Freigeld nach Silvio Gesell - Pro und Contra

[KurtNabb]

Wenn das so wäre, gäbe es keinen Kapitalismus. Ihre Herstellungskosten durchschnittlich einzufahren, dürfte den Kapitalisten das Interesse nehmen.

Das ist zwar wahr, aber ebenso wahr ist, dass die Herstellungskosten der einzige berechenbare Wert sind.

Da halten wir uns mal lieber an die Einsicht so ziemlich jeden Warenproduzenten und Händlers, den Wert im Marktpreis zu vermuten. Egal, wie sie seine Herkunft annehmen. Daß Marktpreis eine Ermittlung aus dem Durchschnitt aller Preise ist, gewöhnlich immer während der Marktoffenzeit an einem Tag gemessen wird, ist eine Tatsache, die zu erwähnen schon eine Zumutung ist.

Das klingt auf den ersten Blick korrekt, ist aber in der Realität nicht richtig. Selbst in Zeiten des Internets wirst Du diesen theoretischen Wert nicht mal für einen bestimmten Artikel ermitteln können.

Mit Sicherheit nicht, denn als ein typisches Merkmal von Dienstleistungen wird die Gleichzeitigkeit von Produktion und Verbrauch angesehen.

Von Dir. Vielleicht auch von Marx. Der Dienstleister presst die Luft in Deine Flasche, Du gehst zum Tauchen und erst dann verbrauchst Du die Luft, die der Dienstleister in Deine Flasche gequetscht hat.

Du redest hier schon wieder von Preisen. Lerne, Wert und Preis zu unterscheiden, sonst kommt nur Quatsch raus.

jaaa, jaaa.

 

[Wehrwolf]

Du kannst gerne Deine eigenen Definitionen erspinnen oder Dich fehlerhaften bürgerlicher Theorien anhaften. Der Erkenntnis-Sinn einer fachspezifischen Diskussion rückt dann aber in weite Ferne.

Wenn ich die Wahl zwischen einer bürgerlichen Theorie die sich an der Realität orientiert und Fachsimpelei im wissenschaftstheoretischen Wolkenkuckucksheim dann entscheide ich mich für ersteres.

Was beim Gebrauchtwagenhändler in den Autoscheiben klebt, ist kein Wert. Es ist ein Preisangebot, welches - ich erwähnte es bereits - in dieser Branche regelmäßig überhöht wird, um es senken ZU KÖNNEN!
VK muss also vorher genau wissen, welchen Wert die Kiste wirklich hat und da reicht echten Profis nicht mal mehr die Marktforschung a la Schwacke-Liste.

Sehr interessant zum Thema gestaltet sich ein Besuch auf der größten deutschen online-Plattform für second-hand Karren.
Die haben für einen Teil der Fahrzeuge ein Bewertungssystem nach Marktpreis eingeführt. Da wird dann alles an Ausstattung eingerechnet und der Wert gegen den Preis abgewogen. Das "Günstige" kriegt dann längere grüne Balken und ...

... weder Händler, noch potentielle Käufer können den Wert beeinflussen, verändern.

Natürlich können sie das, der Preis ist verhandlungssache. Ich habe das wie gesagt selbst erlebt.

In Deinen Gedanken schwingt noch ein anderer Fehler. Ich zitiere nochmal:

Ein Händler will nicht einen PREIS entwerfen, damit er einen Abnehmer findet, er muss vielmehr für seine WARE zum kalkulierten Preis (der meistens nicht an der Autoscheibe klebt) einen Abnehmer finden.

Er muss den Preis so entwerfen das er einen Gewinn erwirtschaftet. Einen Gewinn erwirtschaftet er nur dann wenn er das Auto verkauft. Deshalb muss er selbstverständlich einen Preis aufrufen bei dem er mit einiger Wahrscheinlichkeit annehmen kann das sich dafür ein Käufer findet.

Seine Kalkulationen beginnen allerdings schon beim Einkauf. Er muss unter Wert einkaufen und meistens sogar deutlich, wenn er erfolgreich konkurrieren will. Er hat nicht den Vorteil, wie ein kapitalistischer Warenproduzent, den Wertvorteil schon innerhalb der Produktion gesichert zu haben (Abschöpfung der Arbeitskraft) und nun "nur noch" das Problem des Absatzes.

Wenn der Verkäufer ebenfalls der Meinung ist das der Einkäufer die Ware unter Wert haben will dann verkauft er ihm die Ware nicht. Kein Verkäufer der bei Verstand ist verkauft seine Ware unter Wert, außer in Notfällen.

Wenn Du einmal Autohändler werden willst, erkläre ich Dir weitere Feinheiten ...

Lieber nicht. Wenn ich Deinen Ratschlägen folge und auf die Bedürfnisse meiner Kunden pfeife bin ich in kürzester Zeit Pleite .

 

[Wehrwolf]

Hat doch niemand behauptet, dass Nutzen keine Realität ist. Nur eben keine, aus dem man Tauschwert/Wert herleiten kann.

Natürlich nicht. Der (Tausch)Wert des Produkts ergibt sich aus der Schnittmenge zwischen dem Nutzwert den der Käufer dem Produkt zumisst und der Preisvorstellung des Verkäufers.

Im Beitrag #15704 wurde Dir sogar die Notwendigkeit des Vorhandenseins eines tatsächlichen oder angenommenen Nutzens als eine Wareneigenschaft genannt.
Du wirst hier von Karl Marx bestätigt - so nett ist der zu Dir!

Nicht nur das. Marx ist offenbar auch der Meinung das die Arbeitswerttheorie wissenschaftstheoretischer Bullshit ist.

Für Marx ist es keineswegs selbstverständlich, dass sich die Arbeit im Wert einer Ware darstellt. Vielmehr kritisiert er die bürgerlichen Ökonomen, weil Formeln wie „Arbeitswert“ „ihrem bürgerlichen Bewußtsein für selbstverständliche Naturnotwendigkeit“ gelten [Marx: Das Kapital. MEW Bd. 23, S. 95]. Marx ging es nicht darum, die klassische Arbeitswerttheorie zu verbessern, um den Arbeitswert zu „beweisen“ – ein wissenschaftlicher Beweis der Arbeitswerttheorie ist ihm zufolge nicht möglich

https://de.wikipedia.org/wiki/Arbeitswerttheorie

Warum trifft das in der Regel zu? Warum liegt er meistens richtig? Weil er klug genug ist, den Marktpreis anzuschauen, noch bevor er (als reiner Händler) mit der Ware zum Markt trabt. Und wenn er auch noch Warenproduzent ist, dann sogar bevor er angefangen hat, zu produzieren.

Wenn ich eine Ware verkaufen will muss ich selbstverständlich die Konkurrenz im Auge behalten. Und nun?

 

[Wehrwolf]

Soweit waren wir doch schon. Niemand will ein Produkt wegen des Werts/Tauschwerts kaufen. Aber niemand kann ihn ignorieren.

Aha. Der Tauschwert ist also für den Verkaufsabschluss irrelevant aber ignorieren kann man ihn trotzdem nicht. Findest Du den Widerspruch selbst oder muss ich ihn Dir aufzeigen?

 

[Gelöschtes Mitglied 2265]

Das ist zwar wahr, aber ebenso wahr ist, dass die Herstellungskosten der einzige berechenbare Wert sind.

Bestimmte Kosten sind längst Ausdruck des Wertes. Wer zum Beispiel Werkzeug oder Material zu Marktpreisen (Wert) kauft, hat den Durchschnitt des gesellschaftlichen Arbeitsaufwandes für dieses Werkzeug/ Material. Denk mal drüber nach!

Eine bloße Addierung der Herstellungskosten wäre dennoch falsch.
Durch die Besonderheit der Ware Arbeitskraft, mehr Wert zu schaffen, als sie selbst wert ist, käme es an dieser Stelle höchstens zufällig zu einem korrekten Summanden und außerdem ist Wert keine Zusammenstellung der individuellen Warenproduktion, sondern der Durchschnitt des Arbeitsquantums aller Warenproduzenten einer Ware. Ein einzelner Kapitalist kann mit seinen Herstellungskosten deutlich unter dem Durchschnitt liegen. Wenn man das ignoriert, würde man zugleich den entscheidenden Antriebsgrund für die kapitalistische Entwicklung unterschlagen.

Selbst in Zeiten des Internets wirst Du diesen theoretischen Wert nicht mal für einen bestimmten Artikel ermitteln können.

Was faselst Du denn immer von der Unmöglichkeit des Ermittelns von Wert? Diese Ermittlung wird für hunderttausende Waren täglich macht. Auf Börsen, auf Märkten, von privaten Dienstleistern. Und wenn Dir das bei einer Ware nicht direkt vorgesetzt wird, oder Du zweifelst, dann kannst Du das selbst machen. Einfache Durchschnittsrechnung.
Der angewandte Trick ist der Umstand des gleichen Verhältnisses von Marktpreis und Wert.
Natürlich musst Du Marktpreis nicht als Individualpreis/ Preisgebot o.ä. verwechseln. Du musst also den Begriffssinn beachten.

 

[sportsgeist]

Du wirst mich nicht dazu zwingen, marxistische Terminologie zu verwenden. Wenn ich eine Gewindestange produziere, ist sie mein Produkt. Ein Produkt mit kalkulierten Herstellungskosten. Zu Herstellungskosten geht das Produkt auf's Lager.

Erst wenn es auf den Markt kommt, wird mein Produkt zu Ware, und es ist trotzdem noch mein Produkt.

Wenn es verkauft wird, weiß ich, was es wert ist, und zwar genau zum Zeitpunkt des Verkaufs. Dann bekomme ich nämlich von meinem Kunden den Wert des Produkts in Form von Geld.

Nun ist aber das Dach meiner Lagerhalle nicht ganz dicht und es regnet. Die Gewindestangen rosten. Mist, ich kann sie nur noch zum halben Preis verkaufen, sie sind nur noch die Hälfte wert. Aber ich muss sie schnell verkaufen, weil ich weitere Verschlechterung zu befürchten habe. Da gibt es aber einen Typen, der bereit ist mir den gesamten Bestand abzukaufen, wenn ich ihm preislich noch ein Stück entgegenkomme. Und ich bin heilfroh, dass ich immerhin noch ein Drittel des Preises erlösen kann, den der o.a. reguläre Kunde bezahlt hat. Jetzt ist nämlich das Lager leer und ich kann das Dach reparieren und die Wasserschäden in der Lagertechnik beseitigen lassen.

Und so sorgen ein paar Tropfen Wasser dafür, das meine Produkte nur noch ein Drittel ihres Werts haben.

Solche und noch ganz andere Dinge berücksichtigt die moderne Betriebswirtschaft, und Dein (oder Marxens) gesellschaftlicher Arbeitswert kommt überhaupt nicht vor.

Und hier hast Du mal ein paar Hinweise zur Bewertung von Beständen:
https://www.iww.de/bbp/bilanzierung...gkeitsabschlaege-beim-vorratsvermoegen-f65645

deswegen arbeiten alle erfolgreichen Volkswirtschaften und Betriebe eigentlich genau mit diesem Werkzeugkasten

zum Brotschneiden nehme ich ja in aller Regel auch ein scharfes Messer aus dem Kasten ... und nicht das stumpfe 30 cm Lineal, was eigentlich zum Zeichnen gedacht ist

 

[KurtNabb]

Bestimmte Kosten sind längst Ausdruck des Wertes. Wer zum Beispiel Werkzeug oder Material zu Marktpreisen (Wert) kauft, hat den Durchschnitt des gesellschaftlichen Arbeitsaufwandes für dieses Werkzeug/ Material. Denk mal drüber nach!

Eine bloße Addierung der Herstellungskosten wäre dennoch falsch.
Durch die Besonderheit der Ware Arbeitskraft, mehr Wert zu schaffen, als sie selbst wert ist, käme es an dieser Stelle höchstens zufällig zu einem korrekten Summanden und außerdem ist Wert keine Zusammenstellung der individuellen Warenproduktion, sondern der Durchschnitt des Arbeitsquantums aller Warenproduzenten einer Ware. Ein einzelner Kapitalist kann mit seinen Herstellungskosten deutlich unter dem Durchschnitt liegen. Wenn man das ignoriert, würde man zugleich den entscheidenden Antriebsgrund für die kapitalistische Entwicklung unterschlagen.


Was faselst Du denn immer von der Unmöglichkeit des Ermittelns von Wert? Diese Ermittlung wird für hunderttausende Waren täglich macht. Auf Börsen, auf Märkten, von privaten Dienstleistern. Und wenn Dir das bei einer Ware nicht direkt vorgesetzt wird, oder Du zweifelst, dann kannst Du das selbst machen. Einfache Durchschnittsrechnung.
Der angewandte Trick ist der Umstand des gleichen Verhältnisses von Marktpreis und Wert.
Natürlich musst Du Marktpreis nicht als Individualpreis/ Preisgebot o.ä. verwechseln. Du musst also den Begriffssinn beachten.

Ermittle mir den "Wert" einer Gewindestange, M8, 1m lang, galvanisch verzinkt.

 

[sportsgeist]

Ermittle mir den "Wert" einer Gewindestange, M8, 1m lang, galvanisch verzinkt.

... zu leicht, zwei Klicks auf Amazon, Alibaba oder Würth, und du hast es

 

[Wehrwolf]

... zu leicht, zwei Klicks auf Amazon, Alibaba oder Würth, und du hast es

Das ist nur der Verkaufspreis. Golo berechnet den wahren Wert mit dem Taschenrechner indem er Arbeitswerte zusammenzählt. Wie auch immer er das genau anstellt.

Vielleicht verrät er es uns ja, ich bin auch gespannt .

 

[Gelöschtes Mitglied 2265]

Aha. Der Tauschwert ist also für den Verkaufsabschluss irrelevant aber ignorieren kann man ihn trotzdem nicht.

Im mitgereichten Zitat steht was anderes.
Es wird endlich Zeit, dass Du Deine polemische Ader unterlässt. Ich brauche niemand, der mich sinnentfernt interpretiert, um sich anschließend angeblicher Widersprüche darin zu baden.

 

[Wehrwolf]

Im mitgereichten Zitat steht was anderes.
Es wird endlich Zeit, dass Du Deine polemische Ader unterlässt. Ich brauche niemand, der mich sinnentfernt interpretiert, um sich anschließend angeblicher Widersprüche darin zu baden.

Ich hatte Dir wirklich zugetraut selbst drauf zu kommen:

Soweit waren wir doch schon. Niemand will ein Produkt wegen des Werts/Tauschwerts kaufen. Aber niemand kann ihn ignorieren.

Da steht:

1. Niemand will ein Produkt wegen des Tauschwertes kaufen (der Tauschwert spielt für den Verkauf keine Rolle)
2. Wenn man den Tauschwert ignorieren will geht das nicht (der Tauschwert spielt für den Verkauf eine Rolle)

Wie kann man diese Aussagen fehlinterpretieren?

 

[KurtNabb]

... zu leicht, zwei Klicks auf Amazon, Alibaba oder Würth, und du hast es

Unser Freund [MENTION=2623]gelöschter Account[/MENTION] hat folgende Definition vorgeschlagen: "(Marktpreis = durchschnittlicher Preis aller Handelsvorgänge dieser Ware)"

Und nach der Definition ist definitiv kein Wert zu ermitteln. Schon allein wegen so alltäglicher Geschichten wie Staffelpreisen, Rabatten, Boni und was es da sonst noch alles gibt. Da will ich noch gar nicht damit anfangen, dass der obigen Definition der Zeitrahmen fehlt.

Berechnen kann ich meine individuellen Herstellkosten, meine Gemeinkosten, ..., eben das, was der gemeine Betriebswirt heutzutage so tut. Dann werde ich mich an ein paar Marktführern orientieren, und sehen, ob die Differenz zwischen dem, was die anbieten, und meinen Kosten mit meinen Vorstellungen übereinstimmt.

Und erst, wenn ich das Produkt am Markt habe, sehe ich, ob die Leute bereit sind, es zu meinem Preis zu kaufen. Ob sie dem Würth einen Bonus geben, weil sie der Qualität der bekannten Marke vertrauen, und ob ich mit meinem Preis erheblich drunter muss um überhaupt etwas verkaufen zu können, weiß ich erst, wenn ich wirklich verkaufe. Zumal ich eine Menge Gewindestangen verkaufen muss, um die Maschinen zu bezahlen.

Und aus diesen Gründen sage ich immer wieder, und ich bleibe dabei: Was Dein Produkt wirklich wert ist, weißt Du, wenn Du es verkauft hast.

Berechnen kannst Du die Herstellungskosten. Und selbst die nur näherungsweise, weil Du vorher nicht weißt, wie lange Deine Maschinen wirklich laufen.

 

[Pommes]

... zu leicht, zwei Klicks auf Amazon, Alibaba oder Würth, und du hast es

Ja scheiße!
Solche Teile entsprechen Zugfestigkeit und Güteklassen, so mußt du erst mal ermitteln welche Werkstoffe sich überhaupt chemisch vertragen um dann letztlich Zugfestigkeit und Güte zu ermitteln.
Du kannst natürlich auch den Blindfisch raushängen lassen und Stichwort "Kontaktkorrosion",die Potentialdifferenzen verschiedener Metalle ignorieren, dann wirst du Bei Alu und Eisen schon dein blaues Wunder erleben.

Aber mach du mal, - 2 Klicks Amazon (gröhl)

 

[Gelöschtes Mitglied 2265]

... zu leicht, zwei Klicks auf Amazon, Alibaba oder Würth, und du hast es

Richtig. Allerdings wäre Marktpreis "nur" der Ausdruck des Wertes der allerdings das gleiche Verhältnis hat.
Eine Prämisse müsste man hier setzen; nämlich, dass der aufgerufenen Preisangebote auch tatsächlich die Preise werden, denn Preis gibts laut Definition erst mit Realisation des Tausches. Dir muss man das nicht sagen, aber Laien verwechseln öfter mal Preisangebot und Preis.

 

[Gelöschtes Mitglied 2265]

Da steht
1. Niemand will ein Produkt wegen des Tauschwertes kaufen [COLOR="#FF0000"](der Tauschwert spielt für den Verkauf keine Rolle)
2. Wenn man den Tauschwert ignorieren will geht das nicht (der Tauschwert spielt für den Verkauf eine Rolle)[/COLOR]

Das Rotmarkierte steht eben nicht da. Unterlasse, mich zu verfälschen!

Gerne aber noch mal zur Erläuterung: Waren sind Ausdruck des andauernden Zeitalters der Arbeitsteilung. Der Grund, warum Menschen Waren kaufen, ist ihr Bedürfnis zum Verbrauch, welches sie nicht aus eigener Arbeit befriedigen können oder wollen. Deshalb tätigen sie Kaufabschlüsse. Nicht, weil Waren Verhältnisse des Tausches tragen. Kein Wirtschaftssubjekt kauft eine Ware, nur weil es einen Wert hat.
Den Wert können Wirtschaftssubjekte aber nicht ignorieren, sonst werden sie eins-zwei-fix zum Opfer von Wert-Übervorteilung.

 

[sportsgeist]

Unser Freund [MENTION=2623]gelöschter Account[/MENTION] hat folgende Definition vorgeschlagen: "(Marktpreis = durchschnittlicher Preis aller Handelsvorgänge dieser Ware)"

Und nach der Definition ist definitiv kein Wert zu ermitteln. Schon allein wegen so alltäglicher Geschichten wie Staffelpreisen, Rabatten, Boni und was es da sonst noch alles gibt. Da will ich noch gar nicht damit anfangen, dass der obigen Definition der Zeitrahmen fehlt.

Berechnen kann ich meine individuellen Herstellkosten, meine Gemeinkosten, ..., eben das, was der gemeine Betriebswirt heutzutage so tut. Dann werde ich mich an ein paar Marktführern orientieren, und sehen, ob die Differenz zwischen dem, was die anbieten, und meinen Kosten mit meinen Vorstellungen übereinstimmt.

Und erst, wenn ich das Produkt am Markt habe, sehe ich, ob die Leute bereit sind, es zu meinem Preis zu kaufen. Ob sie dem Würth einen Bonus geben, weil sie der Qualität der bekannten Marke vertrauen, und ob ich mit meinem Preis erheblich drunter muss um überhaupt etwas verkaufen zu können, weiß ich erst, wenn ich wirklich verkaufe. Zumal ich eine Menge Gewindestangen verkaufen muss, um die Maschinen zu bezahlen.

Und aus diesen Gründen sage ich immer wieder, und ich bleibe dabei: Was Dein Produkt wirklich wert ist, weißt Du, wenn Du es verkauft hast.

Berechnen kannst Du die Herstellungskosten. Und selbst die nur näherungsweise, weil Du vorher nicht weißt, wie lange Deine Maschinen wirklich laufen.

du glaubst doch nicht ernsthaft, dass mich dieser marxistische Krampf wirklich interessiert ?!

 

[sportsgeist]

Ja scheiße!
Solche Teile entsprechen Zugfestigkeit und Güteklassen, so mußt du erst mal ermitteln welche Werkstoffe sich überhaupt chemisch vertragen um dann letztlich Zugfestigkeit und Güte zu ermitteln.
Du kannst natürlich auch den Blindfisch raushängen lassen und Stichwort "Kontaktkorrosion",die Potentialdifferenzen verschiedener Metalle ignorieren, dann wirst du Bei Alu und Eisen schon dein blaues Wunder erleben.

Aber mach du mal, - 2 Klicks Amazon (gröhl)

... du wirst mich noch nie abstreiten lesen haben, dass es zig verschiedene Qualitäten gibt

 

[Gelöschtes Mitglied 2265]

Das ist nur der Verkaufspreis. Golo berechnet den wahren Wert mit dem Taschenrechner indem er Arbeitswerte zusammenzählt. Wie auch immer er das genau anstellt.

Vielleicht verrät er es uns ja, ich bin auch gespannt .

Ich vergleiche keine Arbeitsquanten, wenn ich konkrete Marktinformationen haben will. Brauche ich ja auch nicht, weil ich entweder den Marktpreis bei entsprechenden Quellen vorgesetzt bekomme oder mit Selbstermittlung per Durchschnitt ermittle.
Ich mache es also, wie jeder andere Kaufmann, Händler, Warenproduzent. Auch in der Kalkulation.
Dass sich Wert (vereinfacht) aus Arbeit BESTIMMT, - die Theorie, die ich verinnerlicht habe - bedeutet nicht, dass ich eine Ermittlung des Wertes daraus vornehmen würde, müsste, könnte.
Die Aufforderung dazu ist, wenn sie nicht den praktischen Bezug hat (Marktpreis, normale Geschäftlichkeit) auch ziemlich unseriös. Niemand würde sich hinstellen und die einzelnen Arbeiten für jede Individualware jedes einzelnen Produzenten tatsächlich berechnen. Theoretisch ginge das mit ungeheurem Rechenaufwand.
[COLOR="#FF0000"]Im geschäftlichen Alltag reicht Kenntnis von Marktpreisen als Wertmaßstab.[/COLOR]

 

[KurtNabb]

du glaubst doch nicht ernsthaft, dass mich dieser marxistische Krampf wirklich interessiert ?!

Nein, ich dachte mir schon, dass Du einfach mal so dazwischen geschwätzt hast ohne den Zusammenhang zu verstehen.

 

[Gelöschtes Mitglied 2265]

Unser Freund [MENTION=2623]gelöschter Account[/MENTION] hat folgende Definition vorgeschlagen: "(Marktpreis = durchschnittlicher Preis aller Handelsvorgänge dieser Ware)"

Und nach der Definition ist definitiv kein Wert zu ermitteln.

Der Marktpreis ist aber Ausdruck des Wertes und damit problemlose Adaption möglich.