Mindestlohn

[sportsgeist]

Der Eingriff von Außen sorgt gerade dafür, dass die Irrationalität des Marktes behoben wird! Der kleine Bauer hat so zumindest eine Chance zu überleben. Das Milchmonopol besteht leider bereits zu lange. Und der Markt hat keine Tendenz dieses Monopol selbst zu regulieren!

das könnte jede Gurkenfrau auf dem Wochenmarkt ebenfalls für sich reklamieren ...
im Prinzip ist das bereits Staatswirtschaft
wenn die Gesellschaft Staatswirtschaft haben wollte, muss sie halt die Privatwirtschaft entsprechend kippen ... aber dann eben auch mit ALLEN Konsequenzen

 

[Erddrache]

entweder will man es den Markt regeln lassen, dann gibt der Markt auch die Antwort
wenn man es nicht den Markt regeln lassen will, muss man eben mit den Konsequenzen leben

von Beidem nur die Sahnestücke haben wollen und dann auch noch lamentieren, wenn es nicht funktioniert, geht eben nicht

Und was nutzt ein Markt, der Nicht den Wohlstand der Menschen mehrt?
Wenn du dieses Versprechen von Adam Smith verneinst, musst du wohl zwingend diese Frage beantworten!

 

[cw.]

Leider beweist die Historie, dass der freie Markt dies gerade NICHT kann, sondern mit Überkapazitäten überfordert ist. Bleiben wir beim Milchpreis: Wenn die Milch im Verkauf weniger kostet als Produktionskosten anfallen, hat der Markt als Steuerung versagt. Eigentlich dürfte gerade unter volkswirtschaftlichen Gesichtspunkten nicht unter Selbstkosten verkauft werden.
Lässt du den Markt sich selbst regeln, sterben die kleinen Höfe. Es bleiben nur die großen Milchmonopolisten übrig. Diese Monopole dürfte es in einem freien Markt jedoch auch wieder nicht geben. Auch hier versagt der Markt.

Nein, der Markt hat nicht versagt. Denn in der Situation werden einige Milchbauern die weitere Produktion nicht aufrecht halten können. Und in Folge dessen sinkt auch die produzierte Menge Milch. Probleme entstehen dann, wenn der Staat eingreift und verhindert, dass einige - z.B. besagte kleine Höfe - aus dem Markt gedrückt werden. Monopolbildung ist in der Tat ein Problem, dafür habe wir eine Marktaufsichtsbehörde. Im Falle der Milchproduktion halte ich das Scenario aber aufgrund der Produktionsart für unrealistisch.

 

[sportsgeist]

Und was nutzt ein Markt, der Nicht den Wohlstand der Menschen mehrt?
Wenn du dieses Versprechen von Adam Smith verneinst, musst du wohl zwingend diese Frage beantworten!

wieso sollte der Markt nicht den Wohlstand der Menschen mehren wollen?
allerdings ist der Markt ein symbiotisches Konstrukt. er geht grundsätzlich von einem Win:Win Szenario aus, ansonsten würden sich zwei Vertragspartner auf dem Markt nicht kontrahieren.

Win:Win bedeutet aber auch, beide Seiten müssen eine Leistung anbieten.
wenn nur eine Seite eine Leistung anbieten soll, die Gegenseite aber ihre Gegenleistung schuldig bleibt, funktioniert der Markt ebenfalls nicht.
wenn der Staat dann anstelle der Gegenleistung einspringt und diese subventioniert, bekommen wir eine Staatswirtschaft und das win : win Prinzip wird ausgehebelt.

 

[sportsgeist]

Nein, der Markt hat nicht versagt. Denn in der Situation werden einige Milchbauern die weitere Produktion nicht aufrecht halten können. Und in Folge dessen sinkt auch die produzierte Menge Milch. Probleme entstehen dann, wenn der Staat eingreift und verhindert, dass einige - z.B. besagte kleine Höfe - aus dem Markt gedrückt werden. Monopolbildung ist in der Tat ein Problem, dafür habe wir eine Marktaufsichtsbehörde. Im Falle der Milchproduktion halte ich das Scenario aber aufgrund der Produktionsart für unrealistisch.

man kann diese Milchmarktszenario auf jedes Produkt argumentieren, wenn man das möchte.

warum bauen nicht viele kleine Maschinenbauer in ihren Garagen zuhause Waschmaschinen, anstatt nur ein paar wenige große Anbieter in großen zentralen Fabriken?!
und wenn keiner diese Waschmaschinen mehr haben will, kommt der Staat und subventioniert all diese Garagen-Kleinanbieter.
das wäre dasselbe Argument, wie auf dem Milchmarkt und den Kleinbauern.

 

[Erddrache]

wieso sollte der Markt nicht den Wohlstand der Menschen mehren wollen?
allerdings ist der Markt ein symbiotisches Konstrukt. er geht grundsätzlich von einem Win:Win Szenario aus, ansonsten würden sich zwei Vertragspartner auf dem Markt nicht kontrahieren.

Was konkret ist die Win-Situation
a.) für den Bauern, der seinen Hof verliert?
b.) für den Verbraucher, der Mittelfristig deutlich höhere Milchpreise zahlen wird?

Win:Win bedeutet aber auch, beide Seiten müssen eine Leistung anbieten.
wenn nur eine Seite eine Leistung anbieten soll, die Gegenseite aber ihre Gegenleistung schuldig bleibt, funktioniert der Markt ebenfalls nicht.

Und was soll der Nutzen und Mehrwert konkret sein
a.) unsinnige Mengen von Produkten zu konsumieren?
b.) mehr Waren und Leistungen zu produzieren, als gesellschaftlich benötigt werden (in vollem Wissen, das nicht alles exportierbar ist)?

wenn der Staat dann anstelle der Gegenleistung einspringt und diese subventioniert, bekommen wir eine Staatswirtschaft und das win : win Prinzip wird ausgehebelt.

Es gab bereits vorher kein Win-Win-Prinzip (siehe obige Fragen).
Eher ist der Eindruck, dass der Staat den Markt gerade ein ganzes Stück vor sich selbst rettet.

 

[Erddrache]

man kann diese Milchmarktszenario auf jedes Produkt argumentieren, wenn man das möchte.

warum bauen nicht viele kleine Maschinenbauer in ihren Garagen zuhause Waschmaschinen, anstatt nur ein paar wenige große Anbieter in großen zentralen Fabriken?!
und wenn keiner diese Waschmaschinen mehr haben will, kommt der Staat und subventioniert all diese Garagen-Kleinanbieter.
das wäre dasselbe Argument, wie auf dem Milchmarkt und den Kleinbauern.

Denkfehler. In einer reinen Marktwirtschaft dürfte es diese Art Monopole nicht geben. Monopole sind nicht marktwirtschaftlich.

 

[sportsgeist]

Was konkret ist die Win-Situation
a.) für den Bauern, der seinen Hof verliert?
b.) für den Verbraucher, der Mittelfristig deutlich höhere Milchpreise zahlen wird?

Und was soll der Nutzen und Mehrwert konkret sein
a.) unsinnige Mengen von Produkten zu konsumieren?
b.) mehr Waren und Leistungen zu produzieren, als gesellschaftlich benötigt werden (in vollem Wissen, das nicht alles exportierbar ist)?

Es gab bereits vorher kein Win-Win-Prinzip (siehe obige Fragen).
Eher ist der Eindruck, dass der Staat den Markt gerade ein ganzes Stück vor sich selbst rettet.

das kommt davon, wenn man die falschen Fragen stellt.

auf dem Markt kontrahieren sich rationale Vertragspartner nur dann, wenn beide Seiten davon einen Vorteil (win:win) haben.
wer diesem Prinzip nicht folgt, wird irgendwann von diesem Markt ausscheiden

wenn ein Anbieter auf dem Milchmarkt durch Kontraktion mit Anderen für sich keinen Vorteil mehr erzielen kann, ist er entweder der eine Anbieter zu viel auf dem Markt, und muss ausscheiden, oder er muss sich Alternativen überlegen

 

[Compa]

Eine sehr lustige Diskussion um Mindestlohn und Löhne.

Keiner fragt hier nach warum der "sensemann" für dieses Geld die Arbeit angenommen hat.
Wird nicht ein Arbeitsvertrag mit allen "Bedingungen" ausgehandelt und unterschrieben? :kopfkratz:

Wer für diesen Lohn arbeitet der muss wohl etwas verschlafen haben.

Da fällt mit immer wieder die Sache mit dem Hauskauf ein:
Da kauft jemand ein Haus mit Grundstück sehr günstig an einer Bahntrasse und sich dann hinterher mit der Bahn über ruhestörenden Lärm streitet.

 

[sportsgeist]

Denkfehler. In einer reinen Marktwirtschaft dürfte es diese Art Monopole nicht geben. Monopole sind nicht marktwirtschaftlich.

es gibt ja auch keine Monopole.
wenn Lufthansa zum Beispiel aus Sicht der Nachfrager keine richtigen Angebote macht, werden sich immer weniger Kunden mit Lufthanse kontrahieren wollen und ihre Flüge stattdessen woanders nachfragen.

... und schon hat Ryanair seine Chance

 

[Erddrache]

das kommt davon, wenn man die falschen Fragen stellt.

auf dem Markt kontrahieren sich rationale Vertragspartner nur dann, wenn beide Seiten davon einen Vorteil (win:win) haben.
wer diesem Prinzip nicht folgt, wird irgendwann von diesem Markt ausscheiden

Komm, lass mal die schnöde Theorie.
Menschen sind keine Roboter und damit auch keine durchweg rationalen Wesen. Ergo: Eine Marktwirtschaft muss den Menschen, dem die Marktwirtschaft ja dienen will, berücksichtigen.
Die Kritik am Homo Oeconomicus müssen wir hier jetzt nicht durchkauen? Das sind volkswirtschaftlich anerkannte Grundlagen.

Also, ich warte noch immer auf Antwort auf die vier kleinen Fragen.

wenn ein Anbieter auf dem Milchmarkt durch Kontraktion mit Anderen für sich keinen Vorteil mehr erzielen kann, ist er entweder der eine Anbieter zu viel auf dem Markt, und muss ausscheiden, oder er muss sich Alternativen überlegen

Du blendest noch immer das Monopol-Problem aus. Monopole und selbst Oligopole sind KEINE Marktwirtschaft.

 

[Erddrache]

es gibt ja auch keine Monopole.
wenn Lufthansa zum Beispiel aus Sicht der Nachfrager keine richtigen Angebote macht, werden sich immer weniger Kunden mit Lufthanse kontrahieren wollen und ihre Flüge stattdessen woanders nachfragen.

... und schon hat Ryanair seine Chance

Es gibt keine Monopole?!?!? Irren jetzt Generationen von Volkswirten?. Wäre auch ein guter Thread-Titel :winken:

 

[Pommes]

Komm, lass mal die schnöde Theorie.
Menschen sind keine Roboter und damit auch keine durchweg rationalen Wesen. Ergo: Eine Marktwirtschaft muss den Menschen, dem die Marktwirtschaft ja dienen will, berücksichtigen.
Die Kritik am Homo Oeconomicus müssen wir hier jetzt nicht durchkauen? Das sind volkswirtschaftlich anerkannte Grundlagen.

Also, ich warte noch immer auf Antwort auf die vier kleinen Fragen.



Du blendest noch immer das Monopol-Problem aus. Monopole und selbst Oligopole sind KEINE Marktwirtschaft.

Monopole entstehen grundsätzlich nur da wo der Staat die Finger mit drin hat.
Es gibt allerdings natürliche Monopole und die gehören auf gar keinen Fall in private Hände.

 

[Pommes]

Eine sehr lustige Diskussion um Mindestlohn und Löhne.

Eine solche Diskussion bräuchte man in einer richtigen Marktwirtschaft gar nicht zu führen.

 

[sportsgeist]

Du blendest noch immer das Monopol-Problem aus. Monopole und selbst Oligopole sind KEINE Marktwirtschaft.

Gegenfrage: warum haben immer weniger Menschen in Deutschland Lust sich selbständig zu machen?

im Hintergrund ... noch völlig aus dem breiten öffentlichem Fokus ... tobt neben dem großen Landarztsterben auch das große Handwerksbetriebssterben und zwar nicht, weil sie keine Aufträge oder keine Arbeit hätten, sondern schlicht keine Nachfolger mehr!

in schon wenigen Jahren wird es in vielen Landstrichen nicht nur keinen Arzt/Praxis mehr geben, sondern auch keinen Bäcker, Metzger, Malerbetrieb und keine Gastwirtschaft mehr ...

liegt das nun am Markt?
oder liegt es nicht viel mehr an der Gesellschaft, dass zwar eine Nachfrage und Marktlücke da wäre, aber keiner mehr, der das Angebot schaffen will.

 

[Erddrache]

Wer für diesen Lohn arbeitet der muss wohl etwas verschlafen haben.

Oder ist schlicht dem Zwang des leeren Kühlschranks erlegen.
Nicht bei jedem kannst du Vermögen annehmen, das ein bequemes Warten auf einen besseren Vertrag ermöglicht.

Da fällt mit immer wieder die Sache mit dem Hauskauf ein:
Da kauft jemand ein Haus mit Grundstück sehr günstig an einer Bahntrasse und sich dann hinterher mit der Bahn über ruhestörenden Lärm streitet.

Dieser Jemand hätte aber immerhin das Geld ein Haus zu kaufen. Und damit auch die Möglichkeit ein anderes Haus zu kaufen als das an den Bahntrassen, z.B. im ruhigeren Umland der Stadt.

 

[Pommes]

es gibt ja auch keine Monopole.
wenn Lufthansa zum Beispiel aus Sicht der Nachfrager keine richtigen Angebote macht, werden sich immer weniger Kunden mit Lufthanse kontrahieren wollen und ihre Flüge stattdessen woanders nachfragen.

... und schon hat Ryanair seine Chance

Wenn ich ein Patent auf ein Produkt habe und ausschließlich dieses Produkt herstelle bin ich Monopolist.
Noch Fragen?

 

[Erddrache]

Gegenfrage: warum haben immer weniger Menschen in Deutschland Lust sich selbständig zu machen.

Eine Gegenfrage ist noch immer keine Antwort.

Die Gründe für eine Selbstständigkeit sind von Generation zu Generation unterschiedlich. Die in den 80er Jahren sozialisieren Menschen haben z.B. grossen Wert auf Verdienst gelegt. Den jungen Menschen heute geht es eher um Selbstentfaltung - also die Sinnhaftigkeit ihrer Arbeit.
Vielleicht ist der Verkauf von Postkarten oder Weinen und Ölen nicht sinnstiftend genug?

im Hintergrund ... noch völlig aus dem breiten öffentlichem Fokus ... tobt neben dem großen Landarztsterben auch das große Handwerksbetriebssterben und zwar nicht, weil sie keine Aufträge oder keine Arbeit hätten, sondern schlicht keine Nachfolger mehr!

Da springen die Kommunen ein. Geld für Studium gegen Praxis auf dem Land. Das ist tatsächlich ein Beispiel funktionierender Marktwirtschaft.

liegt das nun am Markt?
oder liegt es nicht viel mehr an der Gesellschaft, dass zwar eine Nachfrage und Marktlücke da wäre, aber keiner mehr, der das Angebot schaffen will.

Demographische Entwicklung. Was nützt ein Tante Emma Laden im Dorf, wenn ich genau weis, dass das Dorf in 10 Jahren nur noch eine Fußnote in den Geschichtsbüchern ist?
Eigentlich müsste Marktwirtschaft die Chancen der Demographie, die es auch gibt, aufgreifen.

 

[sportsgeist]

Oder ist schlicht dem Zwang des leeren Kühlschranks erlegen.
Nicht bei jedem kannst du Vermögen annehmen, das ein bequemes Warten auf einen besseren Vertrag ermöglicht.

das ist doch ganz normal und gilt übrigens für die Gegenseite ganz genauso.
dann nimmt man eben temporär erst mal den Vertrag mit den schlechteren Konditionen an, und versucht parallel einen mit besseren irgendwo anders zu erhaschen, anstatt auf den einen einzigen Volltreffer zu warten.

 

[sportsgeist]

Wenn ich ein Patent auf ein Produkt habe und ausschließlich dieses Produkt herstelle bin ich Monopolist.
Noch Fragen?

mir fällt jetzt kein Produkt ein, wo es nicht längst 'Generika' welcher Form auch immer gäbe.
dir vielleicht?