Freigeld nach Silvio Gesell - Pro und Contra

[Gelöschtes Mitglied 2265]

... Der Grund ist das sich mein subjektiver Nutzwert für das Produkt extrem erhöht wenn ich damit mein Leben retten kann.

Wie oft denn nun noch? Ein Preisgebot kann unter Umständen meilenwert des Wertes liegen. Das kennt jedes Marktsubjekt, auch ohne gleich in dramatische Handelssituationen zun kommen. Wenn Du heute in einem absaufenden U-Boot Dein Vermögen gegen eine Taucherpulle tauschen willst, würde ich als Verkäufer vielleicht darauf verzichten und meinen Preis deutlich geringer als den Wert der Pulle ansetzen:

Du müsstest nur 50 x hintereinander ins PSW-Forum schreiben:
[COLOR="#B22222"]
"Sorry, ich habe den Nutzwert mit dem Tauschwert verwechselt, obwohl das zwei vollkommen unterschiedliche bezugslose Eigenschaften einer Ware sind!"[/COLOR] )

 

[Gelöschtes Mitglied 2265]

... Der Marktpreis ist der Betrag von dem die Händler annehmen das sie für diesen Preis genug Abnehmer finden.

Nein.

Der Marktpreis ist also eine vorläufige Wertschätzung der Anbieter

Nein.

der endgültige Wert wird beim Verkaufsabschluss ermittelt.

Nein.

Der Autohändler damals hat 12000 Euro für einen Gebrauchtwagen haben wollen, was für das Modell schon ziemlich günstig war.

[COLOR="#FF0000"]Woher weißt Du denn, dass es günstig war? Ich sags Dir: Du hast den Wert über Marktpreis verglichen! (Marktpreis = durchschnittlicher Preis aller Handelsvorgänge dieser Ware)[/COLOR]

 

[Wehrwolf]

Wenn ein Verkäufer mit dem Wert argumentieren möchte, dann wohl nur, wenn er die werthaltige (arbeitsaufwändige) Ware mit einen Preisangebot deutlich unter Wert anbietet.
Dass eine Ware viel Wert hat, ist alleine kein Verkaufsargument.

Beim letzten Satz bin ich ganz bei Dir. Ein Verkäufer zählt Produkteigenschaften auf die Einfluss auf den subjektiven Nutzwert haben den der Käufer dem Produkt zumisst. Das können hochwertige Materialien oder eine präzise Verarbeitung sein. Wenn ein Verkäufer argumentiert das das Produkt in Handarbeit gefertigt wurde zielt das darauf ab das die Verarbeitung, im Gegensatz zu einem Produkt aus maschineller Fertigung, besonders gut und haltbar ist. Es geht also um eine Eigenschaft des Produkts ansich und nicht um die Menge an menschlicher Arbeit die bei der Produktion angefallen ist.

 

[Gelöschtes Mitglied 2265]

Kleiner Nachtrag noch. Der Gebrauchshändler hatte den Wert schon vor Dir beachtet und ganz bewusst trotzdem ein Preisangebot über der Kotzgrenze an die Karre geklebt. Damit er Dir als Verkaufsargument sein Entgegenkommen beweisen kann. In der Branche ist das fast überall üblich.

 

[Wehrwolf]

Nein.

Doch!

Nein.

Doch!

Nein.

Doch!

Woher weißt Du denn, dass es günstig war? Ich sags Dir: Du hast den Wert über Marktpreis verglichen! (Marktpreis = durchschnittlicher Preis aller Handelsvorgänge dieser Ware)

Natürlich. Ich habe mir den Händler rausgesucht der bei seiner vorläufigen Schätzung, welchen Betrag er für das Produkt nehmen muss um einen Abnehmer zu finden, zum niedrigsten Wert gekommen ist. Ich konnte ihn sogar noch überzeugen von seiner Schätzung nach unten abzuweichen.

 

[Gelöschtes Mitglied 2265]

... Einfluss auf den subjektiven Nutzwert haben den der Käufer dem Produkt zumisst.

In dem von DIR bereit gestellten Link stand unmissverständlich, dass Nutzen nicht messbar ist. Ein Käufer kann das glauben und der Verkäufer diesen Glauben befeuern, aber dadurch wird Glauben nicht zur Wirklichkeit.

Wenn ein Verkäufer argumentiert das das Produkt in Handarbeit gefertigt wurde zielt das darauf ab das die Verarbeitung, im Gegensatz zu einem Produkt aus maschineller Fertigung, besonders gut und haltbar ist. Es geht also um eine Eigenschaft des Produkts ansich und nicht um die Menge an menschlicher Arbeit die bei der Produktion angefallen ist.

Selbstverständlich kann ein Verkäufer auch echte Qualitäten seiner Ware bewerben. Der Zweck ist Überzeugung des potentiellen Käufers zum Kaufabschluss. Das Erreichen eines Kaufabschlusses sagt aber nichts über das Wertverhältnis aus.

 

[Wehrwolf]

Kleiner Nachtrag noch. Der Gebrauchshändler hatte den Wert schon vor Dir beachtet und ganz bewusst trotzdem ein Preisangebot über der Kotzgrenze an die Karre geklebt. Damit er Dir als Verkaufsargument sein Entgegenkommen beweisen kann. In der Branche ist das fast überall üblich.

Natürlich. Der Marktpreis ist eben nur ein vorläufiger Preis, der tatsächliche Wert wird beim Kauf ermittelt. Aber das hatte ich glaube ich schon mal erwähnt .

 

[Wehrwolf]

In dem von DIR bereit gestellten Link stand unmissverständlich, dass Nutzen nicht messbar ist. Ein Käufer kann das glauben und der Verkäufer diesen Glauben befeuern, aber dadurch wird Glauben nicht zur Wirklichkeit.

Subjektive Einschätzungen sind natürlich nicht objektiv messbar, aber warum sollten sie deshalb nicht real sein? Der Verkäufer glaubt das der Produkt X für den Preis Y verkaufen kann. Wenn der Verkauf stattfindet ist der Glauben Wirklichkeit geworden. Der Käufer glaubt das ihm das Produkt X einen Nutzen bietet der den Preis Y rechtfertigt. Ob das wirklich so ist kann man nicht objektiv bestimmen aber das ist auch nicht nötig. Entscheidend ist das diese subjektive Empfindung den realen Kaufimpuls ausgelöst hat.

Selbstverständlich kann ein Verkäufer auch echte Qualitäten seiner Ware bewerben. Der Zweck ist Überzeugung des potentiellen Käufers zum Kaufabschluss. Das Erreichen eines Kaufabschlusses sagt aber nichts über das Wertverhältnis aus.

Die Höhe des Preises bei Kaufabschluss ist der einzig relevante Wertmaßstab eines Produkts, sowohl für den Käufer als auch für den Verkäufer. Ein VWLér kann zweifellos andere Wertmaßstäbe postulieren wenn ihm langweilig ist aber die sind für die Realität halt irrelevant.

 

[Gelöschtes Mitglied 2265]

Doch!, Doch! Doch!

Du kannst gerne Deine eigenen Definitionen erspinnen oder Dich fehlerhaften bürgerlicher Theorien anhaften. Der Erkenntnis-Sinn einer fachspezifischen Diskussion rückt dann aber in weite Ferne.

Ich habe mir den Händler rausgesucht der bei seiner vorläufigen Schätzung, welchen Betrag er für das Produkt nehmen muss um einen Abnehmer zu finden, zum niedrigsten Wert gekommen ist. Ich konnte ihn sogar noch überzeugen von seiner Schätzung nach unten abzuweichen.

Was beim Gebrauchtwagenhändler in den Autoscheiben klebt, ist kein Wert. Es ist ein Preisangebot, welches - ich erwähnte es bereits - in dieser Branche regelmäßig überhöht wird, um es senken ZU KÖNNEN!
VK muss also vorher genau wissen, welchen Wert die Kiste wirklich hat und da reicht echten Profis nicht mal mehr die Marktforschung a la Schwacke-Liste.

Sehr interessant zum Thema gestaltet sich ein Besuch auf der größten deutschen online-Plattform für second-hand Karren.
Die haben für einen Teil der Fahrzeuge ein Bewertungssystem nach Marktpreis eingeführt. Da wird dann alles an Ausstattung eingerechnet und der Wert gegen den Preis abgewogen. Das "Günstige" kriegt dann längere grüne Balken und ...

... weder Händler, noch potentielle Käufer können den Wert beeinflussen, verändern.

In Deinen Gedanken schwingt noch ein anderer Fehler. Ich zitiere nochmal:

welchen Betrag er für das Produkt nehmen muss um einen Abnehmer zu finden

Ein Händler will nicht einen PREIS entwerfen, damit er einen Abnehmer findet, er muss vielmehr für seine WARE zum kalkulierten Preis (der meistens nicht an der Autoscheibe klebt) einen Abnehmer finden.

Seine Kalkulationen beginnen allerdings schon beim Einkauf. Er muss unter Wert einkaufen und meistens sogar deutlich, wenn er erfolgreich konkurrieren will. Er hat nicht den Vorteil, wie ein kapitalistischer Warenproduzent, den Wertvorteil schon innerhalb der Produktion gesichert zu haben (Abschöpfung der Arbeitskraft) und nun "nur noch" das Problem des Absatzes.

Wenn Du einmal Autohändler werden willst, erkläre ich Dir weitere Feinheiten ...

 

[KurtNabb]

Sagst Du und bietest mir gleichzeitig mit anderen subjektive Werttheorien an.

Logisch. Es gibt keinen objektiven, berechenbaren und allgemeingültigen Wert einer Ware.

Ich verweise auf das Beispiel mit der gepressten Luft. Das ist die Realität der Warenwelt. Und keine andere Theorie zum Wert der Taucherflasche spiegelt sie besser, als die AWT(M).

Unfug. Die Taucherflasche selbst ist ein technisches Produkt wie viel andere, und das Abfüllen der Luft eine Dienstleistung. Wenn die gefüllte Flasche im Regal steht, wird sie zu Herstellungskosten bewertet, und wenn sie verkauft ist, kennst Du den Marktwert.

Und wenn sie 10 Jahre lang keiner kaufte, dann weißt Du, dass Du sie über ihrem Wert angeboten hast.

 

[KurtNabb]

...
Woher weißt Du denn, dass es günstig war? Ich sags Dir: Du hast den Wert über Marktpreis verglichen! (Marktpreis = durchschnittlicher Preis aller Handelsvorgänge dieser Ware)

Den durchschnittlicher Preis aller Handelsvorgänge dieser Ware (also eines Gebrauchtwagens) kann niemand wissen, denn jeder einzelne Handelsvorgang ist in aller Regel das Ergebnis einer individuellen Verhandlung unter besonderer Beachtung von Details wie Alter, Kilometerstand, Allgemeinzustand des jeweiligen Fahrzeugs und dem persönlichen Verhandlungseschick von Käufer und Verkäufer.

 

[Gelöschtes Mitglied 2265]

Subjektive Einschätzungen sind natürlich nicht objektiv messbar, aber warum sollten sie deshalb nicht real sein?

Hat doch niemand behauptet, dass Nutzen keine Realität ist. Nur eben keine, aus dem man Tauschwert/Wert herleiten kann.
Im Beitrag #15704 wurde Dir sogar die Notwendigkeit des Vorhandenseins eines tatsächlichen oder angenommenen Nutzens als eine Wareneigenschaft genannt.
Du wirst hier von Karl Marx bestätigt - so nett ist der zu Dir!

Der Verkäufer glaubt das der Produkt X für den Preis Y verkaufen kann.

Warum trifft das in der Regel zu? Warum liegt er meistens richtig? Weil er klug genug ist, den Marktpreis anzuschauen, noch bevor er (als reiner Händler) mit der Ware zum Markt trabt. Und wenn er auch noch Warenproduzent ist, dann sogar bevor er angefangen hat, zu produzieren.

 

[Gelöschtes Mitglied 2265]

Den durchschnittlicher Preis aller Handelsvorgänge dieser Ware (also eines Gebrauchtwagens) kann niemand wissen, denn jeder einzelne Handelsvorgang ist in aller Regel das Ergebnis einer individuellen Verhandlung unter besonderer Beachtung von Details wie Alter, Kilometerstand, Allgemeinzustand des jeweiligen Fahrzeugs und dem persönlichen Verhandlungseschick von Käufer und Verkäufer.

Die Marktpreise für Gebrauchswagen werden professionell ermittelt, z.B. Schwacke. Umso mehr Einzelergebnisse einfließen, um so genauer wird das Ergebnis, auch wenn einzelne Verkäufe nicht bekannt sind. Der größte Datenverwerter sind hier Versicherungen.

 

[Gelöschtes Mitglied 2265]

Logisch. Es gibt keinen objektiven, berechenbaren und allgemeingültigen Wert einer Ware.

Selbst in bürgerlichen Theorien wird Wert angenommen und zumeist als gleiches Verhältnis wie Marktpreis verortet.
Oder hörst Du hier zum erstenmal von Begriffen wie Wert, wertvoll, werthaltig ...?

Die Taucherflasche selbst ist ein technisches Produkt wie viel andere, und das Abfüllen der Luft eine Dienstleistung.

Die Taucherflasche ist eine Ware. Ob in die Bereitsstellung dieser Ware mit Füllung eine Dienstleistung eingeflossen ist, lässt sich an ihr nicht feststellen. Kann sein, kann auch nicht sein. Eine Arbeitsleistung auf jeden Fall.

Und wenn sie 10 Jahre lang keiner kaufte, dann weißt Du, dass Du sie über ihrem Wert angeboten hast.

Ach, schau an, es gibt einen Wert! ... Ich liebe es!:happy:

 

[Gelöschtes Mitglied 2265]

...
Wenn es verkauft wird, weiß ich, was es wert ist, und zwar genau zum Zeitpunkt des Verkaufs. Dann bekomme ich nämlich von meinem Kunden den Wert des Produkts in Form von Geld.

Den Wert solltest Du vorher wissen, denn wenn du Dich auf das Gebot eines Käufers verlässt, dann gehts Dir wie Hans im Glück und tauscht einen Goldklumpen am Ende für gar nichts an Wert.

Nun ist aber das Dach meiner Lagerhalle nicht ganz dicht und es regnet. Die Gewindestangen rosten. Mist, ich kann sie nur noch zum halben Preis verkaufen, sie sind nur noch die Hälfte wert.

Gewindestangen (Ware ist Abstraktionsbegriff!) haben immer noch den gleichen Wert, aber Deine KONKRETE WARE hat gelitten und ist deshalb schwerer bis gar nicht mehr verkäuflich. Du kannst keinen Preis mehr in Höhe des Marktpreises (Ausdruck des Wertes) erwarten. Das ist Alltag im Handel und natürlich besonders bei Waren, die sich auf ganz natürliche Weise verschlechtern.

Und so sorgen ein paar Tropfen Wasser dafür, das meine Produkte nur noch ein Drittel ihres Werts haben.

Auch hier die sichtbare Schwierigkeit, den WERT als gesellschaftliches Maß zu begreifen. Du darfst ihn nicht in dem konkreten Gegenstand Deiner Arbeit sehen, nicht als Intrinsisches, wie man so schön fremdländisch sagt.

 

[Gelöschtes Mitglied 2265]

Stimmt. Es gibt eine Gruppe von Menschen die sich für das Produkt interessieren. Was würdest Du schätzen: Interessieren sie sich (im Gegensatz zu mir) dafür weil sie die Arbeit wertschätzen oder weil das Produkt für sie einen Nutzwert hat?

Soweit waren wir doch schon. Niemand will ein Produkt wegen des Werts/Tauschwerts kaufen. Aber niemand kann ihn ignorieren.

 

[KurtNabb]

Den Wert solltest Du vorher wissen, denn wenn du Dich auf das Gebot eines Käufers verlässt, dann gehts Dir wie Hans im Glück und tauscht einen Goldklumpen am Ende für gar nichts an Wert.

Ich muss natürlich kalkulatorische Werte wie Herstellungskosten und Deckungsbeiträge im Auge haben, wenn ich dauerhaft erfolgreich sein will. Ich muss aber auch die Gebote potentieller Käufer im Auge behalten, denn die sind ideale Benchmarks.

Gewindestangen (Ware ist Abstraktionsbegriff!) haben immer noch den gleichen Wert, aber Deine KONKRETE WARE hat gelitten und ist deshalb schwerer bis gar nicht mehr verkäuflich. Du kannst keinen Preis mehr in Höhe des Marktpreises (Ausdruck des Wertes) erwarten. Das ist Alltag im Handel und natürlich besonders bei Waren, die sich auf ganz natürliche Weise verschlechtern.

Gewindestangen werden immer noch zu Marktpreisen gehandelt, der Marktpreis orientiert sich allerdings an Zustand und Qualität. Und er ändert sich ständig im Spiel von Angebot und Nachfrage.

Auch hier die sichtbare Schwierigkeit, den WERT als gesellschaftliches Maß zu begreifen. Du darfst ihn nicht in dem konkreten Gegenstand Deiner Arbeit sehen, nicht als Intrinsisches, wie man so schön fremdländisch sagt.

Es gibt kein "gesellschaftliches Maß". Es gibt nur einen Marktpreis, und der ist volatil.

 

[KurtNabb]

Selbst in bürgerlichen Theorien wird Wert angenommen und zumeist als gleiches Verhältnis wie Marktpreis verortet.
Oder hörst Du hier zum erstenmal von Begriffen wie Wert, wertvoll, werthaltig ...?

Natürlich. Aber es gibt keinen fixierbaren, berechenbaren Wert. Außer vielleicht den Herstellkosten.

Die Taucherflasche ist eine Ware. Ob in die Bereitsstellung dieser Ware mit Füllung eine Dienstleistung eingeflossen ist, lässt sich an ihr nicht feststellen. Kann sein, kann auch nicht sein. Eine Arbeitsleistung auf jeden Fall.

Ob die Dienstleistung noch in der Flasche ist, kann man am Manometer ablesen.

Ach, schau an, es gibt einen Wert! ... Ich liebe es!:happy:

Einen Wert? Nain, tausende. Es gibt die Werte, die andere Verkäufer beim Verkauf ihrer Produkten realisiert haben. Nur Du hast keinen Wert realisiert, denn Deine Produkte liegen noch in Deinem Lager und kosten Dein Geld.

 

[KurtNabb]

Die Marktpreise für Gebrauchswagen werden professionell ermittelt, z.B. Schwacke. Umso mehr Einzelergebnisse einfließen, um so genauer wird das Ergebnis, auch wenn einzelne Verkäufe nicht bekannt sind. Der größte Datenverwerter sind hier Versicherungen.

Das sind Richtwerte. Schätzungen. Von den realen Verkäufen wissen erst mal nur Käufer und Verkäufer.

 

[Gelöschtes Mitglied 2265]

... es gibt keinen fixierbaren, berechenbaren Wert. Außer vielleicht den Herstellkosten.

Wenn das so wäre, gäbe es keinen Kapitalismus. Ihre Herstellungskosten durchschnittlich einzufahren, dürfte den Kapitalisten das Interesse nehmen.
Da halten wir uns mal lieber an die Einsicht so ziemlich jeden Warenproduzenten und Händlers, den Wert im Marktpreis zu vermuten. Egal, wie sie seine Herkunft annehmen. Daß Marktpreis eine Ermittlung aus dem Durchschnitt aller Preise ist, gewöhnlich immer während der Marktoffenzeit an einem Tag gemessen wird, ist eine Tatsache, die zu erwähnen schon eine Zumutung ist.

Ob die Dienstleistung noch in der Flasche ist, kann man am Manometer ablesen.

Mit Sicherheit nicht, denn als ein typisches Merkmal von Dienstleistungen wird die Gleichzeitigkeit von Produktion und Verbrauch angesehen.

Einen Wert? Nain, tausende. Es gibt die Werte, die andere Verkäufer beim Verkauf ihrer Produkten realisiert haben.

Du redest hier schon wieder von Preisen. Lerne, Wert und Preis zu unterscheiden, sonst kommt nur Quatsch raus.