richtig.

c) Nö, das beweist nur dass DU totalitär bist weil du Fakten über linke Theorie ignorierst.

d) Wie gesagt es ist zwecklos wenn du jede Art von Sozialismus mit Stalinismus in einen Topf wirfst ist eine Diskussion mit dir Zeitverschwendung.

e) Sorry, aber das ist lächerlich du stellst dich hin und behauptest dass libertärer Sozialismus ein Widerspruch wäre,
dabei steht dies sogar auf Wikipedia mit zig Autoren die diese Denkweise entwickelt haben,

g) wieder der gleiche Schwachsinn mit "ein bisschen schwanger".

h) Aha das heißt wenn jemand dich grundlos zusammenschlagen will wehrst du dich nicht? Weil Gewalt etwas böses ist?

Stalinismus oder generalisierter gesprochen totalitäre Systeme sind die reliabel auftretende Konsequenzen des Versuchs, die Ideologie des Sozialismus/Kommunismus einzuführen. Sie sind praktisch die Resultate der Experimente, dementsprechend sind sie nicht getrennt zu sehen, sondern gemeinsam und konsequenziell. Die von mir aufgezählten Eigenschaften kann man daher nicht von der Theorie trennen, da die Theorie offensichtlich eine Reihe Variablen verkannt hat und noch immer verkennt, welche diese Resultate immer wieder verursachen.

a) Mir wieder irgendwelche psychischen Probleme als Antwort auf Inhalte zu unterstellen zeigt, dass du nichts auf argumentativer Basis zu bieten hast. Dass zum die Pariser Kommune Führungsfiguren und Gremien gewählt hat, ist historisch unbestritten, die gewählten Vertreter sind erhalten, natürlich mehr noch als die von mir genannten Wortführer. Dementsprechend ist die Hierarchie auch klar vorhanden.

b) Dann droh mal weiter mit dem Gesprächsabbruch. Marx Werke sind natürlich ideologisch, das sieht man schon darin, dass sie klare Adressaten haben, zu Gewalt aufrufen und auch genau dazu genutzt wurden. Kapitalismus in sich basiert nicht auf Gewalt, sondern auf Kompetenz. Das wird gerne umgedichtet als eine Art Gewalt, in Realität kann aber jedes Individuum in einer ordentlichen Marktwirtschaft durch Verbesserung seiner individuellen Kompetenzen auch das eigene Leben verbessern. Die Behauptung Kapitalismus basiere auf Gewalt ist letztlich eine Ausrede.

c) Du hast noch immer kein Beispiel dafür aufzeigen können, in dem der Versuch der Einführung des Sozialismus nicht zu einer massiven Zentralisierung führte.

d) Die historischen Einführungsversuche zu ignorieren ist nicht haltbar, da sie letztlich Experimente sind. Und man braucht garnicht die Geschichte sozialistischer Staaten heranziehen, sondern kann es einfach im Rahmen eines Gedankenexperiments eruieren. Man setze deinem sozialistischen Staate einfach einen marktwirtschaftlichen entgegen. Wird in dieser Marktwirtschaft eine bestimmte oder eine Reihe an Qualifikationen besonders hoch entlohnt, entsteht automatisch ein Anreiz für die Spezialisten im sozialistischen Staat, diesen zu verlassen. Kann der sozialistische Staat also nicht in Punkto Lebensstandard für diese spezifischen Gruppen mithalten, wird ein brain-drain entstehen. Darauf muss der sozialistische Staat irgendwann reagieren, sonst können Versorgungsprobleme entstehen. Will man aber die Prinzipien des Sozialismus nicht aufgeben, was bleibt dann? Letztlich nur Zwangsmaßnahmen, wie die Abschaffung der Freizügigkeit.

e) Das mag sicherlich so sein, ist aber kein Beweis für dessen Funktionalität, denn die Geschichte kennt keinen libertären Sozialismus sondern nur einen autoritären.

g) Hat damit nichts zu tun, sondern ist eine klassische Beobachtung solcher Bewegungen, seien sie religiös oder gesellschaftlich.

h) Natürlich, historisch sind Linke ja auch extrem gewaltbereit und freiheitsfeindlich, eben wie Nazis.

 

[Gelöschtes Mitglied 2801]

So geht kein Wissenschaftler vor. Ein echter Wissenschaftler überprüft die Theorie an der Empirie und wenn klar ist dass dazwischen ein Widerspruch steckt
sucht er den Fehler. Und der Fehler liegt nicht im Werk von Marx sondern von Leuten die ihn falsch interpretiert haben.
Eine Formbarkeit legt die Natur des Menschen nicht fest, im Gegenteil sie zeigt auf dass die Natur des Menschen nicht eindeutig ist.
Die Gleichsetzung von Science Fiction mit Marxismus ist einfach lächerlich, der Marxismus rechnet Science Fiction nicht.

Jeder kann mitbestimmen bei den Sachen die ihn interessieren

Dein Personenkult in allen Ehren, aber wenn ein Experiment derart häufig und gleichzeitig derart katastrophal scheitert, dann liegt der Fehler klar auch in den Grundannahmen und damit der Theorie. Die Millionen Toten und Verbrechen der Linken global sind ein unumstößlicher Beweis dafür, dass die Theorie in sich bereits nicht lösbare Fehler enthält. Ein klassisches Beispiel dafür ist die inherente Bereitschaft zu Gewalt, die sich mit Marx rechtfertigen lässt. in
Formbarkeit wäre, sofern sie in einem spezifischen Bereich existiert, natürlich dann definierend für die Natur des Menschen. Die Varianz in den einzelnen traits, die einen Menschen ausmachen, sind allerdings nicht wirklich ein Argument dafür, dass die Natur des Menschen nicht eindeutig wäre. Sie sprechen eher dafür, dass wir einen natürlich begrenzten Varianzbereich haben.
Es ist keine Gleichstellung, sondern eine Demonstration dessen, dass nur weil man sich etwas vorstellen kann und daraus ein positives Ergebnis erwartet, dieser Zustand nicht notwendigerweise eintreffen muss oder wird. Die Science Fiction ist einfach nur ein Bereich der Literatur, der sich damit beschäftigt, wie anfällig Menschen für diese Fehleinschätzung sind. Aber wie geschrieben, kann man dafür auch die griechisch/römische Mythologie heranziehen. Man könnte es auch psychologisch mit Phänomenen wie dem positive-outcome-bias oder dem affirmation-bias besprechen.

Das ist bereits jetzt der Fall und in einer Marktwirtschaft auch deutlich leichter umzusetzen, weil die Verteilung der Ressourcen keine zentralen Kontrolle untersteht, wie in einem sozialistischen System unweigerlich der Fall sein wird.

 

[Träumer]

Dein Personenkult in allen Ehren, aber wenn ein Experiment derart häufig und gleichzeitig derart katastrophal scheitert, dann liegt der Fehler klar auch in den Grundannahmen und damit der Theorie. Die Millionen Toten und Verbrechen der Linken global sind ein unumstößlicher Beweis dafür, dass die Theorie in sich bereits nicht lösbare Fehler enthält. Ein klassisches Beispiel dafür ist die inherente Bereitschaft zu Gewalt, die sich mit Marx rechtfertigen lässt. in
Formbarkeit wäre, sofern sie in einem spezifischen Bereich existiert, natürlich dann definierend für die Natur des Menschen. Die Varianz in den einzelnen traits, die einen Menschen ausmachen, sind allerdings nicht wirklich ein Argument dafür, dass die Natur des Menschen nicht eindeutig wäre. Sie sprechen eher dafür, dass wir einen natürlich begrenzten Varianzbereich haben.
Es ist keine Gleichstellung, sondern eine Demonstration dessen, dass nur weil man sich etwas vorstellen kann und daraus ein positives Ergebnis erwartet, dieser Zustand nicht notwendigerweise eintreffen muss oder wird. Die Science Fiction ist einfach nur ein Bereich der Literatur, der sich damit beschäftigt, wie anfällig Menschen für diese Fehleinschätzung sind. Aber wie geschrieben, kann man dafür auch die griechisch/römische Mythologie heranziehen. Man könnte es auch psychologisch mit Phänomenen wie dem positive-outcome-bias oder dem affirmation-bias besprechen.

Das ist bereits jetzt der Fall und in einer Marktwirtschaft auch deutlich leichter umzusetzen, weil die Verteilung der Ressourcen keine zentralen Kontrolle untersteht, wie in einem sozialistischen System unweigerlich der Fall sein wird.

Hier muß ich einmal der [MENTION=4503]Schwarze_Rose[/MENTION] beistehen....
1. Wie lange gab es das "Experiment" Sozialismus?
Dabei ist zu berücksichtigen, das der Sozialismus eine Gesellschaft im "Versuchsstatus" war und im geschichtlichen Rahmen eine viel kürzere Chance hatte als der Kapitalismus.
2. Marx hat die damalige Zeit und die Erkenntnisse von Hegel und Feuerbach als Grundlage für seine wissenschaftliche Darstellung der Arbeitswelt genutzt und weiter entwickelt. Klar, das sich durch die technische Revolution so einige "Feinheiten" ergeben haben die er nicht erkennen konnte.
Man denke nur an den Begriff "Produktivkraft".
Leider wurden die Lehren von Marx verbogen und geleugnet, auch aus diesem Grund ist der Sozialismus gescheitert.
3. Wenn man hier von Millionen Toten durch die Verbrechen der Linken spricht, vergeßt bitte nicht die Millionen der Toten, welche durch den Kapitalismus und seine Kriege zu verantworten sind.
4. Ich sehe kein Problem durch eine Kontrolle der Ressourcen durch die Gesellschaft, im Gegenteil!
Heute schwafeln die "Weltverbesserer, Pseudolinke und Grünen" von Ressourcenverschwendung und Umwelt, doch die Konsequenzen werden in Alibiattacken auf die Konsumenten umgelegt während man das Kapital und die Industrie verschont!
Nicht die Planwirtschaft ist der Fehler, sondern falsche Pläne in der Planwirtschft!

 

[Fredericus Rex]

Hobbysherlock will also nicht nur belegen, dass seine zusammenkombinierten Geschichten: "also kann es nur so und so gewesen sein" regelmäßig der größte Schwachfug unter der Sonne sind, sondern auch, dass er von Betriebswirtschaft und Unternehmertum nicht den blankesten Schimmer hat ...

... auf der Detektivschule schaffst du noch nicht mal das Vordiplom

... aber ansonsten hast du schön abgeschrieben, aus irgendwelchen viertklassigen Groschenratgebern

nur ... reale Unternehmen funktionieren ganz anders

und übrigens:
warum holt man sich überhaupt Fremdkapital, Sherlock ??!

... eben
damit dein beschriebener Liquiditätsengpass erst gar nicht eintritt

steht aber wohl nicht drin, in deinem Groschenratgeber

naja ... wohl dein BWL Studium nach dem zweiten Semester abgebrochen
so genau weiß man es nicht

Halt die Klappe du Pfeife!
Geh in ein Strick-Forum und erzähle den alten Tanten dort deine Märchen ........

 

[Gelöschtes Mitglied 2801]

Hier muß ich einmal der [MENTION=4503]Schwarze_Rose[/MENTION] beistehen....
1. Wie lange gab es das "Experiment" Sozialismus?
Dabei ist zu berücksichtigen, das der Sozialismus eine Gesellschaft im "Versuchsstatus" war und im geschichtlichen Rahmen eine viel kürzere Chance hatte als der Kapitalismus.
2. Marx hat die damalige Zeit und die Erkenntnisse von Hegel und Feuerbach als Grundlage für seine wissenschaftliche Darstellung der Arbeitswelt genutzt und weiter entwickelt. Klar, das sich durch die technische Revolution so einige "Feinheiten" ergeben haben die er nicht erkennen konnte.
Man denke nur an den Begriff "Produktivkraft".
Leider wurden die Lehren von Marx verbogen und geleugnet, auch aus diesem Grund ist der Sozialismus gescheitert.
3. Wenn man hier von Millionen Toten durch die Verbrechen der Linken spricht, vergeßt bitte nicht die Millionen der Toten, welche durch den Kapitalismus und seine Kriege zu verantworten sind.
4. Ich sehe kein Problem durch eine Kontrolle der Ressourcen durch die Gesellschaft, im Gegenteil!
Heute schwafeln die "Weltverbesserer, Pseudolinke und Grünen" von Ressourcenverschwendung und Umwelt, doch die Konsequenzen werden in Alibiattacken auf die Konsumenten umgelegt während man das Kapital und die Industrie verschont!
Nicht die Planwirtschaft ist der Fehler, sondern falsche Pläne in der Planwirtschft!

1) Allein die Sowjetunion bestand ca. 69 Jahre, wir haben also Daten aus mehreren Generationen und Versuchen. Nordkorea gibt es auch schon ein paar Jahrzehnte so wie das kommunistische China auch.
2) Der Sozialismus ist gescheitert, weil er eine grundlegend fehlerbehaftete Ideologie ist.
3) Auch sozialistische Länder haben Kriege geführt, siehe den Krieg der Sowjets in Afghanistan.... Da stehen sozialistische Staaten, kapitalistischen in Nichts nach. Zudem richtet sich die Vernichtung von Menschen im Sozialismus auch gegen das eigene Vol und das in einem Maßstab, den bis heute nur der Faschsimus annähernd erreicht hat.
4) Je weniger der Staat kontrolliert umso besser. Und natürlich sind die Konsumenten selbst Schuld, so wie Planwirtschaft eine Forderung totalitärer Verbrecher ist.

 

[Schwarze_Rose]

Stalinismus oder generalisierter gesprochen totalitäre Systeme sind die reliabel auftretende Konsequenzen des Versuchs, die Ideologie des Sozialismus/Kommunismus einzuführen. Sie sind praktisch die Resultate der Experimente, dementsprechend sind sie nicht getrennt zu sehen, sondern gemeinsam und konsequenziell. Die von mir aufgezählten Eigenschaften kann man daher nicht von der Theorie trennen, da die Theorie offensichtlich eine Reihe Variablen verkannt hat und noch immer verkennt, welche diese Resultate immer wieder verursachen.

a) Mir wieder irgendwelche psychischen Probleme als Antwort auf Inhalte zu unterstellen zeigt, dass du nichts auf argumentativer Basis zu bieten hast. Dass zum die Pariser Kommune Führungsfiguren und Gremien gewählt hat, ist historisch unbestritten, die gewählten Vertreter sind erhalten, natürlich mehr noch als die von mir genannten Wortführer. Dementsprechend ist die Hierarchie auch klar vorhanden.

b) Dann droh mal weiter mit dem Gesprächsabbruch. Marx Werke sind natürlich ideologisch, das sieht man schon darin, dass sie klare Adressaten haben, zu Gewalt aufrufen und auch genau dazu genutzt wurden. Kapitalismus in sich basiert nicht auf Gewalt, sondern auf Kompetenz. Das wird gerne umgedichtet als eine Art Gewalt, in Realität kann aber jedes Individuum in einer ordentlichen Marktwirtschaft durch Verbesserung seiner individuellen Kompetenzen auch das eigene Leben verbessern. Die Behauptung Kapitalismus basiere auf Gewalt ist letztlich eine Ausrede.

c) Du hast noch immer kein Beispiel dafür aufzeigen können, in dem der Versuch der Einführung des Sozialismus nicht zu einer massiven Zentralisierung führte.

d) Die historischen Einführungsversuche zu ignorieren ist nicht haltbar, da sie letztlich Experimente sind. Und man braucht garnicht die Geschichte sozialistischer Staaten heranziehen, sondern kann es einfach im Rahmen eines Gedankenexperiments eruieren. Man setze deinem sozialistischen Staate einfach einen marktwirtschaftlichen entgegen. Wird in dieser Marktwirtschaft eine bestimmte oder eine Reihe an Qualifikationen besonders hoch entlohnt, entsteht automatisch ein Anreiz für die Spezialisten im sozialistischen Staat, diesen zu verlassen. Kann der sozialistische Staat also nicht in Punkto Lebensstandard für diese spezifischen Gruppen mithalten, wird ein brain-drain entstehen. Darauf muss der sozialistische Staat irgendwann reagieren, sonst können Versorgungsprobleme entstehen. Will man aber die Prinzipien des Sozialismus nicht aufgeben, was bleibt dann? Letztlich nur Zwangsmaßnahmen, wie die Abschaffung der Freizügigkeit.

e) Das mag sicherlich so sein, ist aber kein Beweis für dessen Funktionalität, denn die Geschichte kennt keinen libertären Sozialismus sondern nur einen autoritären.

g) Hat damit nichts zu tun, sondern ist eine klassische Beobachtung solcher Bewegungen, seien sie religiös oder gesellschaftlich.

h) Natürlich, historisch sind Linke ja auch extrem gewaltbereit und freiheitsfeindlich, eben wie Nazis.

Das ist deine Ansicht. Ich sehe Stalinismus als Konsequenz eines faschistoiden Individuums vor dem Lenin sogar gewarnt hat, als er den Brief
schrieb Stalin auf keinen Fall zu seinem Nachfolger zu machen. Dieses Problems tritt bei allen hierarchischen Formen auf
wenn ein Irrer an die Spitze kommt ist das Ergebnis identisch dies hat nicht zwingend was mit linker oder rechter Theorie zu tun
mit dem Unterschied dass in der zu ende gedachten linken Theorie Organisation dezentral verläuft.

a) Du weißt schon was eine Rätedemokratie ist oder? Die Räte setzen den Willen der Mehrheit um, es gibt somit keine Hierarchie
sondern nur eine Vertretung.

b) Kapitalismus basiert nicht auf Gewalt? Vietnam Krieg, Pariser Kommune, spanischer Bürgerkrieg, Bürgerkrieg in Russland alles Beispiele der Geschichte in der die Bürgerlichen Sozialisten abgeschlachtet haben.

c) Weil du den Unterschied zwischen autoritären und libertären Sozialismus nicht kennst.

d) Du verdrehst hier die Fakten, im Kapitalismus wird produziert was Profit abwirft in einer Planwirtschaft wird das produziert was den Bedürfnissen der Menschen entspricht.

e) Es spricht nichts dagegen dass der libertäre Sozialismus funktioniert wenn doch beweise das Gegenteil.

g) Wenn du meinst ich versuche immer zu differenzieren.

h) Linke und freiheitsfeindlich... glaubst du diesen Quark?
Alleine die Tatsache dass für Marx Demokratie der erste Schritt zum Sozialismus war.

 

[contra]

Der Kommunist
[MENTION=4503]Schwarze_Rose[/MENTION]

ist eine Person, die

im 21. Jahr
des 21. Jahrhunderts
"Alle Macht den Räten"
hinschieben will.

​

Will das sonst noch wer?
Ja.
Eine verschwindend kleine Minderheit, die überall dort, wo es freie Wahlen gibt, auch winzig bleibt.
In Deutschland und Österreich nicht einmal ganzzahlig.

Dabei könnten die Wahlbürger doch wissentlich, freiwillig, vorsätzlich alle Macht den Hofräten zuschanzen.

Warum tun sie es nicht?

Und darauf weiß auch der Ritter von der Schwarzen Rose keine Antwort.

Wo doch keine Sowjetpanzer zu Hilfe holen kann, mit deren Assistenz das ersehnte Wahlergebnis .....

 

[Schwarze_Rose]

Dein Personenkult in allen Ehren, aber wenn ein Experiment derart häufig und gleichzeitig derart katastrophal scheitert, dann liegt der Fehler klar auch in den Grundannahmen und damit der Theorie. Die Millionen Toten und Verbrechen der Linken global sind ein unumstößlicher Beweis dafür, dass die Theorie in sich bereits nicht lösbare Fehler enthält. Ein klassisches Beispiel dafür ist die inherente Bereitschaft zu Gewalt, die sich mit Marx rechtfertigen lässt. in
Formbarkeit wäre, sofern sie in einem spezifischen Bereich existiert, natürlich dann definierend für die Natur des Menschen. Die Varianz in den einzelnen traits, die einen Menschen ausmachen, sind allerdings nicht wirklich ein Argument dafür, dass die Natur des Menschen nicht eindeutig wäre. Sie sprechen eher dafür, dass wir einen natürlich begrenzten Varianzbereich haben.
Es ist keine Gleichstellung, sondern eine Demonstration dessen, dass nur weil man sich etwas vorstellen kann und daraus ein positives Ergebnis erwartet, dieser Zustand nicht notwendigerweise eintreffen muss oder wird. Die Science Fiction ist einfach nur ein Bereich der Literatur, der sich damit beschäftigt, wie anfällig Menschen für diese Fehleinschätzung sind. Aber wie geschrieben, kann man dafür auch die griechisch/römische Mythologie heranziehen. Man könnte es auch psychologisch mit Phänomenen wie dem positive-outcome-bias oder dem affirmation-bias besprechen.

Das ist bereits jetzt der Fall und in einer Marktwirtschaft auch deutlich leichter umzusetzen, weil die Verteilung der Ressourcen keine zentralen Kontrolle untersteht, wie in einem sozialistischen System unweigerlich der Fall sein wird.

Wie viele Millionen Tote hat denn der Kapitalismus verursacht? Aber der ist für dich in Ordnung.
Und in einer Marktwirtschaft bestimmen letztendlich die Konzerne was produziert wird basierend auf Meinungsumfragen.
Das Individuum hat irgendwann nix mehr zu melden nur noch die Masse.

 

[bluetie]

Hier muß ich einmal der [MENTION=4503]Schwarze_Rose[/MENTION] beistehen....
1. Wie lange gab es das "Experiment" Sozialismus?
Dabei ist zu berücksichtigen, das der Sozialismus eine Gesellschaft im "Versuchsstatus" war und im geschichtlichen Rahmen eine viel kürzere Chance hatte als der Kapitalismus.

70 Jahre waren mehr als genug um die 2te Phase des entwickelten Kommunismus zu erreichen und sie wurde durch Gulag, Auschwitz, Laogai etc tatsächlich auch erreicht.

2. Marx hat die damalige Zeit und die Erkenntnisse von Hegel und Feuerbach als Grundlage für seine wissenschaftliche Darstellung der Arbeitswelt genutzt und weiter entwickelt. Klar, das sich durch die technische Revolution so einige "Feinheiten" ergeben haben die er nicht erkennen konnte.
Man denke nur an den Begriff "Produktivkraft".

also Philosophen, die Könige aller SchwafelLeute, die bereits in der Schule an Mathe und Naturwissenschaft notwendig scheitern mußten und nichts besseres als eben Philosophie, Germanistik u.Ä. Schwafel'wissenschaften' studieren durften.

Leider wurden die Lehren von Marx verbogen und geleugnet, auch aus diesem Grund ist der Sozialismus gescheitert.

es wurde nichts verbogen und geleugnet, sondern das konsequent umgesetzt, was der Anarchist Bakunin bereits im 19ten Jahrhundert als durch und durch totalitär entlarvt hatte.

3. Wenn man hier von Millionen Toten durch die Verbrechen der Linken spricht, vergeßt bitte nicht die Millionen der Toten, welche durch den Kapitalismus und seine Kriege zu verantworten sind.

typisches DDR/SED 'Argument'. Allein, der Kapitalismus existiert einzig in den geistesschwachen, kranken Hirnen intellektueller Verbrecher. Folgedessen gibt es auch keinen Massenmord des nicht existenten 'Kapitalismus'.
Kriegsopfer sind auch nicht dasselbe wie bewusst gemeuchelte Opfer des Sozialismus. Allerdings kann man eine entsprechende analytische Tiefe Sozialisten nicht unterstellen, da ihr IQ zu niedrig liegt.

4. Ich sehe kein Problem durch eine Kontrolle der Ressourcen durch die Gesellschaft, im Gegenteil!

mit 'die Gesellschaft' ist 'der Staat' gemeint, dh. Leviathan, die totalitäre Unterjochung von Oben…

Heute schwafeln die "Weltverbesserer, Pseudolinke und Grünen" von Ressourcenverschwendung und Umwelt, doch die Konsequenzen werden in Alibiattacken auf die Konsumenten umgelegt während man das Kapital und die Industrie verschont!

verschont werden einzig die Linken.

Nicht die Planwirtschaft ist der Fehler, sondern falsche Pläne in der Planwirtschft!

typisch Zoni: Null Ahnung von der Diskussion. v.Hayek, Brus, Sik, Vanek, Horvath, ..., ..., nie etwas davon gehört aber alles besser wissen. Totalitär von der Sohle bis zur Haarspitze. Ekelhaft!

 

[contra]

Wie schön, dass in den kommunistischen Diktaturen nicht irgendwelche Planungsräte bestimmt haben.
Wie schön, dass kommunistische Diktaturen nur so hallten und schallten von den Meldungen der Individuen.
Viele dieser Individuen landeten allerdings im Gulag.
Wg. Meldungen.

 

[Träumer]

1) Allein die Sowjetunion bestand ca. 69 Jahre, wir haben also Daten aus mehreren Generationen und Versuchen. Nordkorea gibt es auch schon ein paar Jahrzehnte so wie das kommunistische China auch.
2) Der Sozialismus ist gescheitert, weil er eine grundlegend fehlerbehaftete Ideologie ist.
3) Auch sozialistische Länder haben Kriege geführt, siehe den Krieg der Sowjets in Afghanistan.... Da stehen sozialistische Staaten, kapitalistischen in Nichts nach. Zudem richtet sich die Vernichtung von Menschen im Sozialismus auch gegen das eigene Vol und das in einem Maßstab, den bis heute nur der Faschsimus annähernd erreicht hat.
4) Je weniger der Staat kontrolliert umso besser. Und natürlich sind die Konsumenten selbst Schuld, so wie Planwirtschaft eine Forderung totalitärer Verbrecher ist.

zu 1. Wie lange existiert der Kapitalismus mit all seinen Fehlern?
zu 2. Falsch, nicht der Denkansatz ist falsch, das Problem sind die Menschen welche eine solche Gesellschaft umsetzen müssen. Leider ist der Mensch Gierig und Machtgeil (und dies in jedem System). Aus diesen Gründen gibt es ja auch keinen "christlichen Staat", da sich sich wirkliche Christen und Kapitalisten ausschließen.
zu 3. Damals hat in Afghanistan die CIA einen Vorposten gegen die SU etablieren wollen. Dagegen haben die Russen den Krieg geführt und später haben die durch die CIA und deren kapitalistische Handlanger gefütterten "Friedenskämpfer und Kämpfer gegen russische Unterdrücker" in die Hand gebissen welche sie gefüttert hat.
Aber da gab es noch so einige Andere Kriege und Konflikte durch das Kapital:
- Koreakrieg
- Vietnamkrieg
- Falklandkrieg
Und die Errichtung der Militärjunta in Chile.
zu 4. Eine Gesellschaft welche um des Profites Willen künstlich Bedürfnisse weckt um sie dann scheinheilig zu erfüllen, eine solche Gesellschaft ist in unserer Zeit nicht mehr tragbar

 

[Träumer]

70 Jahre waren mehr als genug um die 2te Phase des entwickelten Kommunismus zu erreichen und sie wurde durch Gulag, Auschwitz, Laogai etc tatsächlich auch erreicht.


also Philosophen, die Könige aller SchwafelLeute, die bereits in der Schule an Mathe und Naturwissenschaft notwendig scheitern mußten und nichts besseres als eben Philosophie, Germanistik u.Ä. Schwafel'wissenschaften' studieren durften.


es wurde nichts verbogen und geleugnet, sondern das konsequent umgesetzt, was der Anarchist Bakunin bereits im 19ten Jahrhundert als durch und durch totalitär entlarvt hatte.


typisches DDR/SED 'Argument'. Allein, der Kapitalismus existiert einzig in den geistesschwachen, kranken Hirnen intellektueller Verbrecher. Folgedessen gibt es auch keinen Massenmord des nicht existenten 'Kapitalismus'.
Kriegsopfer sind auch nicht dasselbe wie bewusst gemeuchelte Opfer des Sozialismus. Allerdings kann man eine entsprechende analytische Tiefe Sozialisten nicht unterstellen, da ihr IQ zu niedrig liegt.



mit 'die Gesellschaft' ist 'der Staat' gemeint, dh. Leviathan, die totalitäre Unterjochung von Oben…


verschont werden einzig die Linken.



typisch Zoni: Null Ahnung von der Diskussion. v.Hayek, Brus, Sik, Vanek, Horvath, ..., ..., nie etwas davon gehört aber alles besser wissen. Totalitär von der Sohle bis zur Haarspitze. Ekelhaft!

Dein Beitrag ist mir wirklich zu BLÖD um darauf weiter zu antworten!
Mit solch Gesellen ist nicht zu diskutieren, ab auf die "Schandbank", meine Zeit ist mir für Deinen Mist zu schade!

 

[Träumer]

Wie schön, dass in den kommunistischen Diktaturen nicht irgendwelche Planungsräte bestimmt haben.
Wie schön, dass kommunistische Diktaturen nur so hallten und schallten von den Meldungen der Individuen.
Viele dieser Individuen landeten allerdings im Gulag.
Wg. Meldungen.

Und heute?
Heute bestimmen nicht "Planungsräte" die Politik, heute sind das bezahlte "Berater" aus der Industrie, kennst Du den Begriff Lobbyismus?
Heute gibt es auch eine "Propagandamaschine" und nicht die Meinung des Individiums, wenn es in Euren Kram paßt dann begreift ihr diese Politik (Stichwort Lügenpresse) und wenn es gegen "den Strich geht", dann ist heute heile Welt.....

Mit der Strafverfolgung wegen anderer Meinungen, da gebe ich Dir Recht. Da gab es so einige Paragraphen z.B. "Ungesetzliche Verbindungsaufnahme", dieser Paragraph wurde geschaffen um eine jede Verbindungsaufnahme zu Botschaften, Presse und Medien von kap. Staaten als Straftat deklarieren zu können. Und genau wegen solch Sauereien sind wir in der DDR auf die Straße gegangen. Zuerst und richtigerweise "Wir sind das Volk".

Der Anschluß an die BRD war eigentlich ein "von dem Regen in die Traufe".....

 

[sportsgeist]

Halt die Klappe du Pfeife!
Geh in ein Strick-Forum und erzähle den alten Tanten dort deine Märchen ........

aaaaaaaahahahahahahahahahahaha

"ich hab ihn endlich überführt ... meinen Mörder"
.
.
.
"oh Shizze ... doch nicht"

muss megafrustierend sein

aber bevor du dir nächstes Mal eine wasserdichte Geschichte zusammenbastelst aus irgendwelchen Infofetzen, die du hier bekommst, dass du deinen Mörder nun wirklich eindeutig überführt hast:
geh erstmal sicher, ob deine daraus herauskombinierte Geschichte nicht wirklich auch durch ein halbes duzend andere Szenarien und Möglichkeiten erklärt werden kann ...

... sonst musst du deinen Mörder wieder laufen lassen

du kannst es natürlich auch wahlweise mal mit Ockhams Gesetz probieren
das allerdings dürfte dann doch min. 5 Levels zu hoch sein vom Anspruch ... für dich

 

[Gelöschtes Mitglied 2801]

zu 1. Wie lange existiert der Kapitalismus mit all seinen Fehlern?
zu 2. Falsch, nicht der Denkansatz ist falsch, das Problem sind die Menschen welche eine solche Gesellschaft umsetzen müssen. Leider ist der Mensch Gierig und Machtgeil (und dies in jedem System). Aus diesen Gründen gibt es ja auch keinen "christlichen Staat", da sich sich wirkliche Christen und Kapitalisten ausschließen.
zu 3. Damals hat in Afghanistan die CIA einen Vorposten gegen die SU etablieren wollen. Dagegen haben die Russen den Krieg geführt und später haben die durch die CIA und deren kapitalistische Handlanger gefütterten "Friedenskämpfer und Kämpfer gegen russische Unterdrücker" in die Hand gebissen welche sie gefüttert hat.
Aber da gab es noch so einige Andere Kriege und Konflikte durch das Kapital:
- Koreakrieg
- Vietnamkrieg
- Falklandkrieg
Und die Errichtung der Militärjunta in Chile.
zu 4. Eine Gesellschaft welche um des Profites Willen künstlich Bedürfnisse weckt um sie dann scheinheilig zu erfüllen, eine solche Gesellschaft ist in unserer Zeit nicht mehr tragbar

1) Die Marktwirtschaft funktioniert ja auch, dass sie dann lange bestehen bleibt ist eine logische Konsequenz. Jedenfalls haben die wiederholten generationenübergreifenden Experimente zu Sozialismus/Kommunismus sehr deutlich gezeigt, dass es eine verheerende Dystopie ist.
2) Wenn ein postuliertes Gesellschaftssystem fundamentale Eigenschaften des Menschen verkennt, seien es deine weniger verbreiteten, aber existenten oder weiter verbreitete Eigenschaften wie das Bedürfnis einer leistungsgerechten Entlohnung, dann ist es im Ansatz bereits falsch konstruiert. Denn man kann Eigenschaften des Menschen in einem gewissen Rahmen zwar in ihrer Ausprägung mediieren, aber du wirst keinen neuen Menschen formen, nur weil du eine neue Gesellschaft vorschlägst. Dafür ist der Einfluss der Natur einfach viel zu groß, wir sind keine tabula rasa bei Geburt.
3) Und die Sowjets haben dafür die PAVN in wesentlich größerem Umfang militärisch aufgerüstet, das war ein Spiel welches beide Seiten im Kalten Krieg führten.
Der Koreakrieg wurde darüber hinaus historisch unumstritten vom Norden und damit den Kommunisten begonnen.
Der Falklandkrieg wurde wiederum ausgelöst durch eine radikal rechte Regierung und Großbritannien war und ist absolut im Recht die Falklandinseln zu verteidigen, da auch die Bevölkerung firm britisch ist und auf britischer Seite steht, siehe das letzte Referendum.
Kriegstreiberei haben historisch vor allem Großmächte betrieben, dementsprechend würde es sowieso viel mehr Sinn machen, es aus dieser Sparte zu betrachten, denn die Wirtschaftsform ist dafür nicht wirklich relevant, Faktoren wie ein Sendungsbewusstsein der Nationen ist wesentlich wichtiger.
4) Wie willst du wissen, welche Bedürfnisse Dritte scheinbar oder wirklich hegen? Das ist in dem Sinne garnicht objektiv prüfbar.

 

[Gelöschtes Mitglied 2801]

Wie viele Millionen Tote hat denn der Kapitalismus verursacht? Aber der ist für dich in Ordnung.
Und in einer Marktwirtschaft bestimmen letztendlich die Konzerne was produziert wird basierend auf Meinungsumfragen.
Das Individuum hat irgendwann nix mehr zu melden nur noch die Masse.

Selbst wenn man einige Kriege wie Vietnam dem Kapitalismus zuschriebe, was historisch viel zu kurz gegriffen und letztlich auch oft falsch ist, wären es noch Millionen weniger. Dazu kommt, dass sozialistische Staaten sich in dem Bereich nicht weniger aggressiv verhalten und verhalten haben, man bedenke nur den Überfall Nordkoreas auf den Süden.
Außerdem sollte man nicht vergessen, dass die Millionen Toten und Verbrechen in sozialistischen Ländern, eben auch wieder wie bei den Nazis, als primäres Opfer die eigene Bevölkerung haben. Allein darin, der deutlich besseren Versorgung und Lebenserwartung der Menschen im eigenen Land, ist die Überlegenheit der Marktwirtschaft bereits begründet.

Meinungsumfragen sind bestenfalls eine kleine Variable in der Produktionsentscheidung, viel wichtiger sind Verkaufszahlen, Trends im Konsumentenverhalten und heute vor allem die Analyse der Daten großer Social Media Unternehmen.
Es ändert aber eben nichts daran, dass die Abstimmung mit dem Geldbeutel letztlich ein hervorragendes Instrument der Einflussnahme ist und den Vorteil bietet, sehr spezielle Interessen zu bedienen, sowie auch anfänglich teure Technologien auf Dauer billiger und besser verfügbar zu machen. Man betrachte dazu nur Smartphones und PCs. Diese Technologien sind ein hervorragendes Beispiel dafür, wie der Markt letztlich den Zugang des Menschens zu Wissen, Information, einander... extrem vereinfacht und das selbst in der dritten Welt.

Das Individuum hat seine Stimme bei den Wahlen, passives Wahlrecht und seinen Geldbeutel. In einerm sozialistischen System hätte es sehr schnell garnichts mehr davon, auch hier zeigt sich die Überlegenheit der Marktwirtschaft.

 

[Schwarze_Rose]

Selbst wenn man einige Kriege wie Vietnam dem Kapitalismus zuschriebe, was historisch viel zu kurz gegriffen und letztlich auch oft falsch ist, wären es noch Millionen weniger. Dazu kommt, dass sozialistische Staaten sich in dem Bereich nicht weniger aggressiv verhalten und verhalten haben, man bedenke nur den Überfall Nordkoreas auf den Süden.
Außerdem sollte man nicht vergessen, dass die Millionen Toten und Verbrechen in sozialistischen Ländern, eben auch wieder wie bei den Nazis, als primäres Opfer die eigene Bevölkerung haben. Allein darin, der deutlich besseren Versorgung und Lebenserwartung der Menschen im eigenen Land, ist die Überlegenheit der Marktwirtschaft bereits begründet.

Meinungsumfragen sind bestenfalls eine kleine Variable in der Produktionsentscheidung, viel wichtiger sind Verkaufszahlen, Trends im Konsumentenverhalten und heute vor allem die Analyse der Daten großer Social Media Unternehmen.
Es ändert aber eben nichts daran, dass die Abstimmung mit dem Geldbeutel letztlich ein hervorragendes Instrument der Einflussnahme ist und den Vorteil bietet, sehr spezielle Interessen zu bedienen, sowie auch anfänglich teure Technologien auf Dauer billiger und besser verfügbar zu machen. Man betrachte dazu nur Smartphones und PCs. Diese Technologien sind ein hervorragendes Beispiel dafür, wie der Markt letztlich den Zugang des Menschens zu Wissen, Information, einander... extrem vereinfacht und das selbst in der dritten Welt.

Das Individuum hat seine Stimme bei den Wahlen, passives Wahlrecht und seinen Geldbeutel. In einerm sozialistischen System hätte es sehr schnell garnichts mehr davon, auch hier zeigt sich die Überlegenheit der Marktwirtschaft.

Was ist mit dem Projekt MKULTRA? Wurde von einem amerikanischen Geheimdienst vollzogen. Aber die Kapitalisten sind alles "Engel"....
Letztendlich wird alles produziert wenn es psychologisch gut verpackt ist so funktioniert Werbung, Menschen kaufen Sachen die sie nicht brauchen von Geld was sie nicht haben um
Menschen zu beeindrucken die sie nicht mögen.

 

[Gelöschtes Mitglied 2801]

Was ist mit dem Projekt MKULTRA? Wurde von einem amerikanischen Geheimdienst vollzogen. Aber die Kapitalisten sind alles "Engel"....
Letztendlich wird alles produziert wenn es psychologisch gut verpackt ist so funktioniert Werbung, Menschen kaufen Sachen die sie nicht brauchen von Geld was sie nicht haben um
Menschen zu beeindrucken die sie nicht mögen.

Dass ich die Marktwirtschaft als das deutlich bessere Wirtschaftssystem sehe, ist doch keine automatische Gutheißung aller Verbrechen eines kapitalistischen Staates. Natürlich können Geheimdienste, aber auch Unternehmen oder andere Organisationen in egal welchem Wirtschaftssystem aus den verscheidensten Gründen deutlich zu weit gehen und Verbrechen begehen.
MK ULTRA ist ein völlig außer Kontrolle geratenes Programm gewesen, so wie andere Versuche, besonders Operation Sea-Spray. Beide sind aber in sich kein Argument gegen die Marktwirtschaft, sondern ein Problem der Aufsicht und Führung von Geheimdiensten und Militär.
Ich kann dir jetzt genauso gut die Verbrechen des KGB und Berias bei der Stalinschen Säuberung entgegenhalten, welche auch qualitativ und quantitativ um ein vielfaches schlimmer waren, man könnte die Konzentrationslager Nordvietnams anbringen oder die Zersetzungsoperationen, sowie die gesamten Taten der Stasi als Beweis für die moralische Verderbtheit des Sozialismus anführen. Letztlich würde ich diesen Wettbewerb des gegenseitigen Dreckwerfens auch gewinnen, allerdings halte ich es nicht für übermäßig sinnvoll.

Es ist keine tiefgründige oder intelligente Kritik des menschlichen Konsumverhaltens, einfach einen der meist zitierten Sprüche zu dem Thema überhaupt, zu klopfen.
Am Ende des Tages ist Konsum eine Frage der Freiheit, die man sich erarbeitet. Natürlich kann man darüber diskutieren ob Alkohol, Zigaretten oder Parfum notwendig sind und vermutlich eine Reihe guter wissenschaftlicher Argumente dafür anführen, weshalb es sie nicht geben sollte. In einem freiheitlichen System ist aber von einzig entscheidendem Wert die individuelle Freiheit, nach eigenem Wunsch glücklich zu werden. Dass die Möglichkeit des Kosnums hier eine zentrale Rolle spielt ist nicht zu leugnen, besonders da Bedürfnisse des einzelnen subjektiv und intrinsisch sind und deswegen ist eine Marktwirtschaft in der Dritte sich raushalten müssen, die beste und freiheitlichste Gesellschaft überhaupt vorstellbar.

 

[contra]

Warum wurde mein Beitrag #512 verstümmelt und ohne entsprechenden Kommentar von den Aufblasbaren zensuriert?