Freigeld nach Silvio Gesell - Pro und Contra

[jk's meinung]

ja natürlich ... oder wo denkst du stecken die anteilig drin ?!

selbstverständlich stecken die im Endpreis von 100 Euro für das Paar Turnschuhe mit drin
50 oder 55 Euro davon sind reine Steuern und Abgaben an den Staat, die im Laufe der Wertschöpfungskette bis zum endgültigen Endpreis entstanden sind

... der Staat langt ja ständig zu, nicht nur erst ganz am Ende mit der MWSt
die kommt nur noch oben drauf

dazwischen ... also in der Wertschöpfungskette selber ... hat der Staat schon x-mal zugelangt und das steckt selbstverständlich auch alles in dem Endpreis von 100 Euro mit drin ... wo denn sonst ??!

Wenn du auf der einen Seite heraus den Pommes anfeindest, weil er alle Zinskosten in der Wertschöpfungskette aufsummiert und gleichzeitig das ganze mit Steuern und Abgabenlasten machst, dann bist du nicht anderes.

Ihr beide seit in bester Gessellschaft.

 

[Alter Stubentiger]

Ich wäre für die Abschaffung der Börsen, Banken sollten nur dazu da sein, das Geld ihrer Kunden zu verwalten und nicht an den Börsen zocken dürfen.
Die Börse ist letztendlich nichts anderes als ein Spielcasino für risikofreudige Banker.
Die gesamte Börse sollte abgeschafft werden, denn man hat ja 1929 gesehen, und auch 1847, dass aus den Crash aus der Börse nur Hunger und Leid und Krieg erwächst.
Die Welt wäre besser dran ohne die Börse, die nur Leid bringt und bei der Banker sich als Zocker betätigen und so ganze Existenzen ruinieren.

Es fehlt dir an ökonomischen Grundwissen. Börsen werden gebraucht. Es gibt gewisse Finanzprodukte und Geschäftspraktiken, z.B. den Hochfrequenzhandel, über die man ernsthaft diskutieren müsste. Aber grundsätzlich stellt keiner der noch bei klarem Verstand ist die Börse in Frage.

 

[Gelöschtes Mitglied 2265]

Nein im Gegenteil, nur etwa 5% aller Kapitalbewegungen dienen dem Warentausch, der Rest ist Spekulation

Die einzige Spekulation, die Du kritisieren versuchst, ist doch die nach angeblicher Hortung von Bargeld. Blöd nur, dass in der Regel [COLOR="#FF0000"]NIEMAND(!)[/COLOR] mit Geld-Hortung spekuliert, weil es inflationiert.

 

[Gelöschtes Mitglied 2265]

...
Das Geld auf den Zentralbankkonten ist das „Handelsgut“

Nein. Geld ist kein Handelsgut (Ware).

Geld was auf den Zentralbankkonten liegt, ist gehortet

Auch Blödsinn. ... widerspricht der Definition von Hortung.

Wenn Banken Geld schöpfen könnten

Sie tun es. Auch ohne den Segen vollverblödeter Sekten-Fuzzis.

Die Realität hat jedoch gezeigt ...

... dass Du im Fachgebiet unstudiert, ungebildet, erkenntnismissachtend bist und damit der letzte Typ, der sich aufplustern sollte.

 

[sportsgeist]

Wenn du auf der einen Seite heraus den Pommes anfeindest, weil er alle Zinskosten in der Wertschöpfungskette aufsummiert und gleichzeitig das ganze mit Steuern und Abgabenlasten machst, dann bist du nicht anderes.

Ihr beide seit in bester Gessellschaft.

es gibt nur einen kleinen, aber entscheidenden Unterschied

... meine Kostenkalkulationen stimmen, Zinskosten stecken in den paar Schuhen für 100 Euro in völlig vernachlässigbarer Höhe drin, während die Staatskosten den absoluten Löwenanteil ausmachen
und wenn du das nicht nachvollziehen kannst, ist das wohl eher dein Problem, nicht meines

du fragtest, ich antwortete

selbstverständlich verdient der Staat bei einer Staatsquote von aktuell 55% ... oder vielleicht inzwischen noch höher ... im Schnitt auch 55% von der Wertschöpfung mit
das lehrt einem schon die kleinste Logik
anders wäre diese SQ ja auch gar nicht möglich

 

[sportsgeist]

Die Rolle des Mehrwerts hat Karl Marx ausführlich dargelegt.

... aber nichtvollumfassend und auch nicht universell ... und daher ist auch die Theorie des KM falsch

oder anders gesagt
die Mehrwerttheorie des KM stimmt manchmal und für manche Anschauungsbeispiele, für viele andere stimmt sie nicht

damit letztlich eine wertlose Theorie, wenn sie nur einen Bruchteil der täglichen Praxis erklärt

 

[sportsgeist]

Genau dies ist der Punkt. Die Frage ist nun, wie kann man die Nachfrage beleben?

der angelsächsische Raum beantwortet diese Frage mit einem schlichten:
mit generellem (Zukunfts)Optimismus
wer das Morgen generell und allgemein positiv sieht, konsumiert mehr, und vor allem: investiert auch mehr

einer Weltanschauung, der ich allgemein sehr viel abgewinnen kann
im angelsächsischen Raum ist "Morgen" immer eher was Gutes und was um sich zu freuen

jedenfalls kann ich ihr mehr abgewinnen, als der romano-germanischen Weltanschauung des grundsätzlichen:
Glas ist immer halbleer und Zukunft ist immer ein Problem, nie Chance

der Angelsachse nennt das:
"German Angst"

aber diese Angst hat wie gesagt nicht nur der Germane, sondern auch der Romane, also Italiener, Spanier oder Franzose
auch dort ist Zukunft eher immer ein Problem und ein Bedenken, nie eine Chance oder etwas, was man per se positiv sieht

für mich hat das ganz entscheidend mit der Altersstruktur einer Gesellschaft zu tun
D, F, I, E sind weit über (Welt)Durchschnitt alte Gesellschaften

und alte Gesellschaften neigen eher zu Pessimismus und ständiger Bedenkenträgerei

 

[Pommes]

Ich wäre für eine Finanztransaktionssteuer aber nur auf internationaler Ebene. Diese kannst vergessen, weil London, Zürich, New York und Singapur nicht mitmachen würden. Das heißt dann nur, dass Kapitaltransaktionen ausgelagert werden. Nichts ist so beweglich wie Kapital.

BG, New York

Zitat:
„Der räumlichen Steuerumgehung mittels Verlagerung von Aktivitäten sind durch eine Kombination von Ansässigkeits- und Ausgabeprinzip enge Grenzen gesetzt. Besteuert werden sollen alle Transaktionen, die von Finanzinstituten mit Sitz in der Steuerzone durchgeführt werden (Ansässigkeitsprinzip, im Folgenden gelegentlich auch Sitzlandprinzip genannt) und alle Transaktionen mit Instrumenten, die in der Steuerzone ausgegeben wurden (Ausgabeprinzip). Dem Ansässigkeitsprinzip soll bei der Steuererhebung der Vorrang eingeräumt werden, da bei einer Schieflage in der Regel auch der Staat, in dem das Finanzinstitut ansässig ist, die Mittel zur Rettung bereitgestellt hat.“
Quelle:https://steuermythen.de/mythen/mythos-17/

 

[Pommes]

Marx hat mehr zu bieten als dass was man heute Marxismus nennt. Wahrscheinlich würde er sich wundern über dass was man aus seinem Werk abgeleitet hat.

Auf jeden Fall gibt es heute eine Mehrwertsteuer. Der Mehrwert ist also ziemlich bedeutend.

Der Marxsche Mehrwert meint aber ganz was anderes als "ich", der Marxsche Mehrwert mein nämlich die Differenz zu den entstandenen Kosten zum fertigen Produkt und dem tatsächlich am Markt erzielten Preis, das nennen wir heute !Gewinn!

 

[Schwarze_Rose]

... aber nichtvollumfassend und auch nicht universell ... und daher ist auch die Theorie des KM falsch

oder anders gesagt
die Mehrwerttheorie des KM stimmt manchmal und für manche Anschauungsbeispiele, für viele andere stimmt sie nicht

damit letztlich eine wertlose Theorie, wenn sie nur einen Bruchteil der täglichen Praxis erklärt

Der arme Marx hat schon gewusst, dass die Leute die ihn ablehnen genau die sind die ihn nicht gelesen haben.

 

[Pommes]

Ich wäre für die Abschaffung der Börsen, Banken sollten nur dazu da sein, das Geld ihrer Kunden zu verwalten und nicht an den Börsen zocken dürfen.
Die Börse ist letztendlich nichts anderes als ein Spielcasino für risikofreudige Banker.
Die gesamte Börse sollte abgeschafft werden, denn man hat ja 1929 gesehen, und auch 1847, dass aus den Crash aus der Börse nur Hunger und Leid und Krieg erwächst.
Die Welt wäre besser dran ohne die Börse, die nur Leid bringt und bei der Banker sich als Zocker betätigen und so ganze Existenzen ruinieren.

Ganz so einfach isses nicht.
Heute werden etwa 5% aller Kapitalbewegungen dem Warentausch zugeschrieben und der Rest ist wohl tatsächlich Spekulation.
Jetzt stell dir mal vor die Börsen würden von jetzt auf gleich abgeschafft.
Das Geldsystem wäre genauso schnell im Eimer, nämlich von jetzt auf gleich und zwar weil die Taler die da hin und hergeschoben werden überhaupt keine realen Werte kaufen können, beben bis auf die genannten 5%, die Zahl ist übrigens von Bernard Lietaer einem ehem. belgischen Zentralbanker.

Man könnte die Spekulationsmasse allerdings langsam abbauen, nämlich in dem man die Liquidität der Spekulanten mit einer Bargeldsteuer kostenpflichtig macht einerseits und andererseits durch die Nullzinsen die diese Vorgehensweise zur Folge hätte die Wirtschaft sich das Geld bei den banken abholen würde weil es da nix kostet.

 

[Alter Stubentiger]

Der Marxsche Mehrwert meint aber ganz was anderes als "ich", der Marxsche Mehrwert mein nämlich die Differenz zu den entstandenen Kosten zum fertigen Produkt und dem tatsächlich am Markt erzielten Preis, das nennen wir heute !Gewinn!

Ein Teil der Kosten ist der Preis fürs geliehene Kapital. Die Zinsen, wenn man nicht eine Firma hat die schuldenfrei ist.

 

[Pommes]

Ein Teil der Kosten ist der Preis fürs geliehene Kapital. Die Zinsen, wenn man nicht eine Firma hat die schuldenfrei ist.

Die Zinsen werden aber eingepreist, auch die für schuldenfreies Kapital, oder würdest du dein Geld kostenlos zur Verfügung stellen.

 

[sportsgeist]

Die Zinsen werden aber eingepreist, auch die für schuldenfreies Kapital, oder würdest du dein Geld kostenlos zur Verfügung stellen.

a)
die Zinsen aufs Fremdkapital sind aber in den Preisen verschwindend gering
die Zinsen aufs Eigenkapital nennt man übrigens Rendite, oder Gewinn
aber egal, wir können auch die Verzinsung des Eigenkapitals "Zinsen" nennen, um nicht ständig ein Begriffswirrwarr zu veranstalten

b)
gehen wir mal von den "100 Euro Turnschuhe" Beispiel weg und nehmen ein anderes Beispiel, möglichst etwas, was wenigstens großteils aus Deutschland selber stammt

meinetwegen ein Maßanzug vom örtlichen Schneider, für 1.ooo Euro, wo praktisch nur der Rohstoff der Stoffe selber aus dem Ausland stammt, der Rest der Wertschöpfung aber mehr oder weniger in D alleine stattfindet

von den 1.ooo Euro, die der Maßanzug beim Schneider kostet, sind gerade mal 20, vielleicht 25 Euro, Zinsanteil aufs Fremdkapital enthalten
je nach Spanne vielleicht noch einmal 50, 60 oder 70 Euro Gewinn aufs Eigenkapital
Gesamt-Zinsanteil gesamt also maximal 90 Euro, je nachdem wie man den Begriff "Zins" überhaupt anwendet, siehe a)
90 Euro von den 1.000 Euro

der Stoff selber, also das Material, ist ebenso so gut wie vernachlässibar, wird je nach Qualität irgendwo zwischen 50 und 100 Euro liegen
macht also gerade mal 10% des Preises aus

c)
der Löwenanteil der 1.ooo Euro für den Maßanzug geht aber mehr oder weniger direkt an den Staat
mittlerweile sind es 500 oder 550 Euro des Eintausend Euro Maßanzuges, die alleine an den Staat gehen !!!
und das setzt sich aus vielen Einzelposten zusammen, wo der Staat während der Wertschöpfungskette hinlangt und ganz am Ende nochmal mit der MWSt obendrauf

dein bisschen Zinsanteil kannst du geradezu in lächerlichster Weise vergessen
das steht in keinerlei Verhältnis zum wahren Preistreiber, dem Staat nämlich !!

und der "Maßanzug" ist nur ein Platzhalter
du kannst im Prinzip jede Ware, jedes Produkt oder jede Dienstleistung da einsetzen, im Prinzip gilt das Obige für alle Waren, Produkte und Dienstleistungen in diesem Land
praktisch mehr oder weniger 50% des Preises eines jeden Warenpreises sind Staat

 

[Pommes]

a)dein bisschen Zinsanteil kannst du geradezu in lächerlichster Weise vergessen

30% vom Verbraucherpreis, ne Kleinigkeit, alles klar, troll dich du Pappnase.

 

[Gelöschtes Mitglied 2265]

... aber nichtvollumfassend und auch nicht universell ... und daher ist auch die Theorie des KM falsch

Wenn DiletTanten und NilleOnkelz mitreden wollen.
"Mehrwert" ist ´ne Definition und erst mal gar keine Theorie. Die Marx´sche Definition ist als einzige begriffsableitend sinnvoll, im Gegensatz zu anderen Versuchen, die mit Mehrwert hantieren.
Die Theorien um den Mehrwert (Marx) sind präzise, eindeutig, wissenschaftlich unschlagbar. Das würde auch jeder anerkennen, wenn es nicht die politischen Folgen hätte. Schließlich ist die Mehrwertabschöpfung im Kapitalismus nichts anderes, als die ökonomische Ausbeutung der Arbeiterklasse.

 

[Gelöschtes Mitglied 2265]

Sportsgeist steigt hier voll auf den Schwachsinn von "Zins in Preis" ein.

:happy:

 

[Gelöschtes Mitglied 2265]

... der Marxsche Mehrwert mein(t) nämlich die Differenz zu den entstandenen Kosten zum fertigen Produkt ...

Das ist falsch.

 

[Gelöschtes Mitglied 2265]

Wenn die Eunuchen von der Freigelddfront mal soviel Energie und Zeit in ihre Gammelfirmen stecken würden, wie mit der Verteidigung des Gesell-Schwachsinns, oder einfach nur mit dieser Vehemenz arbeiten würden, hätten sie keine materiellen Sorgen ...

:happy: :happy: :happy:

 

[Pommes]

Das ist falsch.

Wenn du mich schon zitierst mußt du es auch richtig machen, tatsächlich stand da nämlich, Zitat:
Der Marxsche Mehrwert meint aber ganz was anderes als "ich", der Marxsche Mehrwert mein nämlich die Differenz zu den entstandenen Kosten zum fertigen Produkt und dem tatsächlich am Markt erzielten Preis, das nennen wir heute !Gewinn!

Also Produktionskosten, (Zinsen inklusive) zum am Markt erzielten Preis.
Jeder Unternehmer steckt nämlich seine Kapitalkosten in den Preis, auch wenn das in deine Birne nicht rein geht.