Folgen des Fleischkonsums

[Casque]

Die Kernfrage aus moralischer Sicht ist:
X Mrd von Zuchtfiechern zu haben um diese als Nahrung zu nutzen,
oder besser nur X Mio an Fiechern zu haben, die ein tierwürdiges Leben in Freiheit haben.

Als Konsequenz zB Schweine nicht mehr wegen des Fleisches zu halten wäre, dass von 27,4 Mio Schweinen die heute in Deutschland leben letztendlich etwa 350.000 Schweine übrig bleiben, weil sich keiner mehr drum kümmert.

27 Mio Schweine bzw 98-99% von ihnen haben dann (böse gesagt) keine Daseinsberechtigung mehr.

Evtl werden die letzten Schweine dann noch ausgerottet, weil sie Gemüsebeete ruinieren...

Schlachtschweine sind in freier Natur nicht überlebensfähig. Die Tiere müsste man qualvoll verenden lassen.
Ob das der Tierschutz will und dem dient?

Wer kein Fleisch isst, verhindert dass diese von Menschen durchgefüttert werden. Er verhindert dadurch, dass diese Tiere überhaupt leben können/dürfen.

Wer mal Kaninchen des Fleisches wegen zu Hause hatte weiß, dass von den 15-40 Kaninchen ohne Fleisch nur 0-1 Kaninchen in ihrem Hause wären.
Man streichelt auch keine Tiere, die man später essen will.

Ich kann deine Argumentation nicht ganz nachvollziehen und hoffe, dass eine gehörige Portion Ironie darin steckt. Wenn deine Ausführungen in deinen Augen tatsächlich die moralische Kernfrage im hier diskutierten Themenbereich darstellen, dann bin ich wahrscheinlich doch ein moralischer Blindgänger.

Genau genommen haben unsere überzüchteten „Nutztiere" nämlich keine Daseinsberechtigung, außer von uns geschlachtet und gegessen zu werden. Sie verkörpern an sich keinen Eigen- bzw. Mehrwert für die Natur / das jeweilige Ökosystem.
Deine Aussage vom Verhindern, „dass diese Tiere überhaupt leben können / dürfen" suggeriert letztlich gar, uns würde Dank dafür gebühren, wie wir diese Tiere halten und dass wir sie überhaupt halten.

Es ist doch utopisch, dass Millionen von potenziellen Schlachttieren plötzlich freigelassen werden, dann herumstreunen und, wie du schreibst, „qualvoll verenden". Viel logischer ist die Annahme, dass der Nutztierbestand durch sinkende Nachfrage einfach immer kleiner wird.

Langfristiges Szenario wäre dann, dass sich die Menschen alte „Nutztierrassen" irgendwann nur noch in Tierparks o.ä. anschauen können, wo einige von ihnen aus kulturhistorischen Gründen gehalten werden. So ist es ja letztlich auch heute schon mit einige alten Haustierrassen, die sich als unwirtschaftlich im Sinne der modernen Massentierhaltung erwiesen haben.

 

[Casque]

Kämpft für die Freiheit der Blattläuse!

Ein völlig sinnbefreiter Beitrag. Allein der Begriff der Symbiose weist auf ein völlig anderes Verhältnis hin, als du es bspw. zum Schwein hast.

Du hast es ja sicher selbst gelesen: Die Ameisen schützen die Blattläuse und erschließen ihnen neue Nahrungsquellen und sind somit vorteilhaft für die Population.

Nenn mir eine ähnliche Beziehung zum gegenseitigen Vorteil im gegenwärtigen, modernen Verhältnis Mensch-Nutztier.

 

[Stammtischkoller]

Kleiner Ausflug in die Musik

Ich stimme dir in hohem Maße zu. Wie ich weiter vorn schrieb, geht es mir auch gar nicht darum, alle zu Vegetarier oder gar Veganer zu „machen".
Du sprichst es ja an: Angesichts der immensen negativen externen Effekte und Kosten ist Fleisch einfach zu billig. Mit höheren Preisen und veränderter Viehhaltung würde sich dann automatisch auch die konsumierte Menge bzw. zu konsumierende Menge verringern.

Aber hier ist einfach zu konstatieren, dass der Konsument nicht wirklich frei ist, wie immer wieder suggeriert wird. Er wird täglich gesteuert und oft in eine Mentalität à la „Geiz ist geil" gelenkt.
Die Verhältnisse zu verändern liegt also nicht nur an uns, sondern ist - wie du richtig schreibst - auch abhängig von politischen Entscheidungen.

Und [MENTION=1057]Söldner[/MENTION]

Gute Beiträge Jungs!!!

Man muss die Leute einfach besser informieren. Denkt ihr, der Fleischkonsum würde stark nachlassen, wenn die Leute wirklich wüssten, was sie ihrem Körper und Geist da antun? Bin mir nicht sicher.

Grad noch was anderes. Habe grade im Musik-Thread eine Band eingestellt, die mal zur "Straight-Edge-Bewegung" der Hardcore-Szene gehörte und sehr vom Buddhismus beeinflusst ist. Genau wie die noch etwas radikaleren Earth Crisis (http://music.vegan.fr/)

Die Herren äußerten im Interview mal ihre Meinung, dass der Mensch, wenn er Tiere verspeist, die unter widrigen bis grausamen Verhältnissen gehalten und geschlachtet wurden, damit auch die Angst-Hormone, die das Tier ausstößt, zu sich nimmt und damit das eigene Karma negativ beeinflusst.

Finde ich eine sehr interessante Überlegung. Was denkt ihr dazu?

 

[aristo]

Ein völlig sinnbefreiter Beitrag. Allein der Begriff der Symbiose weist auf ein völlig anderes Verhältnis hin, als du es bspw. zum Schwein hast.

Du hast es ja sicher selbst gelesen: Die Ameisen schützen die Blattläuse und erschließen ihnen neue Nahrungsquellen und sind somit vorteilhaft für die Population.

Nenn mir eine ähnliche Beziehung zum gegenseitigen Vorteil im gegenwärtigen, modernen Verhältnis Mensch-Nutztier.

Du hast die Ironie des Beitrags nicht erkannt.

Ohne den Fleichkonsum unserer Vorfahren könnten wir uns jetzt nicht darüber unterhalten. Denk mal darüber nach.

 

[Casque]

Du hast die Ironie des Beitrags nicht erkannt.

Ohne den Fleichkonsum unserer Vorfahren könnten wir uns jetzt nicht darüber unterhalten. Denk mal darüber nach.

Ich habe die Ironie sehr wohl erkannt, sie ging nur in die falsche Richtung, weil sie sämtliche Argumente einer Seite dieser Diskussion ins Lächerliche zieht.

Der Fleischkonsum unserer Vorfahren ist hier nicht wirklich Gegenstand der Diskussion.
Ja, Fleisch mag einen gewissen Fortschritt mit sich gebracht haben. Aber wie oft haben denn unsere Vorfahren Fleisch gegessen? Es ist eine völlig verfehlte Vorstellung, dass regelmäßig Großhirsche, Mammuts o.ä. erlegt werden könnten, als dass ständig Fleisch zur Verfügung gestanden hätte. Zudem können wir alle ernährungsphysiologisch wichtigen Stoffe inzwischen auch ohne Rückgriff auf tierische Ressourcen gewinnen.

Ebensowenig ist es Gegenstand der Diskussion (und das betone ich inzwischen zum dritten Mal!), alle Menschen plötzlich zu Veganern zu machen. Es geht um ein gesundes Maß!

 

[Söldner]

Aber hier ist einfach zu konstatieren, dass der Konsument nicht wirklich frei ist, wie immer wieder suggeriert wird. Er wird täglich gesteuert und oft in eine Mentalität à la „Geiz ist geil" gelenkt.
Die Verhältnisse zu verändern liegt also nicht nur an uns, sondern ist - wie du richtig schreibst - auch abhängig von politischen Entscheidungen.

Nun, in der Landwirtschaft ist diese Steuerung massiv, ich habe irgendwo im Netz gelesen, die landwirtsch. Subventionen in Deutschland sind höher als das was für Hartz IV ausgegeben wird, also es geht nicht nur um ein paar Milliarden. Irgendwo stand hier im Forum das würde für "Landschaftsschutz" ausgegeben nur in diesem Fall ja ganz eindeutig für Landschaftszerstörung. Der Staat subventioniert die Erzeugung von massenhaft Gülle die dann die Flüsse vergiftet.

Wenn zum Beispiel der Typ in dem Film sagt, bei Freilandhaltung kriegt die Sau 32 Ferkel und im Stall 40, daher rechnet sich das nicht, das sind marginale Unterschiede, das wären im Endprodukt vielleicht 5% teurer. Bei "humaner" Tierhaltung kostet dann halt alles Fleisch das Doppelte, damit kann ich durchaus leben und dann müsste man einfach konsequent sein und sagen, Fleisch das nicht nachweislich nach unsere Mindeststandards produziert wird, lassen wir nicht mehr zu.

Ein völlig sinnbefreiter Beitrag. Allein der Begriff der Symbiose weist auf ein völlig anderes Verhältnis hin, als du es bspw. zum Schwein hast.

Du hast es ja sicher selbst gelesen: Die Ameisen schützen die Blattläuse und erschließen ihnen neue Nahrungsquellen und sind somit vorteilhaft für die Population.

Nenn mir eine ähnliche Beziehung zum gegenseitigen Vorteil im gegenwärtigen, modernen Verhältnis Mensch-Nutztier.

Der Mensch schützt das Schwein doch auch und ist vorteilhaft für die Population und Sojafelder in Argentinien sind doch neue Nahrungsquellen, die für das Schwein sonst nicht zugänglich wären. Man kann hier durchaus von einer Symbiose im biologischen Sinne sprechen. Eine andere Frage ist, ob Blattläuse ähnlich wie Schweine leidensfähig sind. Die Massentierhaltung von Regenwürmern würde wahrscheinlich auf wenig Protest stoßen. Wobei, man weiß nie.

 

[Casque]

Die Herren äußerten im Interview mal ihre Meinung, dass der Mensch, wenn er Tiere verspeist, die unter widrigen bis grausamen Verhältnissen gehalten und geschlachtet wurden, damit auch die Angst-Hormone, die das Tier ausstößt, zu sich nimmt und damit das eigene Karma negativ beeinflusst.

Finde ich eine sehr interessante Überlegung. Was denkt ihr dazu?

Guter Punkt!
Es gibt diesbezüglich durchaus auch Überlegungen, die nicht so stark in eine spiritualistische Richtung gehen. Demnach könnten die von dir erwähnten Hormone etc. Auslöser von Krebs und sogar psychischen Störungen sein.

 

[Casque]

Der Mensch schützt das Schwein doch auch und ist vorteilhaft für die Population und Sojafelder in Argentinien sind doch neue Nahrungsquellen, die für das Schwein sonst nicht zugänglich wären. Man kann hier durchaus von einer Symbiose im biologischen Sinne sprechen.

Der Unterschied ist: Die Ameise will der Blattlaus nicht ans Leben, sondern gibt sich quasi mit ihren Ausscheidungen zufrieden.
Das wäre in etwa so, als würden wir Tiere halten, nur um mit ihrer Gülle unsere Felder zu düngen.

 

[Th.Heuss]

Stammtisch wenn ich dich verspeise, dann verblöd ich, das weiß ich. Von wegen Karma

 

[Söldner]

Man muss die Leute einfach besser informieren. Denkt ihr, der Fleischkonsum würde stark nachlassen, wenn die Leute wirklich wüssten, was sie ihrem Körper und Geist da antun? Bin mir nicht sicher.

Bin ich auch nicht sicher. Ich habe mich früher eigentlich ziemlich gut informiert über Nahrungsmittel und da gab es keine empirischen Studien die belegen könnten, dass man ohne Fleisch länger und gesünder lebt. Es gibt einzelne Risikofaktoren (Darmkrebs) nur kann ich vermutlich auch zur Sojabohne irgendeine Krankheit finden, wenn ich nur genug forsche. Wenn sagen wir 0,0003% aller Leute an Darmkrebs sterben und die Gefahr um 100% steigt durch Fleischgenuss auf 0,0006% sowas schreckt mich nicht. Gefahren in diesem Wahrscheinlichkeitsbereich blende ich aus, ich laufe auch bei Gewitter mit Regenschirm herum.

Die Herren äußerten im Interview mal ihre Meinung, dass der Mensch, wenn er Tiere verspeist, die unter widrigen bis grausamen Verhältnissen gehalten und geschlachtet wurden, damit auch die Angst-Hormone, die das Tier ausstößt, zu sich nimmt und damit das eigene Karma negativ beeinflusst.

Finde ich eine sehr interessante Überlegung. Was denkt ihr dazu?

Wenn man Buddhist ist, dann ist das äußerst plausibel, der Vegetarismus (gibts das Wort?) ist ja auch unter Buddhisten recht verbreite.

 

[aristo]

Der Fleischkonsum unserer Vorfahren ist hier nicht wirklich Gegenstand der Diskussion.
Ja, Fleisch mag einen gewissen Fortschritt mit sich gebracht haben. Aber wie oft haben denn unsere Vorfahren Fleisch gegessen?

Ebensowenig ist es Gegenstand der Diskussion (und das betone ich inzwischen zum dritten Mal!), alle Menschen plötzlich zu Veganern zu machen. Es geht um ein gesundes Maß!

Was soll den ein gesundes Maß sein?

Nochmal, ohne den Fleischkonsum unserer Vorfahren könnten wir jetzt nicht darüber diskutieren.

Heise: Über die Bedeutung des Fleischkonsums für die Evolution des Menschen spreche ich mit dem Evolutionsbiologen Josef Reichholf. Herr Reichholf, in seiner Entwicklung brauchte der Mensch also Fleisch, also um das Hirn überhaupt erst mal auf diese Größe zu bringen, auch entwicklungsgeschichtlich. Der moderne Mensch, braucht der auch Fleisch oder braucht der eigentlich kein Fleisch mehr?

Reichholf: Also so eine Entweder-Oder-Situation ergibt sich nur ganz selten. Wenn wir die Menschheit als Ganzes betrachten, also nicht nur die westversorgten hoch zivilisierten Regionen wie unsere, dann ist es klar, dass der Mensch Fleisch braucht. Wir könnten uns theoretisch leisten, ausschließlich auf der Basis von pflanzlichen Proteinen unseren Proteinbedarf zu decken, aber es ist eine gefährliche Angelegenheit, weil die pflanzlichen Proteine der Menge nach in der Nahrung geringer vorhanden sind und in der Zusammensetzung auch nicht so automatisch das Ideal dessen liefern, was der Körper benötigt.

Deswegen kann es sein - und bei ausgeprägten Veganerinnen ist das ja auch immer wieder passiert -, dass sie dann nicht in der Lage sind Kinder zu bekommen. Der Körper kann dann nicht die nötigen Überschüsse an Proteinen ansammeln, die er braucht, um ein Baby zur Entwicklung zu bringen. Also wir sind bei wirklich gut ausgestatteter vegetarischer Nahrung an der Grenze des Möglichen und es muss sehr gut kontrolliert werden.

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[Söldner]

Der Unterschied ist: Die Ameise will der Blattlaus nicht ans Leben, sondern gibt sich quasi mit ihren Ausscheidungen zufrieden.
Das wäre in etwa so, als würden wir Tiere halten, nur um mit ihrer Gülle unsere Felder zu düngen.

Und das fändest du besser? Wenn die Hühner nur wegen der Eier ihr Leben lang in einer DIN A4 großen Zelle hocken?

Ich frage mich gerade, was die Ameisen machen wenn die Blattlaus kein süßes Zeug mehr ausscheidet. Könnte mir schon vorstellen, dass sie die dann auffressen.

 

[aristo]

Guter Punkt!
Es gibt diesbezüglich durchaus auch Überlegungen, die nicht so stark in eine spiritualistische Richtung gehen. Demnach könnten die von dir erwähnten Hormone etc. Auslöser von Krebs und sogar psychischen Störungen sein.

Jetzt wird es aber abenteuerlich.

Am schärfsten finde ich die Veganer, die Lederschuhe und Ledergürtel tragen.

 

[Söldner]

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Sehr schönes Interview.

 

[Casque]

Was soll den ein gesundes Maß sein?

Nochmal, ohne den Fleischkonsum unserer Vorfahren könnten wir jetzt nicht darüber diskutieren.

Heise: Über die Bedeutung des Fleischkonsums für die Evolution des Menschen spreche ich mit dem Evolutionsbiologen Josef Reichholf. Herr Reichholf, in seiner Entwicklung brauchte der Mensch also Fleisch, also um das Hirn überhaupt erst mal auf diese Größe zu bringen, auch entwicklungsgeschichtlich. Der moderne Mensch, braucht der auch Fleisch oder braucht der eigentlich kein Fleisch mehr?

Reichholf: Also so eine Entweder-Oder-Situation ergibt sich nur ganz selten. Wenn wir die Menschheit als Ganzes betrachten, also nicht nur die westversorgten hoch zivilisierten Regionen wie unsere, dann ist es klar, dass der Mensch Fleisch braucht. Wir könnten uns theoretisch leisten, ausschließlich auf der Basis von pflanzlichen Proteinen unseren Proteinbedarf zu decken, aber es ist eine gefährliche Angelegenheit, weil die pflanzlichen Proteine der Menge nach in der Nahrung geringer vorhanden sind und in der Zusammensetzung auch nicht so automatisch das Ideal dessen liefern, was der Körper benötigt.

Deswegen kann es sein - und bei ausgeprägten Veganerinnen ist das ja auch immer wieder passiert -, dass sie dann nicht in der Lage sind Kinder zu bekommen. Der Körper kann dann nicht die nötigen Überschüsse an Proteinen ansammeln, die er braucht, um ein Baby zur Entwicklung zu bringen. Also wir sind bei wirklich gut ausgestatteter vegetarischer Nahrung an der Grenze des Möglichen und es muss sehr gut kontrolliert werden.

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Wie oft denn noch?
Es geht hier nicht um Veganismus!
Wieso wirfst du jetzt schon wieder mit einer entsprechende Quelle um dich?

Es war lange Zeit üblich, dass es nur an einem Tag der Woche Fleisch gibt. Das gesunde Maß liegt laut zahlreichen Medizinern bei 300-500g Fleisch- und Wurstwaren pro Woche, d.h. 15-25kg pro Jahr. Nochmal zum Vergleich: deutscher Durchschnitt 60kg.

 

[Spökes]

Und das fändest du besser? Wenn die Hühner nur wegen der Eier ihr Leben lang in einer DIN A4 großen Zelle hocken?

Ich frage mich gerade, was die Ameisen machen wenn die Blattlaus kein süßes Zeug mehr ausscheidet. Könnte mir schon vorstellen, dass sie die dann auffressen.

Die Marienkäfer freuen sich über jede Lausfarm der Ameisen.

Aktuell ist meine Glucke dabei ihren Nachwuchs auszuführen. Es gilt all die interessanten Futterquellen zu erschließen, derweilen der bereits vorhandene Jungschwarm von den Althennen in den hinteren Teil des Auslaufes verwiesen wurde. Tja, die Jungen sehen echt lecker aus, leckerer als eine Eierschwemme.

Jedenfalls sehe ich am Verhalten meiner relativ wild lebenden Hühner, dass diese zur Rede stehende industrielle Hühnerzucht nur schwerlich zu verantworten ist.

 

[Casque]

Und das fändest du besser? Wenn die Hühner nur wegen der Eier ihr Leben lang in einer DIN A4 großen Zelle hocken?

Gedanklicher Irrweg: Die Ameisen essen nicht die Eier der Blattläuse. Wenn du mit Hühnern vergleichst, dann solltest du dich fragen, ob du ihren Kot essen möchtest.

 

[Benobi]

Nochmal zum Vergleich: deutscher Durchschnitt 60kg.

Ich glaube ich müsste so auf 84 Kilo jährlich kommen...

 

[Casque]

Am schärfsten finde ich die Veganer, die Lederschuhe und Ledergürtel tragen.

Dann sind es keine Veganer. Aber solche Zuschreibungen sind sowieso umstritten und damit Schall und Rauch.

 

[Söldner]

Die Marienkäfer freuen sich über jede Lausfarm der Ameisen.

Naja, die Ameisen greifen die Marienkäfer an, die da zu wildern versuchen.

Gedanklicher Irrweg: Die Ameisen essen nicht die Eier der Blattläuse. Wenn du mit Hühnern vergleichst, dann solltest du dich fragen, ob du ihren Kot essen möchtest.

Wenn er schmeckt und gesund und nährreich für mich ist natürlich.

Ich glaube ich müsste so auf 84 Kilo jährlich kommen...

Das kannst du nachvollziehen? Das könnte ich für mich unmöglich schätzen.