Mindestlohn

[Dummi]

Kommt drauf an. Was ist das Medizinstudium, das sich jemand ausgesucht hat?

nun, ich denke mal, dass das "selberaussuchen" (hier "Medizinstudium") eine AUS-Bildung/Spezialisierung - aufbauend auf Bildung (hier Abitur) - darstellt

 

[franktoast]

nun, ich denke mal, dass das "selberaussuchen" (hier "Medizinstudium") eine AUS-Bildung/Spezialisierung - aufbauend auf Bildung (hier Abitur) - darstellt

Wir können auch gerne ne Diskussion um den freien Willen starten...

 

[duff-man]

das kommt davon, wenn man die falschen Fragen stellt.

auf dem Markt kontrahieren sich rationale Vertragspartner nur dann, wenn beide Seiten davon einen Vorteil (win:win) haben.

In einem perfekten Markt vielleicht, aber der ist ein reines Gedankenkonstrukt, dem sich in der Realität vielleicht noch der örtliche Kartoffelmarkt einigermaßen annähern kann. Für den Arbeitsmarkt ist dieses Modell nicht wirklich brauchbar.

 

[sportsgeist]

In einem perfekten Markt vielleicht, aber der ist ein reines Gedankenkonstrukt, dem sich in der Realität vielleicht noch der örtliche Kartoffelmarkt einigermaßen annähern kann. Für den Arbeitsmarkt ist dieses Modell nicht wirklich brauchbar.

das verstehe ich nun wirklich nicht.

angenommen ich würde ins nächstbeste Unternehmen reinspazieren, mich dort bewerben und der Personaler dort und/oder Chef böte mir die Hälfte oder 70% des Gehaltes, dass ich erwarten würde, würde ich vermutlich sofort durch dieselbe Tür wieder nach draußen gehen.

allerdings gäbe es auch Szenarien, wo ich mit 70% meiner Gehaltserwartungen zufrieden wäre, wenn auf der Gegenseite der Vertrag auch entsprechend aussähe, also zum Beispiel deutlich weniger Ansprüche an mich stellen würde oder andere Vergünstigungen darin hätte.

so laufen Vertragsverhandlungen halt nunmal.

 

[Mr. Ductus]

Naja, eigentlich geht es nicht so sehr um die Bildung als Kapital, sondern eher die Fähigkeiten (und Fähigkeiten, sich was anzueignen). Begrifflich bekannt unter Humankapital. Wie steht es nun mit Bildung, die marktlich nicht verwertbar sei? Definieren Sie doch mal bitte, was das bedeuten soll. Soft skills sind auch skills. Verwertbar ist praktisch alles.

Ob es Sinn macht, dass jemand in der 12ten ein lyrisches Gedicht analysieren kann, der rein technisch fixiert ist und wegen einer zu schlechten Note dann nicht sein Traumfach studieren kann? Ich weiß ja nicht. Bildung sollte sich jeder doch am besten selber aussuchen.

Hallo Frank,

Du hast da natürlich recht, das jemand, der technisch affin ist und nichts mit Literatur am Hut hat oder es einfach nicht kann, in unserem System dann abgestempelt wird, weil er sich sein Abitur mit einer schlechten Note versaut oder gar nicht erst zum Abitur zugelassen wird.

Individuelle Fähigkeiten erkennen und fördern wird in der breite unseres Schulsystems nicht gefördert.

Zu den anderen Beiträgen sei gesagt, dass die heutige Bildung sehr wohl darauf abzielt nur Wissen zu vermitteln, die wirtschaftlich von belang sind, Musik, Kunst und Co. haben bei weitem nicht diese Relevanz in den Schulen.

Bildung soll nicht dazu führen, das man zum Querdenker wird, leider nimmt das Bildungssystem immer mehr die Form einer Konditionierungsanstalt an. Man bekommt Wissen vermittelt in Form von im Kopf behalten. Prinzip des Rezitierens, die Anwendung von erworbenen Wissen wird immer weniger abgefordert, ebenso Transferleistungen von Denkprozessen.

Daher stellt sich die Frage für mich, ist gute Bildung = Intelligent oder gute Bildung = bessere Konditionierfähigkeit.

Jedoch haben das die Schulen auch erkannt und versuchen mehr auf dem Prinzip aufzubauen, dass die Schüler ihr Wissen nicht nur durch Frontalunterricht vermittelt bekommen sondern dazu angehalten werden sollen, sich Ihr Wissen selber anzueignen.

Wozu führt das? Menschen, die nicht nur darauf konditioniert werden Wissen auf Basis von Auswendig Lernen aufzunehmen sondern sich mit der Thematik aktiv auseinander setzen, werden auch im Berufsleben besser mit unvorhersehbaren Aufgaben fertig.

Ein Technologieland wie Deutschland ist abhängig von der Intelligenz der Bevölkerung und da reicht es eben nicht aus, stumpf Wissen abzuspeichern ohne damit umgehen zu können.

 

[franktoast]

Hallo Frank,

Du hast da natürlich recht, das jemand, der technisch affin ist und nichts mit Literatur am Hut hat oder es einfach nicht kann, in unserem System dann abgestempelt wird, weil er sich sein Abitur mit einer schlechten Note versaut oder gar nicht erst zum Abitur zugelassen wird.

Individuelle Fähigkeiten erkennen und fördern wird in der breite unseres Schulsystems nicht gefördert.

Zu den anderen Beiträgen sei gesagt, dass die heutige Bildung sehr wohl darauf abzielt nur Wissen zu vermitteln, die wirtschaftlich von belang sind, Musik, Kunst und Co. haben bei weitem nicht diese Relevanz in den Schulen.

Bildung soll nicht dazu führen, das man zum Querdenker wird, leider nimmt das Bildungssystem immer mehr die Form einer Konditionierungsanstalt an. Man bekommt Wissen vermittelt in Form von im Kopf behalten. Prinzip des Rezitierens, die Anwendung von erworbenen Wissen wird immer weniger abgefordert, ebenso Transferleistungen von Denkprozessen.

Dann solltest du aber nicht das chinesische Bildungssystem anschauen Und sollten wir deiner Meinung nach weniger Stunden in Mathe, Deutsch,Wirtschaft und Naturwissenschaften eher Kunst, Musik etc. machen?

 

[Mr. Ductus]

Dann solltest du aber nicht das chinesische Bildungssystem anschauen Und sollten wir deiner Meinung nach weniger Stunden in Mathe, Deutsch,Wirtschaft und Naturwissenschaften eher Kunst, Musik etc. machen?

Nein, die Art wie Wissen vermittelt wird ist der Schlüssel. Es hilft nichts einen Integral berechnen zu können, wenn dieser in der Praxis keine Anwendung findet. Damit meine ich das erkennen situationsbedingter Handlungsweisen.
Charakterbildung ebenso grottenschlecht geworden. Das passiert wenn beide Elternteile Arbeiten in der breiten Masse der Gesellschaft. Eine muss da nun mal Prägend einwirken.

 

[franktoast]

Nein, die Art wie Wissen vermittelt wird ist der Schlüssel. Es hilft nichts einen Integral berechnen zu können, wenn dieser in der Praxis keine Anwendung findet. Damit meine ich das erkennen situationsbedingter Handlungsweisen.
Charakterbildung ebenso grottenschlecht geworden. Das passiert wenn beide Elternteile Arbeiten in der breiten Masse der Gesellschaft. Eine muss da nun mal Prägend einwirken.

Hm, schade dass es keinen wirklichen Wettbewerb im Bildungssystem gibt. Bei Fersehern und Co. hat man selten was auszusetzen...

 

[duff-man]

das verstehe ich nun wirklich nicht.

angenommen ich würde ins nächstbeste Unternehmen reinspazieren, mich dort bewerben und der Personaler dort und/oder Chef böte mir die Hälfte oder 70% des Gehaltes, dass ich erwarten würde, würde ich vermutlich sofort durch dieselbe Tür wieder nach draußen gehen.

allerdings gäbe es auch Szenarien, wo ich mit 70% meiner Gehaltserwartungen zufrieden wäre, wenn auf der Gegenseite der Vertrag auch entsprechend aussähe, also zum Beispiel deutlich weniger Ansprüche an mich stellen würde oder andere Vergünstigungen darin hätte.

so laufen Vertragsverhandlungen halt nunmal.

Naja das ist sicherlich ganz gut für dich, allerdings steht die Rückzugsoption so einigen meist gar nicht zur Verfügung. Speziell natürlich in dem Bereich, der vom Mindestlohn betroffen ist. Anders gesagt, Marktmacht ist oft höchst asymmetrisch verteilt und dann ist eben die Vorstellung zweier rationaler Marktteilnehmer, die einen Vertrag auf Augenhöhe aushandeln, nicht mehr realistisch.

 

[sportsgeist]

Naja das ist sicherlich ganz gut für dich, allerdings steht die Rückzugsoption so einigen meist gar nicht zur der Verfügung. Speziell natürlich in dem Bereich, der vom Mindestlohn betroffen ist. Anders gesagt, Marktmacht ist oft höchst asymmetrisch verteilt und dann ist eben die Vorstellung zweier rationaler Marktteilnehmer, die einen Vertrag auf Augenhöhe aushandeln, nicht mehr realistisch.

nein, die Marktmacht ist nicht höchst assymetrisch verteilt.

für dieses Szenario gibt es eine einfache Lösung.
man nimmt zunächst einmal den schlechter bezahlten Job an und sucht gleichzeitig noch was Besseres, denn nun ist man selbst in der Position des Stärkeren, man hat ja erstmal einen Job in der Hinterhand, aus dem heraus es sich viel leichter Suchen und "nein" sagen läßt, wenn die Angebote nicht passen.

auf diese Weise arbeiten sich in der Regel fast alle hoch!
oder glaubst du, ich bin in meinen Job hineingefallen?

 

[duff-man]

nein, die Marktmacht ist nicht höchst assymetrisch verteilt.

für dieses Szenario gibt es eine einfache Lösung.
man nimmt zunächst einmal den schlechter bezahlten Job an und sucht gleichzeitig noch was Besseres, denn nun ist man selbst in der Position des Stärkeren, man hat ja erstmal einen Job in der Hinterhand, aus dem heraus es sich viel leichter Suchen und "nein" sagen läßt, wenn die Angebote nicht passen.

Das hilft dir ja nun auch nicht wirklich weiter, wenn der Konkurrenzmechanismus einen bestimmten Gleichgewichtslohn erzwingt. Wenn also der potentielle neue Arbeitgeber problemlos jemand anderen findet, der für den niedrigeren Lohn arbeitet. Wie gesagt, der perfekte Markt ist nur ein Gedankenkonstrukt, ein Referenzmodell, das es in der Realität nicht gibt, speziell auf dem Arbeitsmarkt nicht.

 

[sportsgeist]

Das hilft dir ja nun auch nicht wirklich weiter, wenn der Konkurrenzmechanismus einen bestimmten Gleichgewichtslohn erzwingt. Wenn also der potentielle neue Arbeitgeber problemlos jemand anderen findet, der für den niedrigeren Lohn arbeitet. Wie gesagt, der perfekte Markt ist nur ein Gedankenkonstrukt, ein Referenzmodell, das es in der Realität nicht gibt, speziell auf dem Arbeitsmarkt nicht.

du versuchst persönliche Unzulänglichkeiten auf das angebliche System zu übertragen.
Nein, ich hatte dir Lösungswege genannt, gehen allerdings musst du diese Wege schon selber.

und wenn du diese Wege, warum auch immer, nicht gehen willst oder kannst, ist auch kein System der Welt dran schuld.

 

[duff-man]

du versuchst persönliche Unzulänglichkeiten auf das angebliche System zu übertragen.
Nein, ich hatte dir Lösungswege genannt, gehen allerdings musst du diese Wege schon selber.

und wenn du diese Wege, warum auch immer, nicht gehen willst oder kannst, ist auch kein System der Welt dran schuld.

Seine Position durch irgendwelche Unterstellungen untermauern zu wollen, ist meistens wenig zielführend, aber mal abgesehen davon: Nö, tu ich nicht und brauch ich nicht. Die Welt ist halt komplizierter als: zwei Leute treffen sich, handeln was aus und was dabei rauskommt ist automatisch richtig. Mit derlei unrealistischen Annahmen experimentiert man im VWL-Studium noch in Mikro 1 herum, gibt sie aber realistischerweise recht schnell wieder auf und darf sich über Marktversagen den Kopf zerbrechen.

 

[sportsgeist]

Seine Position durch irgendwelche Unterstellungen untermauern zu wollen, ist meistens wenig zielführend, aber mal abgesehen davon: Nö, tu ich nicht und brauch ich nicht. Die Welt ist halt komplizierter als: zwei Leute treffen sich, handeln was aus und was dabei rauskommt ist automatisch richtig. Mit derlei unrealistischen Annahmen experimentiert man im VWL-Studium noch in Mikro 1 herum, gibt sie aber realistischerweise recht schnell wieder auf und darf sich über Marktversagen den Kopf zerbrechen.

kommt halt darauf an, was man unter "richtig" definiert und versteht, oder verstehen will.

man kann auch jede Situation/Ergebnis/Lösung als "falsch" definieren, wenn man das subjektiv so sehen will.
und für den Rest gibt es Gesetze und Regelungen, die dann bestimmte Dinge als "falsch" definieren.

 

[Slowmotion]

Also mit anderen Worten: Es gibt Personen, die wenig produktiv sind und durch den Mindestlohn keinen Job mehr finden. Ja, das ist auch meine Ansicht. Diese Leute müssen dann nicht nur mit wenig Geld auskommen - ihr Leben lang(es sei denn, sie finden einen Partner, der gut verdient), sondern haben auch keinen Lebenszweck und werden von der Gesellschaft blöd angeguckt. Hocharbeiten geht ja auch nicht.

Hocharbeiten geht. Es bedarf nur den Mut und Know-How zur Selbständigkeit - aber dann ist auch der Mindestlohn kein Thema, weil selbständig und in Anfangsphase muss froh sein, wenn er anfangs 2 Euro die Stunde verdient...
... und da legen dann die meisten doch lieber die Pantoffeln hoch und machen gar nichts.

Ist aber politisch gewollt. Man hat nicht genug ausreichend nach Mindestlohn bezahlbare Tätigkeiten bzw Arbeitnehmer die diesen Wert sind (im unternehmerischen Sinne)- und solange H4 in bezahlbarem Rahmen bleibt ist es besser wenn diese Personen die Pantoffeln hoch legen.

Brot und Spiele - dass wussten schon die alten Römer - halten das Volk bei Laune.
Hat der Russe ausreichend Vodka bleibt er ruhig - das wussten schon die Sowjets.


Blöd wird die Sache erst, wenn Fremde selbe Leistungen wie H4er bekommen, weil die sehen nicht ein warum diese ihre Pantoffeln hochlegen dürfen und dasselbe bekommen wie sie, die sie schon viel früher ihre Pantoffeln hochlegen durften - und dann entsteht so etwas wie Pegida oder Brexit...

 

[Gesellschaftskritiker]

Da kommen aber eine Menge Berufe, die demnächst eine geringere "Produktivität" als der Mindestlohn abwerfen. Spätestens, sobald sich jemand gefunden hat, der diesen Job für das Geld macht. Was in einer globalisierten Welt nun mal immer leichter fällt. Mein alter Herr hat in den 80ern während des Studiums gute 23DM Stundenlohn als Kraftfahrer verdient. Die Arbeitsbedingungen haben sich nicht gerade verbessert, der Stundenlohn liegt eher unter 11,50€...
Prinzipiell alle Berufe, in denen sich Menschen finden, die weniger Geld akzeptieren. Wir haben mittlerweile Philippinos im LKW auf europäischen Autobahnen, weil sich nicht mehr genügend Europäer finden lassen, die für dieses Geld den Job machen. Prinzipiell ließe sich damit eine riesige Anzahl an Jobs neu besetzen, von Lagerarbeitern über Köche, sämtliche leichten Produktionsarbeiten... schon irgendwie ein perfides System, wenn Menschen um den Globus jetten, um Jobs zu erledigen, die für Niemanden hier mehr attraktiv genug erscheinen.
(siehe z.B hier: http://www.stb-djl.com/announcements.php?id=77 )

Zum Fall des TE: Ich kenne nichts Vergleichbares. Wie schon mehrfach erwähnt würde ich auch dazu raten, eine neue Stelle zu suchen (da ist ja Kassieren beim Supermarkt um die Ecke lukrativer) - und ggf. nach Antritt der neuen Stelle vor den Kadi zu ziehen.

 

[walter & walter]

Hocharbeiten geht. Es bedarf nur den Mut und Know-How zur Selbständigkeit - aber dann ist auch der Mindestlohn kein Thema, weil selbständig und in Anfangsphase muss froh sein, wenn er anfangs 2 Euro die Stunde verdient...
... und da legen dann die meisten doch lieber die Pantoffeln hoch und machen gar nichts.

Ist aber politisch gewollt. Man hat nicht genug ausreichend nach Mindestlohn bezahlbare Tätigkeiten bzw Arbeitnehmer die diesen Wert sind (im unternehmerischen Sinne)- und solange H4 in bezahlbarem Rahmen bleibt ist es besser wenn diese Personen die Pantoffeln hoch legen.

Brot und Spiele - dass wussten schon die alten Römer - halten das Volk bei Laune.
Hat der Russe ausreichend Vodka bleibt er ruhig - das wussten schon die Sowjets.


Blöd wird die Sache erst, wenn Fremde selbe Leistungen wie H4er bekommen, weil die sehen nicht ein warum diese ihre Pantoffeln hochlegen dürfen und dasselbe bekommen wie sie, die sie schon viel früher ihre Pantoffeln hochlegen durften - und dann entsteht so etwas wie Pegida oder Brexit...

Prinzipiell nicht ganz verkehrt, nur mit dem Unterschied dass die allermeisten Menschen in prekären Arbeitsverhältnissen keine nennenswerten Chancen haben sich hochzuarbeiten.

Diese Menschen sind oft aufgrund ihrer Veranlagung, Ausbildung bzw. örtlicher Gegebenheiten dem AG mehr oder weniger "ausgeliefert". In einem Arbeitsverhältnis ist der AN in der Regel der sozial Schwächere, seine einzige scharfe Waffe ist die Kündigung. Jedoch verfügen viele Mitmenschen nicht über die Fähigkeiten oder Möglichkeiten diese Klinge sachgerecht zu führen.

Deshalb schützt der Gesetzgeber auf Grundlage des GG den AN vor allzu viel Willkür seitens des AG.

Dazu gehören insbesondere:

- Arbeitsschutzgesetz
- Arbeitszeitgesetz
- Betriebssicherheitsverordnung
- Bundesurlaubsgesetz
- Mutterschutz

Gefehlt hat bisher eine Leitplanke gegen systematische Ausbeutung, welche erwiesenermaßen oft krank macht. Diese Leitplanke gibt es nun, sie heißt Mindestlohn.

 

[franktoast]

Prinzipiell nicht ganz verkehrt, nur mit dem Unterschied dass die allermeisten Menschen in prekären Arbeitsverhältnissen keine nennenswerten Chancen haben sich hochzuarbeiten.

Diese Menschen sind oft aufgrund ihrer Veranlagung, Ausbildung bzw. örtlicher Gegebenheiten dem AG mehr oder weniger "ausgeliefert". In einem Arbeitsverhältnis ist der AN in der Regel der sozial Schwächere, seine einzige scharfe Waffe ist die Kündigung. Jedoch verfügen viele Mitmenschen nicht über die Fähigkeiten oder Möglichkeiten diese Klinge sachgerecht zu führen.

Deshalb schützt der Gesetzgeber auf Grundlage des GG den AN vor allzu viel Willkür seitens des AG.

Dazu gehören insbesondere:

- Arbeitsschutzgesetz
- Arbeitszeitgesetz
- Betriebssicherheitsverordnung
- Bundesurlaubsgesetz
- Mutterschutz

Gefehlt hat bisher eine Leitplanke gegen systematische Ausbeutung, welche erwiesenermaßen oft krank macht. Diese Leitplanke gibt es nun, sie heißt Mindestlohn.

Hm, deswegen steht Google, Apple und Co vor dem bankrott. Die suchen ja alle hochausgebildete Fachkräfte, die bei jedem mit Handkuss angenommen würden. Dagegen sind die Top-DAX-Unternehmen Frisörsalone, Sicherheitsunternehmen und Gastbetriebe.