Freigeld nach Silvio Gesell - Pro und Contra

[Gelöschtes Mitglied 2265]

Schon vor über 30 Jahren habe ich ein Provisionsabrechnungssystem für einen Makler entwickelt. ...

Das ist eine Dienstleistung.
Dienstleistungen und Waren müssen auch unterschieden werden - da ist aber die bürgerliche Theorie recht ordentlich.

 

[Wehrwolf]

Weder eindeutig, noch verschwommen, noch überhaupt. Und deshalb hat die notwendige Eigenschaft einer Ware, in irgendeiner Weise für ein Wirtschaftssubjekt nutzbringend zu sein oder zu erscheinen, nichts mit dem Tauschwert zu tun. Das ist eine andere Eigenschaft.

Du denkst ernsthaft das der Umstand das eine Ware für mich keinen Nutzen hat keine Auswirkungen auf den Preis hat den ich dafür zu zahlen bereit bin? Eine gewagte These.

Jede Ware hat

1. einen Gebrauchszweck/Gebrauchswert/Gebrauchsnutzen/Nutzen/Nutzwert (nur verschiedene Wörter fürs Gleiche)
2. einen Tauschwert (Wert)

Das lässt sich beweisen! So hat Luft unbestritten einen hohen Nutzen zum Überleben eines Menschen. Ist aber keine Ware, weil kein Tauschwert vorhanden ist.

Und weil sich das Beispiel anbietet und Du im weiteren meintest, die AWT(M) wäre realitätsfremd, benutze ich es weiter.

Wenn jemand die bis dato wertfreie Luft in Flaschen presst, dann hat sie plötzlich Tauschwert. Der gesellschaftliche Durchschnitts-Aufwand dafür, einschließlich anteilige Wertübertragung bis zum Verschleiß der Flasche/ Kompressor (jeweils verkörperte Arbeit) + Sonstiges an Zuarbeit ist der Wert.

Von wegen, Marx sei realitätsfern.

Du hast etwas das überall kostenlos verfügbar ist mit viel Arbeit in eine Preßluftflasche gepresst. Ich wüsste nicht warum ich für so ein Produkt Geld ausgeben sollte denn es hat für mich keinen (Nutz)Wert (ich tauche nicht).

Wenn Du mir die Pressluftflasche verkaufen willst dann könntest Du das z.B. wenn wir in einem gekenterten UBoot sitzen. Dann wäre ich sofort bereit den gesamten Inhalt meiner Geldbörse zum Tausch anzubieten denn in diesem Fall hätte die Pressluftflasche einen immens hohen Nutzwert für mich. Und da ist es mir vollständig gleichgültig wieviel Arbeit du hattest um die Luft in die Flasche zu bekommen.

Marx ist realitätsfern.

 

[Gelöschtes Mitglied 2265]

Sie ist nicht ausgeschlossen sondern nicht eindeutig. Lesen kannst Du schon oder?

Vor allem kann ich verstehen. Und diesen Versuch, sich nicht festzulegen, der ist ziemlich einfach zu verstehen. Blöderweise schließt die Formulierung - ich wiederhole sie für Mitlesende ein letztes mal -

[COLOR="#0000FF"]Es ist allerdings nicht möglich, den Nutzwert eines Gutes mit einem einheitlichen Maßstab zu messen; es bestehen auch keine eindeutigen Beziehungen zwischen diesem Nutzwert und dem ohne große Schwierigkeiten zu ermittelnden Tauschwert.[/COLOR]

die Option des Ausgeschlossen-Seins mit ein. Und allein damit fliegt der Versuch um die Ohren.
Mal abgesehen davon will der Text offensichtlich auch keine Quantifizierungsmöglichkeit suggerieren, sonst hätte er die Unmessbarkeit nicht erwähnt.
Du bietest hier also etwas, was Deine Bemühungen zum Nachweis der Möglichkeit der Wertbestimmung aus Nutzen widerspricht.
Also, von mir aus, gerne ...

 

[Wehrwolf]

In der AWT(M) wird der Arbeitsaufwand als gesellschaftlich durchschnittliches Maß angenommen und nicht als betriebliche Kennziffer. Aus innerbetrieblichen Eigenheiten wie Produktivität der Arbeitskräfte lassen sich keine Dinge des Marktes ableiten. Auch Kalkulationen u.ä. sind völlig andere Dinge.
Du musst hier wirklich die abweichenden Disziplinen der Wirtschaftswissenschaften beachten.

Warum muss ich das? Es interessiert mich nicht die Bohne wie ein Wirtschaftswissenschaftler die Dinge in der grauen Theorie definiert wenn diese Theorie sich nicht in der Realität wiederfinden lässt.

 

[Wehrwolf]

Wir sind beim Wertthema und damit bei WARE.
Und warum man von ähnlichen Aufwänden ausgehen sollte, erschließt sich nicht.
So werden mit deutlich höherem Aufwand Tomaten in Island produziert

Die Prozedur mit der man eine Gewindestange herstellt ist vermutlich auch in Island nicht anders als in Deutschland.

Ja. Wenn Du sagst "mit Maschinen" und damit die Maschinen als Hilfsmittel des arbeitenden Menschen beschreibst, wiewohl die Maschinen ja selbst schon verkörperte Arbeit sind, und wenn Du zugleich - weil Du von Preis sprichst, Waren und Marktpreis meinst, dann ist das die marxistische Arbeitswerttheorie.

Ich beschreibe eine Maschine nicht als Hilfsmittel des Menschen, wie kommst Du darauf? Man könnte es sogar andersrum definieren: Wenn die Rolle des Menschen sich darauf beschränkt die Maschine mit Rohstoffen zu füttern dann leistet die Maschine die Arbeit und der Mensch ist das Hilfsmittel das der Maschine zuarbeitet.

 

[KurtNabb]

Das ist eine Dienstleistung.
Dienstleistungen und Waren müssen auch unterschieden werden - da ist aber die bürgerliche Theorie recht ordentlich.

Das war eine Dienstleistung, und auch der Makler erbrachte Dienstleistungen, vorwiegend für Anleger (man sollte besser Zocker sagen) an verschiedenen Warenterminbörsen. Daher weiß ich einiges über die Produkte, die dort gehandelt werden.

 

[Gelöschtes Mitglied 2265]

Du denkst ernsthaft das der Umstand das eine Ware für mich keinen Nutzen hat keine Auswirkungen auf den Preis hat den ich dafür zu zahlen bereit bin?

Die Auswirkung? Eine Ware ohne Nutzen dürfte Dir immer den Preis "0" wert sein, egal in welcher Währung.

Und wenn Du eine Ware haben möchtest, interessiert sich der Verkäufer auch nicht wirklich, ob und welchen Nutzen Du darin siehst. Der quatscht höchstens von allen möglichen Nutzungszwecken, um Dich abzulenken vom Wert/ Marktpreis.
Vielleicht sogar mit Erfolg, denn Du bist ja anfällig für den Glauben, Nutzungseigenschaften würden den Preis bestimmen.

 

[KurtNabb]

Bitte mehr Respekt. Ich schlucke hier schon hunderte verblödete Spitzen, Pöbeleien, Abseitiges. Verzichte wenigstens auf das Persönliche.

Verzeih mir, aber immerhin schlucke ich auch Deine ständigen Wiederholungen ohne vernünftige Argumentation.

 

[Gelöschtes Mitglied 2265]

Du hast etwas das überall kostenlos verfügbar ist mit viel Arbeit in eine Preßluftflasche gepresst. Ich wüsste nicht warum ich für so ein Produkt Geld ausgeben sollte denn es hat für mich keinen (Nutz)Wert (ich tauche nicht).

Anbieter von Waren interessieren sich doch nicht für Dich exklusiv. Du bist doch nicht das einzigste Marktsubjekt.
Andere haben Bedarf und die Nachfrage scheint seit Jahren stabil.
https://shop.gase-dopp.de/Druckluft...-neu-und-gefuellt-EU-TUeV-bis-2029-Stand-2019

 

[Gelöschtes Mitglied 2265]

Verzeih mir, aber immerhin schlucke ich auch Deine ständigen Wiederholungen ohne vernünftige Argumentation.

Und das ist schon wieder eine Frechheit, wo ich mir sehr viel Mühe gebe, Dir die Sachverhalte näher zu bringen.

 

[Gelöschtes Mitglied 2265]

...
Wenn Du mir die Pressluftflasche verkaufen willst dann könntest Du das z.B. wenn wir in einem gekenterten UBoot sitzen. Dann wäre ich sofort bereit den gesamten Inhalt meiner Geldbörse zum Tausch anzubieten ...

Dein wahrscheinlich großzügiges Preis-Gebot hat eben nichts mit dem Wert zu tun. Sagst Du ja auch selbst, der wäre Dir in dem Augenblick egal.
Sonst sollte er Dir aber nie egal sein. Weder als Käufer, noch Verkäufer.

 

[Wehrwolf]

Die Auswirkung? Eine Ware ohne Nutzen dürfte Dir immer den Preis "0" wert sein, egal in welcher Währung.

Korrekt.

Und wenn Du eine Ware haben möchtest, interessiert sich der Verkäufer auch nicht wirklich, ob und welchen Nutzen Du darin siehst. Der quatscht höchstens von allen möglichen Nutzungszwecken, um Dich abzulenken vom Wert/ Marktpreis.
Vielleicht sogar mit Erfolg, denn Du bist ja anfällig für den Glauben, Nutzungseigenschaften würden den Preis bestimmen.

Wenn Du glaubst das es den Verkäufer nicht interessiert ob seine Ware seinen Kunden einen Nutzen bringt dann hast Du vermutlich noch nie etwas verkauft. Grade der Umstand das der Verkäufer versucht den Kunden von der Nützlichkeit seines Produkts zu überzeugen spricht klar dafür das der Nutzwert entscheidend für den Kaufabschluss ist. Wäre es so wie Du sagst wäre das Hauptverkaufsargument für den Verkäufer die viele Arbeit die in dem Produkt steckt.

 

[KurtNabb]

Schneller und Billiger herzustellen ist keine Eigenschaft der Ware.
Scherfester wäre Qualitätsverbesserung der Ware, aber immer noch diese Ware.
Abstraktion Ware beachten!

Du wirst mich nicht dazu zwingen, marxistische Terminologie zu verwenden. Wenn ich eine Gewindestange produziere, ist sie mein Produkt. Ein Produkt mit kalkulierten Herstellungskosten. Zu Herstellungskosten geht das Produkt auf's Lager.

Erst wenn es auf den Markt kommt, wird mein Produkt zu Ware, und es ist trotzdem noch mein Produkt.

Wenn es verkauft wird, weiß ich, was es wert ist, und zwar genau zum Zeitpunkt des Verkaufs. Dann bekomme ich nämlich von meinem Kunden den Wert des Produkts in Form von Geld.

Nun ist aber das Dach meiner Lagerhalle nicht ganz dicht und es regnet. Die Gewindestangen rosten. Mist, ich kann sie nur noch zum halben Preis verkaufen, sie sind nur noch die Hälfte wert. Aber ich muss sie schnell verkaufen, weil ich weitere Verschlechterung zu befürchten habe. Da gibt es aber einen Typen, der bereit ist mir den gesamten Bestand abzukaufen, wenn ich ihm preislich noch ein Stück entgegenkomme. Und ich bin heilfroh, dass ich immerhin noch ein Drittel des Preises erlösen kann, den der o.a. reguläre Kunde bezahlt hat. Jetzt ist nämlich das Lager leer und ich kann das Dach reparieren und die Wasserschäden in der Lagertechnik beseitigen lassen.

Und so sorgen ein paar Tropfen Wasser dafür, das meine Produkte nur noch ein Drittel ihres Werts haben.

Solche und noch ganz andere Dinge berücksichtigt die moderne Betriebswirtschaft, und Dein (oder Marxens) gesellschaftlicher Arbeitswert kommt überhaupt nicht vor.

Und hier hast Du mal ein paar Hinweise zur Bewertung von Beständen:
https://www.iww.de/bbp/bilanzierung...gkeitsabschlaege-beim-vorratsvermoegen-f65645

 

[Wehrwolf]

Anbieter von Waren interessieren sich doch nicht für Dich exklusiv. Du bist doch nicht das einzigste Marktsubjekt.
Andere haben Bedarf und die Nachfrage scheint seit Jahren stabil.
https://shop.gase-dopp.de/Druckluft...-neu-und-gefuellt-EU-TUeV-bis-2029-Stand-2019

Stimmt. Es gibt eine Gruppe von Menschen die sich für das Produkt interessieren. Was würdest Du schätzen: Interessieren sie sich (im Gegensatz zu mir) dafür weil sie die Arbeit wertschätzen oder weil das Produkt für sie einen Nutzwert hat?

 

[Wehrwolf]

Dein wahrscheinlich großzügiges Preis-Gebot hat eben nichts mit dem Wert zu tun. Sagst Du ja auch selbst, der wäre Dir in dem Augenblick egal.
Sonst sollte er Dir aber nie egal sein. Weder als Käufer, noch Verkäufer.

Ich habe nicht geschrieben das mir der Preis egal ist sondern das ich bereit bin jeden Preis zu akzeptieren, ein kleiner aber feiner Unterschied. Der Grund ist das sich mein subjektiver Nutzwert für das Produkt extrem erhöht wenn ich damit mein Leben retten kann.

 

[KurtNabb]

Und das ist schon wieder eine Frechheit, wo ich mir sehr viel Mühe gebe, Dir die Sachverhalte näher zu bringen.

Du wiederholst Dogmen. Und ich zeige Dir, dass Deine Dogmen nicht mit der Realität übereinstimmen.

Eine gute Theorie bildet die Realität gut ab, der Marxismus bildet die Realität, wie immer wieder auch vom [MENTION=2073]Wehrwolf[/MENTION] beispielhaft aufgezeigt, nicht mit hinreichender Genauigkeit ab.

 

[Gelöschtes Mitglied 2265]

... Grade der Umstand das der Verkäufer versucht den Kunden von der Nützlichkeit seines Produkts zu überzeugen spricht klar dafür das der Nutzwert entscheidend für den Kaufabschluss ist. ...

Ja, für den Kaufabschluss. Aber nicht für den Wert und Markpreis. Im übrigen fallen über 99% aller Abschlüsse im Einzelhandel unter konkludentes Handeln. Entweder der Käufer stimmt den Preisangeboten zu, oder er geht. Des Verkäufers Aufgabe ist darauf eingegrenzt, den Käufer zum Kauf zu überzeugen mit ordentlicher Präsentation usw.
Wenn Du annimmst, Deine subjektiven Wertvorstellungen würden dort eingreifen können, scheitert das schon an der praktischen Hürde.

 

[Gelöschtes Mitglied 2265]

Wäre es so wie Du sagst wäre das Hauptverkaufsargument für den Verkäufer die viele Arbeit die in dem Produkt steckt.

Wenn ein Verkäufer mit dem Wert argumentieren möchte, dann wohl nur, wenn er die werthaltige (arbeitsaufwändige) Ware mit einen Preisangebot deutlich unter Wert anbietet.
Dass eine Ware viel Wert hat, ist alleine kein Verkaufsargument.

 

[Gelöschtes Mitglied 2265]

Du wiederholst Dogmen. Und ich zeige Dir, dass Deine Dogmen nicht mit der Realität übereinstimmen.

Eine gute Theorie bildet die Realität gut ab, der Marxismus bildet die Realität, wie immer wieder auch vom [MENTION=2073]Wehrwolf[/MENTION] beispielhaft aufgezeigt, nicht mit hinreichender Genauigkeit ab.

Sagst Du und bietest mir gleichzeitig mit anderen subjektive Werttheorien an.
Ich verweise auf das Beispiel mit der gepressten Luft. Das ist die Realität der Warenwelt. Und keine andere Theorie zum Wert der Taucherflasche spiegelt sie besser, als die AWT(M).

 

[Wehrwolf]

Ja, für den Kaufabschluss. Aber nicht für den Wert und Markpreis.

Der Preis beim Kaufabschluss ist gleichzeitig der Wert der Ware in diesem Einzelfall. Der Marktpreis ist der Betrag von dem die Händler annehmen das sie für diesen Preis genug Abnehmer finden. Der Marktpreis ist also eine vorläufige Wertschätzung der Anbieter, der endgültige Wert wird beim Verkaufsabschluss ermittelt.

Im übrigen fallen über 99% aller Abschlüsse im Einzelhandel unter konkludentes Handeln. Entweder der Käufer stimmt den Preisangeboten zu, oder er geht. Des Verkäufers Aufgabe ist darauf eingegrenzt, den Käufer zum Kauf zu überzeugen mit ordentlicher Präsentation usw.
Wenn Du annimmst, Deine subjektiven Wertvorstellungen würden dort eingreifen können, scheitert das schon an der praktischen Hürde.

In unseren Breiten handeln die Leute eher selten aber das ist eher eine Mentalitätsgeschichte als eine praktische Hürde. Geschickte Verhandler können durchaus den Preis deutlich drücken:

...
„Der harte Wettbewerb im deutschen Einzelhandel führt dazu, dass die Kunden schon ohne Feilschen von sehr günstigen Preisen profitieren“, sagt Stefan Hertel vom Handelsverband Deutschland (HDE). Viele Kunden tun sich schwer damit, im Geschäft nach einem Preisnachlass zu fragen. Eine solche Einstellung hält Georg Tryba von der Verbraucherzentrale Nordrhein-Westfalen in Düsseldorf für falsch. „Es geht darum, sich mit dem Verkäufer freundlich und sachlich über den Preis eines bestimmten Produkts zu unterhalten“, erklärt Tryba. Testkäufe hätten gezeigt, dass das in jedem zweiten Fall Erfolg brachte, im Durchschnitt war ein zehnprozentiger Preisnachlass drin.
...
https://www.fr.de/ratgeber/geld/beim-einkauf-feilschen-kunden-preisnachlaesse-bekommen-11050380.html

Ich mache das selber ab und zu. Der Autohändler damals hat 12000 Euro für einen Gebrauchtwagen haben wollen, was für das Modell schon ziemlich günstig war. Ich habe ihm 11000 Euro Cash in einem Umschlag auf den Tresen geworfen und das Geschäft war perfekt.