Freigeld nach Silvio Gesell - Pro und Contra

[Piranha]

Hm, Sorry das wird mir jetzt zu Abstrus. Geh bitte noch einmal die Schulbank drücken. Das ist ja gar kein fundiertes Wissen vorhanden.

Nett, wenn man widerlegt ist einfach behaupten die Gegenseite hätte keine Ahnung, dafür aber diese Behauptung ohne jedwede Begründung vollkommen haltlos in den Raum stellen.
Dazu habe ich dann nur noch eine Antwort, die dafür aber mit Begründung:
Ab auf die Bank, wegen erwiesener Ignoranz.

 

[jk's meinung]

Wiki: Mindestreserven*sind im*Bankwesen*Pflichtguthaben, die*Kreditinstitute*kraft*Gesetzes*bei ihrer*Zentralbank*unterhalten müssen. Sie sind nicht täglich zu halten, sondern innerhalb einer*Mindestreserveperiode*im Durchschnitt und betragen im*Eurosystem*derzeit 1*% der sogenannten Mindestreservebasis. https://de.wikipedia.org/wiki/Mindestreserve

zu C: Du kannst Doch nicht Zentralbankguthaben mit den Forderungen an Kreditnehmern gegen über stellen.

Wenn, dann musst Du aus Sicht der Geschäftsbank, die Forderungen an Kreditnehmer mit den Verbindlichkeiten gegenüber Sparern aufwiegen. Den Zentralbankguthaben stehen in erster Linie die nullfristigen Forderungen auf den Girokonten gegenüber, also gehortete Liquidität, welche ja gerade nichts(!) mit vergebenen Krediten zu tun hat.

Wenn nach deiner Aussage die Bank nur das Zentralbankgeld verleihen kann, dann muss ich es gegenüber stellen. Das alleine widerlegt deine Behauptung. Genauso wie du anscheinend immer noch nicht begriffen hast wofür der Mindestreservesatz da ist. Fakt ist eine Bank die Kredite vergibt schafft aktiv Giralgeld, welches im Zahlungsverkehr dem Zentralbank gleichwertig ist.

Das ist reine Logik und wurde schon vor über 100 Jahren von schlauen Leuten festgestellt, verifiziert und festgeschrieben. Es wurde nicht erfunden oder entwickelt sondern beobachtet und festgehalten worden. Das wäre genauso als ob du irgendwelche Naturgesetze abstreiten würdest. Daher wurde im Laufe der Zeit Gesetze zur Regulierung erlassen, wie z. B. die Einhaltung der Mindestreservesätze. Wenn es keine Geldschöpfung gäbe, bräuchte man diese Regulierung nicht. Aber klar alle Länder der Welt sind einfach dumm und erlassen Gesetze um etwas zu regulieren was es nach Eisbär gar nicht gibt.

 

[jk's meinung]

Nett, wenn man widerlegt ist einfach behaupten die Gegenseite hätte keine Ahnung, dafür aber diese Behauptung ohne jedwede Begründung vollkommen haltlos in den Raum stellen.
Dazu habe ich dann nur noch eine Antwort, die dafür aber mit Begründung:
Ab auf die Bank, wegen erwiesener Ignoranz.

Offensichtlich hast du kein fundiertes Wissen über das Thema. Zich Beiträge hab ich an Eisbär zum Thema Geldschöpfung geschrieben. Versucht die Abhängigkeiten von Zentralbankgeld und Giralgeld aufzuzeigen und da kommst du von der Seite und behauptest du könnte einfach unendlich viel Geld mit Giralgeld bei 2% Mindestreserve schaffen. Dabei hat Eisbär sogar was richtiges gesagt. Jede Transaktion zwischen Banken erfordert eine Transaktion auf dem Zentralbankkonto der beteiligten Bank.

Also wenn du eine Bank gründest braucht deine Bank ein Zentralbankkonto. Deine Eigenkapitalquote kannst du entweder überweisen oder bar einzahlen. Zahlt du es bar ein, hast du also das Bargeld bei deiner Hausbank abgehoben und damit auch Zentralbankgeld abgezogen. Überweist du es von deiner Bank an deine Bank, dann überweist du tatsächlich auf das Zentralbankkonto deiner Bank von dem Zentralbankkonto deiner Hausbank. Da deine Bank keine weiteren Transaktionen vorweisen kann, wird eins zu eins Zentralbankgeld von deiner Hausbank an deine Bank umgebucht.

Kurz gesagt, es ist unmöglich deine Bank zu gründen und das Eigenkapital mit geschöpften Giralgeld einzulegen.

 

[Alter Stubentiger]

Es geht um Mehrleistung nicht um Mehrwert und wenn du Zinsen zahlen mußt, mußt du mehr leisten als wenn du keine zahlen mußt.
Ist das soweit verstanden worden?
Natürlich kann sich ein Schuldner die Zinsen auch durch Konsumverzicht an anderer Stelle absparen, gesamtwirtschaftlich betrachtet erzwingt der Zins aber ein Wachstum das erwirtschaftet werden muß und wenn dieses Wachstum nicht mehr stattfindet, geht das Geldsystem kaputt weil die Geldbesitzer dann ihren Liquiditätsverzicht einstellen und das Geld im Markt fehlt.

Das ist zu kurz gedacht. Der Mehrwert wird durch die Veredelung von Zutaten erzeugt. Alleine dadurch ergibt sich ein Mehr an Wert der produzierten Ware. Sie ist dann mehr wert als die Summe der Zutaten und die Arbeitskraft die erbracht werden muß zusammen. Das Wachstum ergibt sich aus dem Mehrwert. Daraus bezahlt man dann die Zinsen.
Seit 1948. Solange hat noch kein anderes Geldsystem durchgehalten. Aber ein Experiment dass im Kleinen irgendwo in der Pampa mal funktioniert hat. Das ist mir zu riskant. Denn auch wenn dies für dich nicht denkbar ist: Du könntest dich irren. Aus meiner Perspektive ist dies sogar mehr als wahrscheinlich. Und dann?

 

[Alter Stubentiger]

Banken können nur Darlehen gewähren, wenn langfristige Einlagen über Zentralbankgeld verfügbar sind. In Deinem Beispiel ist das m.E. nicht der Fall. Da die Forderungen der Kunden an die Bank nullfristig sind. Die Konten können jederzeit abgeräumt werden. Die Bank wäre also nicht zahlungsfähig, wenn sie das eingezahlte Zentralbankgeld verleiht, auf das die Kontoinhaber nullfristige Ansprüche halten.

Mit Tricksereien kann man nun mal kein Geld verleihen, das man nicht hat. Es gibt schon gute Gründe, warum die Banken weniger Kredite vergeben können, als Einzahlungen stattfinden. Oder warum der Löwenanteil der Bankeinnahmen als Zinsen auf den Konten der Sparer landen. Oder warum die Banken soviel Werbung machen, um an Spareinlagen zu kommen.

Der Sparkassenpräsident hat höchstpersönlich gesagt, das man ohne Spareinlagen keine Kredite vergeben kann. Nicht zuletzt die negativen Zinsen haben deutlich gezeigt, wie abhängig Geschäftsbanken vom Zentralbankgeld sind. Halte dir einfach vor Augen das Du keine Bank oder Zahlen nennen kannst, an denen man eine Geldschöpfung der Geschäftsbanken festmachen könnte.

Obwohl das doch an der nächstbesten Sparkasse möglich sein sollte, wenn denn nun wirklich etwas dran ist.

Wie die Geldschöpfung der Banken funktioniert habe ich schon mehrfach eingestellt. Aber du leugnest einfach weiter.....

 

[Pommes]

Das ist zu kurz gedacht. Der Mehrwert wird durch die Veredelung von Zutaten erzeugt. Alleine dadurch ergibt sich ein Mehr an Wert der produzierten Ware. Sie ist dann mehr wert als die Summe der Zutaten und die Arbeitskraft die erbracht werden muß zusammen. Das Wachstum ergibt sich aus dem Mehrwert. Daraus bezahlt man dann die Zinsen.
Seit 1948. Solange hat noch kein anderes Geldsystem durchgehalten. Aber ein Experiment dass im Kleinen irgendwo in der Pampa mal funktioniert hat. Das ist mir zu riskant. Denn auch wenn dies für dich nicht denkbar ist: Du könntest dich irren. Aus meiner Perspektive ist dies sogar mehr als wahrscheinlich. Und dann?

Merkst du eigentlich nicht was du hier für einen Dünnschiß laberst?
Mehrwert ist Blödsinn, um den Zins zu realisieren braucht du mehr Leistung und die hat eh ihren festgelegten Wert.
Das Wachstum ergibt sich ausschließlich aus der steigenden Nachfrage.
Nicht mal eine Qualitätssteigerung könnte man heute noch als Wachstum anführen, nämlich weil der ganze Plunder der produziert wird heute gleich mit ner geplanten Obsoleszenz daher kommt, - das war früher anders da haben die Klamotten deutlich länger gehalten und es handelte sich um Markenprodukte.
Also erzähl mir hier keine Märchen, der Zins verlangt ein exponentielles Wachstum der Wirtschaft und das ist nicht realisierbar, - Punkt!

 

[Eisbär]

Wenn nach deiner Aussage die Bank nur das Zentralbankgeld verleihen kann, dann muss ich es gegenüber stellen. Das alleine widerlegt deine Behauptung. Genauso wie du anscheinend immer noch nicht begriffen hast wofür der Mindestreservesatz da ist. Fakt ist eine Bank die Kredite vergibt schafft aktiv Giralgeld, welches im Zahlungsverkehr dem Zentralbank gleichwertig ist.

Das ist reine Logik und wurde schon vor über 100 Jahren von schlauen Leuten festgestellt, verifiziert und festgeschrieben. Es wurde nicht erfunden oder entwickelt sondern beobachtet und festgehalten worden. Das wäre genauso als ob du irgendwelche Naturgesetze abstreiten würdest. Daher wurde im Laufe der Zeit Gesetze zur Regulierung erlassen, wie z. B. die Einhaltung der Mindestreservesätze. Wenn es keine Geldschöpfung gäbe, bräuchte man diese Regulierung nicht. Aber klar alle Länder der Welt sind einfach dumm und erlassen Gesetze um etwas zu regulieren was es nach Eisbär gar nicht gibt.

Deine Beiträge sind ermüdend, weil es dir an Basiswissen und Verständnis fehlt.

Das Geld auf den Zentralbankkonten ist das „Handelsgut“, was die Bank in eigener Verantwortung annimmt und weitervermittelt. Man kann den „Lagerbestand“ doch nicht mit den bereits vermittelten Krediten vergleichen . Das Zentralbankgeld, was an die Kreditnehmer abgegeben worden ist, hat die Bank doch gar nicht mehr.

Geld was auf den Zentralbankkonten liegt, ist gehortet und hat überhaupt nichts mit Kreditvergaben zu tun. Das hat soviel Sinn wie Kartoffelvorräte mit den bereits verkauften Kartoffeln zu vergleichen. Nach Deiner Logik muss der Gemüsehändler so viele Kartoffeln im Lager haben, wie bereits verkauft worden sind, das ist doch Blödsinn.

Dir ist vermutlich nicht mal klar, warum das Thema Geldschöpfung so wichtig ist, und warum es sich mittlerweile erledigt hat. Es ging ursprünglich um die Wirksamkeit einer Kostenbelastung von Zentralbankgeld. Wenn Banken Geld schöpfen könnten, wäre das natürlich völlig unwirksam, man könnte sich dem einfach entziehen.

Die Realität hat jedoch gezeigt, wie wirksam und durchschlagend eine Belastung von Zentralbankguthaben und hoffentlich bald auch Bargeld ist. Das Thema ist für mich aus diesem Grund trivial geworden. Wer unbedingt an Geld schöpfende Geschäftsbanken glauben möchte, kann es gerne tun. Hauptsache er zahlt brav die negativen Zinsen auf seine „aus dem Nichts“ geschöpften "Giralgeld"-Bestände.

 

[Alter Stubentiger]

Merkst du eigentlich nicht was du hier für einen Dünnschiß laberst?
Mehrwert ist Blödsinn, um den Zins zu realisieren braucht du mehr Leistung und die hat eh ihren festgelegten Wert.
Das Wachstum ergibt sich ausschließlich aus der steigenden Nachfrage.
Nicht mal eine Qualitätssteigerung könnte man heute noch als Wachstum anführen, nämlich weil der ganze Plunder der produziert wird heute gleich mit ner geplanten Obsoleszenz daher kommt, - das war früher anders da haben die Klamotten deutlich länger gehalten und es handelte sich um Markenprodukte.
Also erzähl mir hier keine Märchen, der Zins verlangt ein exponentielles Wachstum der Wirtschaft und das ist nicht realisierbar, - Punkt!

Die Rolle des Mehrwerts hat Karl Marx ausführlich dargelegt.

 

[New York]

Das Wachstum ergibt sich ausschließlich aus der steigenden Nachfrage.

Genau dies ist der Punkt. Die Frage ist nun, wie kann man die Nachfrage beleben?

Dies geht nur, wenn man Steuern, Gebühren, Abgaben für den Nachfrager senkt. So hat dieser Nachfrager mehr Geld und konsumiert und investiert mehr.
Oder/und man erhöht grundsätzlich die Einkommen. So hat der Nachfrager mehr Geld und konsumiert und investiert mehr

Alles andere nützt nichts. Wenn zu wenig Geld bei den Nachfragern ist dreht das Rad nicht mehr.

BG, New York

 

[Pommes]

Die Rolle des Mehrwerts hat Karl Marx ausführlich dargelegt.

Menschenskinder, erzähl mir doch nichts von Marx, der ist mit seinem abstrusen Blödsinn krachend gescheitert.

 

[Pommes]

Genau dies ist der Punkt. Die Frage ist nun, wie kann man die Nachfrage beleben?

Dies geht nur, wenn man Steuern, Gebühren, Abgaben für den Nachfrager senkt. So hat dieser Nachfrager mehr Geld und konsumiert und investiert mehr.
Oder/und man erhöht grundsätzlich die Einkommen. So hat der Nachfrager mehr Geld und konsumiert und investiert mehr

Alles andere nützt nichts. Wenn zu wenig Geld bei den Nachfragern ist dreht das Rad nicht mehr.

BG, New York

Die Senkung der Mehrwertsteuer zum Beispiel könnte man mit einer Finanztransaktionssteuer finanzieren.
Eine Bargeldsteuer würde dafür sorgen das das Geld auch tatsächlich im Markt ankommt und nicht wieder
in irgendwelchen Matratzen verschwindet.
Die Kreditzinsen müssen dauerthaft zu null damit der Normalverbraucher wieder konsumfähig wird.

 

[New York]

Die Senkung der Mehrwertsteuer zum Beispiel könnte man mit einer Finanztransaktionssteuer finanzieren.
Eine Bargeldsteuer würde dafür sorgen das das Geld auch tatsächlich im Markt ankommt und nicht wieder
in irgendwelchen Matratzen verschwindet.
Die Kreditzinsen müssen dauerthaft zu null damit der Normalverbraucher wieder konsumfähig wird.

Mit all diesen Steuern reduziert du wieder die Kaufkraft der Nachfrager. Also genau das Gegenteil passiert. Du schwächst die Nachfrage. Um etwas zu kaufen bin ich eben besser dran, wenn ich mehr Geld und nicht weniger Geld habe.

BG, New York

 

[Pommes]

Mit all diesen Steuern reduziert du wieder die Kaufkraft der Nachfrager. Also genau das Gegenteil passiert. Du schwächst die Nachfrage. Um etwas zu kaufen bin ich eben besser dran, wenn ich mehr Geld und nicht weniger Geld habe.

BG, New York

Nein im Gegenteil, nur etwa 5% aller Kapitalbewegungen dienen dem Warentausch, der Rest ist Spekulation
Eine Finanztransaktionssteuer wäre also das Mittel der Wahl um eine Senkung der Mehrwertsteuer zu finanzieren, das kommt ganz besonders dem Normalverbraucher zugute.
Die Bargeldsteuer trifft den Normalverbraucher auch nicht der nämlich verkonsumiert sein Einkommen in der Rgel zeitnah, dafüt sinken die Kreditzinsenzu null und Kreditzinsen werden ja bekanntermaßen eingepreist und so Kommt der kleine Mann nicht nur an billige Verbraucherkredite sondern er profitiert auch von den sinkenden Preisen die ja dann keine Zinsanteile mehr enthalten.

 

[New York]

Nein im Gegenteil, nur etwa 5% aller Kapitalbewegungen dienen dem Warentausch, der Rest ist Spekulation
Eine Finanztransaktionssteuer wäre also das Mittel der Wahl um eine Senkung der Mehrwertsteuer zu finanzieren, das kommt ganz besonders dem Normalverbraucher zugute.
Die Bargeldsteuer trifft den Normalverbraucher auch nicht der nämlich verkonsumiert sein Einkommen in der Rgel zeitnah, dafüt sinken die Kreditzinsenzu null und Kreditzinsen werden ja bekanntermaßen eingepreist und so Kommt der kleine Mann nicht nur an billige Verbraucherkredite sondern er profitiert auch von den sinkenden Preisen die ja dann keine Zinsanteile mehr enthalten.

Ich wäre für eine Finanztransaktionssteuer aber nur auf internationaler Ebene. Diese kannst vergessen, weil London, Zürich, New York und Singapur nicht mitmachen würden. Das heißt dann nur, dass Kapitaltransaktionen ausgelagert werden. Nichts ist so beweglich wie Kapital.

BG, New York

 

[Alter Stubentiger]

Menschenskinder, erzähl mir doch nichts von Marx, der ist mit seinem abstrusen Blödsinn krachend gescheitert.

Marx hat mehr zu bieten als dass was man heute Marxismus nennt. Wahrscheinlich würde er sich wundern über dass was man aus seinem Werk abgeleitet hat.

Auf jeden Fall gibt es heute eine Mehrwertsteuer. Der Mehrwert ist also ziemlich bedeutend.

 

[ElizabethTudor]

Marx hat mehr zu bieten als dass was man heute Marxismus nennt. Wahrscheinlich würde er sich wundern über dass was man aus seinem Werk abgeleitet hat.

Auf jeden Fall gibt es heute eine Mehrwertsteuer. Der Mehrwert ist also ziemlich bedeutend.

Warum lernst du dann nicht mal eine wertvolle Lektion von deinem Herrn Marx?

 

[ElizabethTudor]

Die Senkung der Mehrwertsteuer zum Beispiel könnte man mit einer Finanztransaktionssteuer finanzieren.
Eine Bargeldsteuer würde dafür sorgen das das Geld auch tatsächlich im Markt ankommt und nicht wieder
in irgendwelchen Matratzen verschwindet.
Die Kreditzinsen müssen dauerthaft zu null damit der Normalverbraucher wieder konsumfähig wird.

Ich wäre für die Abschaffung der Börsen, Banken sollten nur dazu da sein, das Geld ihrer Kunden zu verwalten und nicht an den Börsen zocken dürfen.
Die Börse ist letztendlich nichts anderes als ein Spielcasino für risikofreudige Banker.
Die gesamte Börse sollte abgeschafft werden, denn man hat ja 1929 gesehen, und auch 1847, dass aus den Crash aus der Börse nur Hunger und Leid und Krieg erwächst.
Die Welt wäre besser dran ohne die Börse, die nur Leid bringt und bei der Banker sich als Zocker betätigen und so ganze Existenzen ruinieren.

 

[sportsgeist]

Ich wäre für die Abschaffung der Börsen, Banken sollten nur dazu da sein, das Geld ihrer Kunden zu verwalten und nicht an den Börsen zocken dürfen.
Die Börse ist letztendlich nichts anderes als ein Spielcasino für risikofreudige Banker.
Die gesamte Börse sollte abgeschafft werden, denn man hat ja 1929 gesehen, und auch 1847, dass aus den Crash aus der Börse nur Hunger und Leid und Krieg erwächst.
Die Welt wäre besser dran ohne die Börse, die nur Leid bringt und bei der Banker sich als Zocker betätigen und so ganze Existenzen ruinieren.

üblicher, eher niedrigschwelliger Unsinn, welcher die wichtigen Funktionen und Nutzen von Börsen entweder nicht kennt und/oder negiert

 

[sportsgeist]

Sorry, aber jetzt fängst du den selben Schwachsinn wie Pommes an. Du kumulierst alle möglichen Steuern und Abgaben in der ganzen Wertschöpfungskette.

ja natürlich ... oder wo denkst du stecken die anteilig drin ?!

selbstverständlich stecken die im Endpreis von 100 Euro für das Paar Turnschuhe mit drin
50 oder 55 Euro davon sind reine Steuern und Abgaben an den Staat, die im Laufe der Wertschöpfungskette bis zum endgültigen Endpreis entstanden sind

... der Staat langt ja ständig zu, nicht nur erst ganz am Ende mit der MWSt
die kommt nur noch oben drauf

dazwischen ... also in der Wertschöpfungskette selber ... hat der Staat schon x-mal zugelangt und das steckt selbstverständlich auch alles in dem Endpreis von 100 Euro mit drin ... wo denn sonst ??!

 

[jk's meinung]

Deine Beiträge sind ermüdend, weil es dir an Basiswissen und Verständnis fehlt.

Das Geld auf den Zentralbankkonten ist das „Handelsgut“, was die Bank in eigener Verantwortung annimmt und weitervermittelt. Man kann den „Lagerbestand“ doch nicht mit den bereits vermittelten Krediten vergleichen . Das Zentralbankgeld, was an die Kreditnehmer abgegeben worden ist, hat die Bank doch gar nicht mehr.

Geld was auf den Zentralbankkonten liegt, ist gehortet und hat überhaupt nichts mit Kreditvergaben zu tun. Das hat soviel Sinn wie Kartoffelvorräte mit den bereits verkauften Kartoffeln zu vergleichen. Nach Deiner Logik muss der Gemüsehändler so viele Kartoffeln im Lager haben, wie bereits verkauft worden sind, das ist doch Blödsinn.

Dir ist vermutlich nicht mal klar, warum das Thema Geldschöpfung so wichtig ist, und warum es sich mittlerweile erledigt hat. Es ging ursprünglich um die Wirksamkeit einer Kostenbelastung von Zentralbankgeld. Wenn Banken Geld schöpfen könnten, wäre das natürlich völlig unwirksam, man könnte sich dem einfach entziehen.

Die Realität hat jedoch gezeigt, wie wirksam und durchschlagend eine Belastung von Zentralbankguthaben und hoffentlich bald auch Bargeld ist. Das Thema ist für mich aus diesem Grund trivial geworden. Wer unbedingt an Geld schöpfende Geschäftsbanken glauben möchte, kann es gerne tun. Hauptsache er zahlt brav die negativen Zinsen auf seine „aus dem Nichts“ geschöpften "Giralgeld"-Bestände.

Beenden wir einfach das ganze. Macht keinen Sinn.