Freigeld nach Silvio Gesell - Pro und Contra

[New York]

Reine Neugierde. Wo wird den geographisch Betriebsbuchhaltung als Begriff genutzt?

Meines Wissens überall.

BG, New York

 

[Piranha]

Damit macht der Rest des Post von dir keinen Sinn, weil keine Geschäftsbank seine Mindestreserve künstlich erschaffen kann.

Was fürn Ding?
Wenn du dir irgendwoher 5.000€ leihst und damit irgendwo Anders irgendwas kaufst, WOHER sollte der Verkäufer wissen wo du das Geld her hast, ob das dein eigenes Geld ist oder ob du es dir geliehen hast?

Genau dasselbe passiert auch mit Zentralbank-Geld, denn wenn eine deutsche Bank 100€ bei der EZB hinterlegt, die EZB daraufhin dieser Bank 5.000€ leiht und kurz darauf eine japanische Bank 5.000€ bei der japanischen Zentralbank in Yen umtauscht und die bei der japanischen Zentralbank hinterlegt, WOHER sollte die japanische Finanzaufsicht wissen, dass dies kein echtes Eigenkapital ist?
Wenn dann die japanische Zentralbank der japanischen Bank (umgerechnet) 250.000€ leiht und kurz darauf eine französische Bank bei der EZB japanische Yen in 250.000€ umtauscht und die bei der EZB hinterlegt, WOHER sollte die EZB oder die europäische Finanzaufsicht wissen, dass dies kein echtes Eigenkapital ist?

usw., usw., usw.
Noch ein paar Umwege über Panama oder Cayman Islands eingestreut und im Zweifelsfalle ein paar Inspektoren schmieren, dann läuft das ohne Probleme.

 

[Alter Stubentiger]

Ein Widerspruch in einem einzigen Satz.
Wenn ich Zinsen erwirtschaften muß geht das nur über Mehrleistung, schließlich fallen die Zinsen nicht vom Himmel, - so und meine Mehrleistung muß jemand konsumieren .....

Ein Mehrwert muss immer erwirtschaftet werden. Selbst ganz ohne Zinsen.

 

[Zoelynn]

Ein Mehrwert muss immer erwirtschaftet werden. Selbst ganz ohne Zinsen.

gibt nix frei, was vorher nicht erwirtschaftet wird, manche kapieren es nicht

 

[Alter Stubentiger]

Wenn der Zins der Preis für das Geld sein soll dann ist das Geld seit geraumer Zeit nichts mehr wert oder aber man hat die Kunden vor der Niedrigzinsphase schlicht und ergreifend BESCHISSEN!!!!

Nö. Der Zins ist niedrig weil in der Realwirtschaft zuviel gespart wird und die Inflationsrate damit unerwünscht niedrig ist.

Sollte die aktuelle Geldmenge die Realwirtschaft erreichen und zusätzliche signifikante Nachfrage erzeugen dann steigt auch die Inflationsrate und damit der Zins.

 

[sportsgeist]

Kannst du mir den Fakt aufdröseln?

19 % USt = 19 Euro + ca. 34 % (GewSt/KSt) von 7 € = 2,38. Also 21,38 €. Welche Steuern sind die restlichen 30 €?

na, das Meiste dürften Unternehmens-, Einkommens- und Lohnsteuern sein plus Abgaben

das "adidas Schuhe" Beispiel ist in sofern unglücklich, als da auch noch viel ausländischer Staat beteiligt ist, der mit abkassiert, aber ich behauptete ja nicht, es wäre nur der deutsche Staat ... sondern "Staat im allgemeinen", der fleißig mitkassiert

nehmen wir der Einfachheit halber mal an, das Paar Schuhe wäre rein aus Deutschland ... hergestellt, transportiert, verkauft
Ausland mal rausgenommen, aber es ändert im Prinzip auch dann nix ...

das geht schon in der Schuhfabrik los ...
Lohn- und Einkommensbesteuerung sämtlicher am Herstellungsprozess beteiligter Personen plus Abgaben
zusätzlich Unternehmensbesteuerung der Fabrik

dann geht es in den Transport
selbes Spiel

dann geht es in den Verkauf
selbes Spiel ... Besteuerung und Abgaben der Verkäuferin
plus ... das ist das Besondere im Verkauf ... Pacht und Miete des Verkaufsladens in Innenstadtlage, welches die Firma oder die Privatperson, die die Miete einnimmt, versteuern muss
das kann bei einem 100 Euro Paar Schuhe schon mal leicht 5 bis 10 Euro allein für die Miete ausmachen

insgesamt kommst du auf 50 bis 55 Euro, die der Staat bei der Herstellung, dem Transport und dem Verkauf der Schuhe mitverdient hat ... alle seine Beamten, Pensionäre, Politiker, staatsnah Beschäftigte, Sozialhilfeempfänger, sonstige Staatsgeldbezieher, einfach Alle verdienen anteilig mit

 

[sportsgeist]

Ein Mehrwert muss immer erwirtschaftet werden. Selbst ganz ohne Zinsen.

die Freigeldvögel reden ständig von "Zinsen" und "Zinseszinsen", meinen damit aber den Prozess der gesamten Mehrwerterzeugung ...
... sie sind halt einfach beschränkt in ihrem kognitiven Abstraktionsvermögen

 

[jk's meinung]

na, das Meiste dürften Unternehmens-, Einkommens- und Lohnsteuern sein plus Abgaben

das "adidas Schuhe" Beispiel ist in sofern unglücklich, als da auch noch viel ausländischer Staat beteiligt ist, der mit abkassiert, aber ich behauptete ja nicht, es wäre nur der deutsche Staat ... sondern "Staat im allgemeinen", der fleißig mitkassiert

nehmen wir der Einfachheit halber mal an, das Paar Schuhe wäre rein aus Deutschland ... hergestellt, transportiert, verkauft
Ausland mal rausgenommen, aber es ändert im Prinzip auch dann nix ...

das geht schon in der Schuhfabrik los ...
Lohn- und Einkommensbesteuerung sämtlicher am Herstellungsprozess beteiligter Personen plus Abgaben
zusätzlich Unternehmensbesteuerung der Fabrik

dann geht es in den Transport
selbes Spiel

dann geht es in den Verkauf
selbes Spiel ... Besteuerung und Abgaben der Verkäuferin
plus ... das ist das Besondere im Verkauf ... Pacht und Miete des Verkaufsladens in Innenstadtlage, welches die Firma oder die Privatperson, die die Miete einnimmt, versteuern muss
das kann bei einem 100 Euro Paar Schuhe schon mal leicht 5 bis 10 Euro allein für die Miete ausmachen

insgesamt kommst du auf 50 bis 55 Euro, die der Staat bei der Herstellung, dem Transport und dem Verkauf der Schuhe mitverdient hat ... alle seine Beamten, Pensionäre, Politiker, staatsnah Beschäftigte, Sozialhilfeempfänger, sonstige Staatsgeldbezieher, einfach Alle verdienen anteilig mit

Sorry, aber jetzt fängst du den selben Schwachsinn wie Pommes an. Du kumulierst alle möglichen Steuern und Abgaben in der ganzen Wertschöpfungskette.

 

[jk's meinung]

Was fürn Ding?
Wenn du dir irgendwoher 5.000€ leihst und damit irgendwo Anders irgendwas kaufst, WOHER sollte der Verkäufer wissen wo du das Geld her hast, ob das dein eigenes Geld ist oder ob du es dir geliehen hast?

Genau dasselbe passiert auch mit Zentralbank-Geld, denn wenn eine deutsche Bank 100€ bei der EZB hinterlegt, die EZB daraufhin dieser Bank 5.000€ leiht und kurz darauf eine japanische Bank 5.000€ bei der japanischen Zentralbank in Yen umtauscht und die bei der japanischen Zentralbank hinterlegt, WOHER sollte die japanische Finanzaufsicht wissen, dass dies kein echtes Eigenkapital ist?
Wenn dann die japanische Zentralbank der japanischen Bank (umgerechnet) 250.000€ leiht und kurz darauf eine französische Bank bei der EZB japanische Yen in 250.000€ umtauscht und die bei der EZB hinterlegt, WOHER sollte die EZB oder die europäische Finanzaufsicht wissen, dass dies kein echtes Eigenkapital ist?

usw., usw., usw.
Noch ein paar Umwege über Panama oder Cayman Islands eingestreut und im Zweifelsfalle ein paar Inspektoren schmieren, dann läuft das ohne Probleme.

Die Mindestreserve und die Eigenkapitalquote sind zwei verschiedene Paar Schuhe.

Entweder hast du Bargeld oder Zentralbankgeld. Zentralbankgeld wird nur auf Konten der Zentralbank geführt. Daher weis die Japanische Zentralbank definitiv, dass es sich um Giralgeld handelt.

 

[Alter Stubentiger]

Ein Mehrwert muss immer erwirtschaftet werden. Selbst ganz ohne Zinsen.

Dabei hat Karl Marx den Mehrwert in das "Das Kapital" so schön erläutert.

 

[Piranha]

Die Mindestreserve und die Eigenkapitalquote sind zwei verschiedene Paar Schuhe.

Entweder hast du Bargeld oder Zentralbankgeld. Zentralbankgeld wird nur auf Konten der Zentralbank geführt. Daher weis die Japanische Zentralbank definitiv, dass es sich um Giralgeld handelt.

Hör dir mal selber zu, merkst du nicht, dass du dir selber widersprichst?

Wenn du einen Job hast und Lohn bekommst, dann ist das nachdem du es bekommen hast dein Eigenkapital, richtig?
Wenn du diesen Lohn nicht von der Bank in bar abhebst sondern auf dem Konto liegen lässt, dann ist das Giralgeld und gleichzeitig Eigenkapital, richtig?
Wenn du dann eine Bank gründest und dieses Geld bei der Zentralbank als Reserve hinterlegst, WELCHEN Unterschied sollte es machen, ob dein Arbeitgeber das Geld was er dir an Lohn bezahlt hat als eigenes Eigenkapital hatte oder ob er sich das Geld von seiner Bank geliehen hat, die wiederum das Geld von der Zentralbank geliehen hat?
Die Zentralbank interessiert sich noch nicht mal dafür woher du das Geld hast oder woher der der dir das Geld gegeben hat es bekommen hat, die Zentralbank sieht, dass du Geld bei ihr hinterlegst und daraufhin gibt sie dir bis zum 50fachen dieser hinterlegten Summe an Kredit.

 

[Pommes]

Ein Mehrwert muss immer erwirtschaftet werden. Selbst ganz ohne Zinsen.

Es geht um Mehrleistung nicht um Mehrwert und wenn du Zinsen zahlen mußt, mußt du mehr leisten als wenn du keine zahlen mußt.
Ist das soweit verstanden worden?
Natürlich kann sich ein Schuldner die Zinsen auch durch Konsumverzicht an anderer Stelle absparen, gesamtwirtschaftlich betrachtet erzwingt der Zins aber ein Wachstum das erwirtschaftet werden muß und wenn dieses Wachstum nicht mehr stattfindet, geht das Geldsystem kaputt weil die Geldbesitzer dann ihren Liquiditätsverzicht einstellen und das Geld im Markt fehlt.

 

[jk's meinung]

Hör dir mal selber zu, merkst du nicht, dass du dir selber widersprichst?

Wenn du einen Job hast und Lohn bekommst, dann ist das nachdem du es bekommen hast dein Eigenkapital, richtig?
Wenn du diesen Lohn nicht von der Bank in bar abhebst sondern auf dem Konto liegen lässt, dann ist das Giralgeld und gleichzeitig Eigenkapital, richtig?
Wenn du dann eine Bank gründest und dieses Geld bei der Zentralbank als Reserve hinterlegst, WELCHEN Unterschied sollte es machen, ob dein Arbeitgeber das Geld was er dir an Lohn bezahlt hat als eigenes Eigenkapital hatte oder ob er sich das Geld von seiner Bank geliehen hat, die wiederum das Geld von der Zentralbank geliehen hat?
Die Zentralbank interessiert sich noch nicht mal dafür woher du das Geld hast oder woher der der dir das Geld gegeben hat es bekommen hat, die Zentralbank sieht, dass du Geld bei ihr hinterlegst und daraufhin gibt sie dir bis zum 50fachen dieser hinterlegten Summe an Kredit.

Hm, Sorry das wird mir jetzt zu Abstrus. Geh bitte noch einmal die Schulbank drücken. Das ist ja gar kein fundiertes Wissen vorhanden.

 

[Gelöschtes Mitglied 2265]

... gesamtwirtschaftlich betrachtet erzwingt der Zins aber ein Wachstum das erwirtschaftet werden muß ...

Nein, weil Zahlung von Zins nur eine Umverteilung (der Werte oder Wertversprechen) zwischen Wirtschaftssubjekten ist. Im System bleibts gleich, wenn der eine genau das mehr hat, was der andere weniger hat.

 

[Eisbär]

Ich vermute mal eher du Hast das falsch verstanden. Der Mindestreservesatz schreibt vor, wie viel die Bank an Zentralbankgeld zu seinen Verbindlichkeiten halten muss. Du hast vollkommen Recht. Bei der aller ersten Kreditvergabe können bei 2 € Zentralbankgeld nur 1,96 € verliehen werden. Machen wir es doch einfach. Kennst du dich mit Buchhaltung aus? Also so richtig mit T-Konten und Soll an Haben? Wenn buche mal folgende Buchungen:

1. Eröffnungsbilanz an Eigenkapital 100 €
2. Kasse an Eröffnungsbilanz 100 €

Jetzt haben wir erst einmal eine Bilanz, die auf geht. Nun zahlt ein Kunde A 100 € Bargeld ein.

3. Kasse an Verbindlichkeit A 100 €

Kunde B eröffnet ein Konto und leiht sich 180 € bei der Bank.

4. Forderungen B an Verbindlichkeit B 180 €

Kunde B kauft sich etwas bei Kunde A im Wert von 100,00€ und überweist es auf sein Konto.

5. Verbindlichkeit B an Verbindlichkeit A 100€

Also die Bank hat nun:

Kasse 200 €
Forderungen 180 €
Eigenkapital 100 €
Verbindlichkeit A 200 €
Verbindlichkeit B 80 €

Frage: Kann nun ein Kunde C bei der Bank ein Darlehen von 200 € aufnehmen? Die Antwort bitte mit Begründung.

Banken können nur Darlehen gewähren, wenn langfristige Einlagen über Zentralbankgeld verfügbar sind. In Deinem Beispiel ist das m.E. nicht der Fall. Da die Forderungen der Kunden an die Bank nullfristig sind. Die Konten können jederzeit abgeräumt werden. Die Bank wäre also nicht zahlungsfähig, wenn sie das eingezahlte Zentralbankgeld verleiht, auf das die Kontoinhaber nullfristige Ansprüche halten.

Mit Tricksereien kann man nun mal kein Geld verleihen, das man nicht hat. Es gibt schon gute Gründe, warum die Banken weniger Kredite vergeben können, als Einzahlungen stattfinden. Oder warum der Löwenanteil der Bankeinnahmen als Zinsen auf den Konten der Sparer landen. Oder warum die Banken soviel Werbung machen, um an Spareinlagen zu kommen.

Der Sparkassenpräsident hat höchstpersönlich gesagt, das man ohne Spareinlagen keine Kredite vergeben kann. Nicht zuletzt die negativen Zinsen haben deutlich gezeigt, wie abhängig Geschäftsbanken vom Zentralbankgeld sind. Halte dir einfach vor Augen das Du keine Bank oder Zahlen nennen kannst, an denen man eine Geldschöpfung der Geschäftsbanken festmachen könnte.

Obwohl das doch an der nächstbesten Sparkasse möglich sein sollte, wenn denn nun wirklich etwas dran ist.

 

[herbert]

Banken können nur Darlehen gewähren, wenn langfristige Einlagen über Zentralbankgeld verfügbar sind. In Deinem Beispiel ist das m.E. nicht der Fall. Da die Forderungen der Kunden an die Bank nullfristig sind. Die Konten können jederzeit abgeräumt werden. Die Bank wäre also nicht zahlungsfähig, wenn sie das eingezahlte Zentralbankgeld verleiht, auf das die Kontoinhaber nullfristige Ansprüche halten.

Mit Tricksereien kann man nun mal kein Geld verleihen, das man nicht hat. Es gibt schon gute Gründe, warum die Banken weniger Kredite vergeben können, als Einzahlungen stattfinden. Oder warum der Löwenanteil der Bankeinnahmen als Zinsen auf den Konten der Sparer landen. Oder warum die Banken soviel Werbung machen, um an Spareinlagen zu kommen.

Der Sparkassenpräsident hat höchstpersönlich gesagt, das man ohne Spareinlagen keine Kredite vergeben kann. Nicht zuletzt die negativen Zinsen haben deutlich gezeigt, wie abhängig Geschäftsbanken vom Zentralbankgeld sind. Halte dir einfach vor Augen das Du keine Bank oder Zahlen nennen kannst, an denen man eine Geldschöpfung der Geschäftsbanken festmachen könnte.

Obwohl das doch an der nächstbesten Sparkasse möglich sein sollte, wenn denn nun wirklich etwas dran ist.

Du verwechselst offensichtlich Geldschöpfung mit Geld drucken.

 

[Eisbär]

Du verwechselst offensichtlich Geldschöpfung mit Geld drucken.

LOL, wenn Dir etwas aufgefallen ist kannst Du es ruhig genauer erläutern. Was habe habe ich Deiner Meinung nach womit verwechselt? Und wie kommst Du jetzt auf Gelddrucken? Über Bargeld hat doch niemand gesprochen.

 

[jk's meinung]

Banken können nur Darlehen gewähren, wenn langfristige Einlagen über Zentralbankgeld verfügbar sind. In Deinem Beispiel ist das m.E. nicht der Fall. Da die Forderungen der Kunden an die Bank nullfristig sind. Die Konten können jederzeit abgeräumt werden. Die Bank wäre also nicht zahlungsfähig, wenn sie das eingezahlte Zentralbankgeld verleiht, auf das die Kontoinhaber nullfristige Ansprüche halten.

Mit Tricksereien kann man nun mal kein Geld verleihen, das man nicht hat. Es gibt schon gute Gründe, warum die Banken weniger Kredite vergeben können, als Einzahlungen stattfinden. Oder warum der Löwenanteil der Bankeinnahmen als Zinsen auf den Konten der Sparer landen. Oder warum die Banken soviel Werbung machen, um an Spareinlagen zu kommen.

Der Sparkassenpräsident hat höchstpersönlich gesagt, das man ohne Spareinlagen keine Kredite vergeben kann. Nicht zuletzt die negativen Zinsen haben deutlich gezeigt, wie abhängig Geschäftsbanken vom Zentralbankgeld sind. Halte dir einfach vor Augen das Du keine Bank oder Zahlen nennen kannst, an denen man eine Geldschöpfung der Geschäftsbanken festmachen könnte.

Obwohl das doch an der nächstbesten Sparkasse möglich sein sollte, wenn denn nun wirklich etwas dran ist.

Du bist echt ein lustiger Vogel...

A) Das war keine Antwort auf die Frage.

B) Was glaubst du wofür der Mindestreservesatz ist?

C) Dann ist die Sparkasse Koblenz wohl ein Zauberer erster Klasse. Wie kommt es da bei 33 Mio Guthaben bei der Bundesbank die Sparkasse 3,6 Mrd. € Forderungen an Kunden hat? Also 3,6 Mrd. € Kredite vergeben hat?

Jahresbericht 2019

 

[herbert]

Du bist echt ein lustiger Vogel...

A) Das war keine Antwort auf die Frage.

B) Was glaubst du wofür der Mindestreservesatz ist?

C) Dann ist die Sparkasse Koblenz wohl ein Zauberer erster Klasse. Wie kommt es da bei 33 Mio Guthaben bei der Bundesbank die Sparkasse 3,6 Mrd. € Forderungen an Kunden hat? Also 3,6 Mrd. € Kredite vergeben hat?

Jahresbericht 2019

Gib dir keine Mühe,ein gewisses Klientel glaubt allen Ernstes, dass die Geschäftsbanken NUR die Einlagen der Kunden als Kredite ausgeben können .

 

[Eisbär]

Du bist echt ein lustiger Vogel...

A) Das war keine Antwort auf die Frage.

B) Was glaubst du wofür der Mindestreservesatz ist?

C) Dann ist die Sparkasse Koblenz wohl ein Zauberer erster Klasse. Wie kommt es da bei 33 Mio Guthaben bei der Bundesbank die Sparkasse 3,6 Mrd. € Forderungen an Kunden hat? Also 3,6 Mrd. € Kredite vergeben hat?

Jahresbericht 2019

Wiki: Mindestreserven*sind im*Bankwesen*Pflichtguthaben, die*Kreditinstitute*kraft*Gesetzes*bei ihrer*Zentralbank*unterhalten müssen. Sie sind nicht täglich zu halten, sondern innerhalb einer*Mindestreserveperiode*im Durchschnitt und betragen im*Eurosystem*derzeit 1*% der sogenannten Mindestreservebasis. https://de.wikipedia.org/wiki/Mindestreserve

zu C: Du kannst Doch nicht Zentralbankguthaben mit den Forderungen an Kreditnehmern gegen über stellen.

Wenn, dann musst Du aus Sicht der Geschäftsbank, die Forderungen an Kreditnehmer mit den Verbindlichkeiten gegenüber Sparern aufwiegen. Den Zentralbankguthaben stehen in erster Linie die nullfristigen Forderungen auf den Girokonten gegenüber, also gehortete Liquidität, welche ja gerade nichts(!) mit vergebenen Krediten zu tun hat.