Folgen des Fleischkonsums

[Slowmotion]

Und würden alle Deutschen aufhören, das folgende in sich reinzustopfen - Herr Popp nennt es Füllstoff statt Nahrung - :

• Kartoffelchips mit Glutamat

• Light-Getränke, Bonbons etc mit Aspartam

• Müll-Fleisch mit reichlich Antibiotika drinne (lecker!!! :rolleyes2: )

würde der Intelligenzquotient wohl dramatisch ansteigen und auf der Pisa-Liste gäbe es einen guten Sprung nach vorne.

P.S. Wenn ich jetzt an ein Wiener Schnitzel mit Pommes und Salat denke, läuft mir schon das Wasser im Munde zusammen. Aber Bratlinge schmecken überraschend gut und man gewöhnt sich an den Unterschied.

Es gibt noch sehr viel mehr Müll in Nahrungsmittel, vorne an die Vitamin-Zusätze die bei uns keiner braucht aber jeder iwo in die Nahrung zusätzlich reingeschoben bekommt.
In den USA sterben jedes Jahr hunderttausende an den Folgen von Nahrungsergänzungsstoffen jährlich.

Im Jahr 1907 wurde ein Modell zur Isolierung und Identifizierung eines Stoffs entdeckt, der gegen Skorbut wirkt. Dieser Stoff wurde 1912 Thiamin genannt. Ein Herr Funke benannte den Stoff dann in Vitamin um (Vita=Leben). In den 30er Jahren stellte Hoffmann-Laroche, ein schweizer Pharmaproduzent, das Vitamin C erstmals in Massen her und vermarktete es als Allheilbringer gegen Krankheiten und als Krankheitsvorsorge. Die Werbung dafür als Lebensbringer war so effizient, dass diesen für 99,9% der Menschen eigentlich sinnlosen Chemiestoff bis heute Vitamine als wichtige Nahrungsergänzung gelten.

 

[Casque]

Fakt ist jedoch, dass unsere Ahnen bereits Aussiebungsprozesse durchgemacht haben und davon hat fast keiner fleischlos gelebt.

Der Unterschied zu heute ist, dass sie es nötig hatten, während wir unseren Nährstoffbedarf heutzutage problemlos auch ohne tierische Quellen decken können. Und genau hier kommt eine moralische Komponente ins Spiel.
(Ja, B12 ist unter Umständen problematisch, es gibt aber mehrere Untersuchungen, die unter Mischköstlern eine ähnlich große Mangelquote konstatieren wie unter Vegetariern / Veganern.)

In meiner Verwandschaft essen 3 nur vegetarisches. Alle 3 hatten bzw haben Lymphdrüsenkrebs. Andere in meiner Verwandschaft hatten und haben keinen Lymphdrüsenkrebs.
Allen dreien wurde geraten 1-2x in der Woche Fleisch zu essen.

Es tut mir leid (und es soll nicht respektlos deinen Verwandten gegenüber erscheinen), aber Einzelfälle, die zudem durch ihre Verwandtschaftsbeziehungen geprägt sind, können nicht mit wissenschaftlichen Untersuchungen konkurrieren.

 

[Stammtischkoller]

Wähle selbst, Dein zitierter eigener Strang ist Dir doch wohl bekannt. Natürlich: Fuzzy logic oder auch "Alles hängt mit allem irgendwie zusammen!" Meinetwegen.

Ach, du meintest den Positiv Denken-Thread.

In dem Sinne: Verdränge nicht dein schlechtes Gewissen sondern gehe der Ursache auf den Grund.

 

[Timirjasevez]

Es ist schon richtig: Wer im Glashaus sitzt ...
Wie ich bereits sagte, weiß ich um genug Baustellen, sie ich selber noch beackern könnte.

Ich personalisiere das von Dir Gesagte nicht, denn Du trägst es ja eher grundsätzlich vor.

Es geht mir auch gar nicht um konsequenten Vegetarismus oder gar Veganismus, sondern um Reduktion und Reform. Hält man sich den durchschnittlichen Fleischkonsum der Deutschen von 60kg pro Jahr vor Augen, dann ergibt sich ein Konsum von über 1kg pro Woche. Rechnet man die schätzungsweise 6-7 Mio Vegetarier und Kinder etc. dagegen, bewegen wir uns wohl eher bei 1,5-2kg. Das ist in meinen Augen nicht mehr normal.

Sicher. Aber dann nicht nur in Bezug auf den Fleischkonsum, sondern generell z. B. auf den Verbrauch landwirtschaftlicher Ressourcen und Produkte durch die Erste Welt. Auch in der Pflanzenproduktion.

Was diesen Grundsatz angeht - ich finde ihn gut, aber ihm sind auch enge Grenzen gesetzt. Nehmen wir hierfür doch einfach ein entfernter liegendes Thema:
Wenn ich beobachte, wie jemand heftig ein Kind schlägt und dies damit verteidigt, dass er auch geschlagen wurde und aus ihm trotzdem etwas geworden sei, soll ich dann sein Verhalten mit dem o.g. Spruch entschuldigen und quasi ignorieren?

Nein. Ich habe den Satz resp. die Maxime in einem konkreten Zusammenhang verwendet und verwehre mich gegen jegliche Pauschalisierung. Du kennst das Gleichnis vom Verhältnis von Äpfeln und Birnen?

Wo ist die Verbindung zum Fleischkonsum?
Ich weiß um ein Verhalten, dass negative Konsequenzen für andere - zum großen Teil unbeteiligte Dritte - hat. Warum also sollte ich dieses Verhalten unthematisiert lassen?

Niemand hat hier erklärt, dass Du für Dich und von Dir entdecktes menschliches (Fehl)Verhalten nicht thematisieren sollst. Du wirst aber wohl oder übel Widerspruch hinnehmen müssen, wenn Du dies einseitig moralisch überhöhend praktizierst.

 

[Timirjasevez]

Ach, du meintest den Positiv Denken-Thread.

In dem Sinne: Verdränge nicht dein schlechtes Gewissen sondern gehe der Ursache auf den Grund.

Ich habe zweifelsfrei ein schlechtes Gewissen. Aber nicht in Bezug auf dieses Thema. Egal, wie oft Du noch versuchst, ein solches zu suggerieren. Ab in die eigenen Abgründe!:winken:

 

[Stammtischkoller]

Earthlings - deutsch 1/9 UNCUT EDITION

Ich habe zweifelsfrei ein schlechtes Gewissen. Aber nicht in Bezug auf dieses Thema. Egal, wie oft Du noch versuchst, ein solches zu suggerieren. Ab in die eigenen Abgründe!:winken:

Wie fühlt man sich denn so als Timirjasevez, wenn man ein Mettbrötchen verschlingt und gleichzeitig folgenden schockierenden Film betrachtet?:

steve carbone vor 1 Monat

Wir Menschen haben uns verraten wie kein anderer es kann es tut weh die dummheit der menschen zu sehen und was er den Tieren und der Natur antut.

Es läuft grad eine EU- Petition damit generell Tierversuche innerhalb der EU abgeschafft werden nicht nur wie jetzt für kosmetik sondern auch bei der Medizin etc.

das geht bis November EU weit braucht es 1 Million stimmen damit es vom EU Rat angehört werden muss man kann seine stimme bei Ärzte gegen Tierversuche punkt de abgeben .

http://www.youtube.com/watch?v=Tszu9twyEEo

 

[Timirjasevez]

Der Unterschied zu heute ist, dass sie es nötig hatten, während wir unseren Nährstoffbedarf heutzutage problemlos auch ohne tierische Quellen decken können. Und genau hier kommt eine moralische Komponente ins Spiel.
(Ja, B12 ist unter Umständen problematisch, es gibt aber mehrere Untersuchungen, die unter Mischköstlern eine ähnlich große Mangelquote konstatieren wie unter Vegetariern / Veganern.)

Unser Nährstoffbedarf hat mitnichten nur eine energetische Komponente, er kennt auch stofflich-ernährungsphysiologische Komponenten. Moralisch irrelevant!

 

[Casque]

Nein. Ich habe den Satz resp. die Maxime in einem konkreten Zusammenhang verwendet und verwehre mich gegen jegliche Pauschalisierung. Du kennst das Gleichnis vom Verhältnis von Äpfeln und Birnen?

Niemand hat hier erklärt, dass Du für Dich und von Dir entdecktes menschliches (Fehl)Verhalten nicht thematisieren sollst. Du wirst aber wohl oder übel Widerspruch hinnehmen müssen, wenn Du dies einseitig moralisch überhöhend praktizierst.

Das Gleichnis von den Äpfeln und Birnen ist mir bekannt, aber es ist Blödsinn. Prinzipiell kann man alles miteinander vergleichen (beides ist Obst; eines rund, das andere eher flaschenförmig; ...). Der Sinn eines Vergleiches ist nur selten eine Gleichsetzung.

Also stellt sich mir die Frage: Weshalb lassen sich deiner Meinung nach meine beispielhaft angebrachte Situation und das Thema Fleischkonsum nicht vergleichbar betrachten?

Außerdem weiß ich nicht genau, wo du eine moralische Überhöhung siehst, wenn ich andere auf problematische Aspekte ihres Verhaltens Hinweise.

 

[Casque]

Unser Nährstoffbedarf hat mitnichten nur eine energetische Komponente, er kennt auch stofflich-ernährungsphysiologische Komponenten.

Könntest du das näher ausführen?

 

[Timirjasevez]

Das Gleichnis von den Äpfeln und Birnen ist mir bekannt, aber es ist Blödsinn. Prinzipiell kann man alles miteinander vergleichen (beides ist Obst; eines rund, das andere eher flaschenförmig; ...). Der Sinn eines Vergleiches ist nur selten eine Gleichsetzung.

Also stellt sich mir die Frage: Weshalb lassen sich deiner Meinung nach meine beispielhaft angebrachte Situation und das Thema Fleischkonsum nicht vergleichbar betrachten?

Außerdem weiß ich nicht genau, wo du eine moralische Überhöhung siehst, wenn ich andere auf problematische Aspekte ihres Verhaltens Hinweise.

Ich bin Biologe und Landwirt. Daher gebe ich die Sache mit dem Blödsinn umgehend zurück.
Im übrigen ist die Quintessenz des Vergleiches die Wertung nach definierten Kriterien. Du huldigst aber der Beliebigkeit.

Damit ist für mich die Frage beantwortet.

Natürlich kannst Du auf aus Deiner Sicht auf ebenso aus Deiner Sicht problematische Verhaltensmuster Deiner Mitmenschen hinweisen. Daraus aber eine moralische Selbstberechtigung mit Absolutheit abzuleiten, nenne ich überhöht.

 

[Timirjasevez]

Könntest du das näher ausführen?

Ich könnte dies, aber ich werde es nicht tun, da es das Thema sprengen würde. Daher eine Leseempfehlung: http://www.inform24.de/vegetarisch.html

 

[Casque]

Damit ist für mich die Frage beantwortet.

Für mich keineswegs!
In beiden Situationen hat menschliches Handeln negative Konsequenzen für andere. In beiden Situationen gibt es bestimmte Rechtfertigungsmuster, die sich auch durchaus nachvollziehen lassen. Wo liegt deiner Meinung nach der alles entscheidende Unterschied, durch den sich im einen Fall deine Maxime „leben und leben lassen" anwenden lässt, im anderen hingegen nicht?

Natürlich kannst Du auf aus Deiner Sicht auf ebenso aus Deiner Sicht problematische Verhaltensmuster Deiner Mitmenschen hinweisen.

Die Frage ist doch, auf welcher Basis man problematisches Verhalten definiert bzw. feststellt. Hierbei kann es nicht nur individuelle Kriterien geben - es muss auch ein (zumindest gesellschaftlicher) Konsens möglich sein. Wenn sich jemand am Fleisch zu Tode frisst, dann ist das sein Problem. (Ich ärgere mich höchstens, dass ich seine Krankheitskosten mit kompensiere.) Wenn aber sein Handeln negative Effekte auf Unbeteiligte hat, dann muss doch ein Konsens möglich sein, dass dies kein „gutes" Handeln sein kann.

 

[Timirjasevez]

Für mich keineswegs!
In beiden Situationen hat menschliches Handeln negative Konsequenzen für andere. In beiden Situationen gibt es bestimmte Rechtfertigungsmuster, die sich auch durchaus nachvollziehen lassen. Wo liegt deiner Meinung nach der alles entscheidende Unterschied, durch den sich im einen Fall deine Maxime „leben und leben lassen" anwenden lässt, im anderen hingegen nicht?

Der entscheidende Unterschied besteht in der Bezogenheit der in die Situation involvierten Subjekte bzw. Objekte. Von der moralisch-ethischen Wertigkeit ganz abgesehen. Einen Mitmenschen physisch zu bedrängen und ein Schnitzel zuviel essen sind immer noch verschiedene Dinge. Und so bleibt es.

Die Frage ist doch, auf welcher Basis man problematisches Verhalten definiert bzw. feststellt. Hierbei kann es nicht nur individuelle Kriterien geben - es muss auch ein (zumindest gesellschaftlicher) Konsens möglich sein. Wenn sich jemand am Fleisch zu Tode frisst, dann ist das sein Problem. (Ich ärgere mich höchstens, dass ich seine Krankheitskosten mit kompensiere.) Wenn aber sein Handeln negative Effekte auf unbeteiligt hat, dann muss doch ein Konsens möglich sein, dass dies kein „gutes" Handeln sein kann.

Das wurde in Deinen Ausführungen schon klar. Und der von Dir eingeforderte gesellschaftliche Konsens ist gelebte Realität, die Du aber in Frage stellst bzw. welchen Du anders definierst. Kein Problem, aber ich teile eben Deine Positionen nicht!

 

[Casque]

Der entscheidende Unterschied besteht in der Bezogenheit der in die Situation involvierten Subjekte bzw. Objekte. Von der moralisch-ethischen Wertigkeit ganz abgesehen. Einen Mitmenschen physisch zu bedrängen und ein Schnitzel zuviel essen sind immer noch verschiedene Dinge. Und so bleibt es.

Ich verstehe den Anfang deiner Argumentation nicht ganz. Worauf beziehst du dich konkret mit der Bezogenheit und der moralisch-ethischen Wertigkeit?

Es geht dabei doch wohl kaum um das Schnitzel essen an sich, sondern darum, dass quasi in unserem „Auftrag" Menschen entrechtet und vergiftet sowie die natürlichen Lebensgrundlagen zukünftiger Generationen bedroht werden. Moralisch gesehen könnte man dies sogar als noch schlimmer werten, weil die Konsequenzen einerseits viel weitreichender sind und wir uns andererseits die Finger noch nicht mal selber schmutzig machen und außerdem die Augen davor verschließen.

Das wurde in Deinen Ausführungen schon klar. Und der von Dir eingeforderte gesellschaftliche Konsens ist gelebte Realität, die Du aber in Frage stellst bzw. welchen Du anders definierst. Kein Problem, aber ich teile eben Deine Positionen nicht!

Ich glaube der gesellschaftliche Konsens ist anders, als du ihn hier skizzierst. Konfrontiert man die Menschen unmittelbar mit bestimmten Umständen, sind sie betroffen und sind sich einig, dass etwas verändert werden muss. Das ist ein Konsens. Der zweite Konsens besteht im kollektiven Wegsehen, Verleugnen und Ignorieren.

 

[Timirjasevez]

Ich verstehe den Anfang deiner Argumentation nicht ganz. Worauf beziehst du dich konkret mit der Bezogenheit und der moralisch-ethischen Wertigkeit?

Es geht dabei doch wohl kaum um das Schnitzel essen an sich, sondern darum, dass quasi in unserem „Auftrag" Menschen entrechtet und vergiftet sowie die natürlichen Lebensgrundlagen zukünftiger Generationen bedroht werden. Moralisch gesehen könnte man dies sogar als noch schlimmer werten, weil die Konsequenzen einerseits viel weitreichender sind und wir uns andererseits die Finger noch nicht mal selber schmutzig machen und außerdem die Augen davor verschließen.

Deine Argumentation beweist anderes. Natürlich hast Du m. E. verstanden. Und zwar sehr genau! Zudem kann ich Deine Worte nachvollziehen. Als die eines Vegetariers. Aber deshalb halte ich sie nicht für richtig, weil zu einseitig.

Ich glaube der gesellschaftliche Konsens ist anders, als du ihn hier skizzierst. Konfrontiert man die Menschen unmittelbar mit bestimmten Umständen, sind sie betroffen und sind sich einig, dass etwas verändert werden muss. Das ist ein Konsens. Der zweite Konsens besteht im kollektiven Wegsehen, Verleugnen und Ignorieren.

Dieser Glaube sei Dir unbenommen. Zumal Du ihn ganz allgemein begründest. Mit allgemeinen Verhaltensweisen in der menschlichen Gesellschaft. Der von Dir hier im Thema skizzierte Konflikt steht nicht für sich allein.

 

[Casque]

Zudem kann ich Deine Worte nachvollziehen. Als die eines Vegetariers. Aber deshalb halte ich sie nicht für richtig, weil zu einseitig.

Worin besteht diese Einseitigkeit?

Was entgegnest du, wenn der Kinderschläger dir sagt: „Ich kann deine Worte nachvollziehen. Als die eines Menschen, der Gewalt in der Erziehung ablehnt. Aber deshalb halte ich sie nicht für richtig, weil zu einseitig."?

 

[Söldner]

Ich sehe die Problematik eher im kapitalistischen Wirtschaftsstil als im Fleischkonsum. Ob es dem Sojabauer wirklich besser ginge, wenn er Soja für den Direktverzehr statt als Tierfutter anbauen würde? Ist der pestizidverseuchte Soja, wirklich gesünder als die damit gefütterte Kuh? Würden wir kein Tierfutter mehr aus Argentinien kaufen, dann würden sie eben Biosprit anbauen. Irgendwas findet sich immer. Vielleicht Drogen, sind sehr lukrativ.

Grundsätzlich sähe ich es als sinnvoll, auf ökologische Viehhaltung umzustellen, die Subventionen abzuschaffen und entsprechende Außenzölle zu erheben. Der Fleischpreis entspricht so halt nicht den realen (Umwelt-)Kosten. Das ist aber eine politische Entscheidung, Hühnchen hoch subventioniert in Afrika zu verkaufen, mit Tierhaltung per se hat das nichts zu tun.

 

[Casque]

Ich sehe die Problematik eher im kapitalistischen Wirtschaftsstil als im Fleischkonsum. Ob es dem Sojabauer wirklich besser ginge, wenn er Soja für den Direktverzehr statt als Tierfutter anbauen würde? Ist der pestizidverseuchte Soja, wirklich gesünder als die damit gefütterte Kuh? Würden wir kein Tierfutter mehr aus Argentinien kaufen, dann würden sie eben Biosprit anbauen. Irgendwas findet sich immer. Vielleicht Drogen, sind sehr lukrativ.

Grundsätzlich sähe ich es als sinnvoll, auf ökologische Viehhaltung umzustellen, die Subventionen abzuschaffen und entsprechende Außenzölle zu erheben. Der Fleischpreis entspricht so halt nicht den realen (Umwelt-)Kosten. Das ist aber eine politische Entscheidung, Hühnchen hoch subventioniert in Afrika zu verkaufen, mit Tierhaltung per se hat das nichts zu tun.

Ich stimme dir in hohem Maße zu. Wie ich weiter vorn schrieb, geht es mir auch gar nicht darum, alle zu Vegetarier oder gar Veganer zu „machen".
Du sprichst es ja an: Angesichts der immensen negativen externen Effekte und Kosten ist Fleisch einfach zu billig. Mit höheren Preisen und veränderter Viehhaltung würde sich dann automatisch auch die konsumierte Menge bzw. zu konsumierende Menge verringern.

Aber hier ist einfach zu konstatieren, dass der Konsument nicht wirklich frei ist, wie immer wieder suggeriert wird. Er wird täglich gesteuert und oft in eine Mentalität à la „Geiz ist geil" gelenkt.
Die Verhältnisse zu verändern liegt also nicht nur an uns, sondern ist - wie du richtig schreibst - auch abhängig von politischen Entscheidungen.

 

[Slowmotion]

Die Kernfrage aus moralischer Sicht ist:
X Mrd von Zuchtfiechern zu haben um diese als Nahrung zu nutzen,
oder besser nur X Mio an Fiechern zu haben, die ein tierwürdiges Leben in Freiheit haben.

Als Konsequenz zB Schweine nicht mehr wegen des Fleisches zu halten wäre, dass von 27,4 Mio Schweinen die heute in Deutschland leben letztendlich etwa 350.000 Schweine übrig bleiben, weil sich keiner mehr drum kümmert.

27 Mio Schweine bzw 98-99% von ihnen haben dann (böse gesagt) keine Daseinsberechtigung mehr.

Evtl werden die letzten Schweine dann noch ausgerottet, weil sie Gemüsebeete ruinieren...

Schlachtschweine sind in freier Natur nicht überlebensfähig. Die Tiere müsste man qualvoll verenden lassen.
Ob das der Tierschutz will und dem dient?

Wer kein Fleisch isst, verhindert dass diese von Menschen durchgefüttert werden. Er verhindert dadurch, dass diese Tiere überhaupt leben können/dürfen.

Wer mal Kaninchen des Fleisches wegen zu Hause hatte weiß, dass von den 15-40 Kaninchen ohne Fleisch nur 0-1 Kaninchen in ihrem Hause wären.
Man streichelt auch keine Tiere, die man später essen will.

 

[aristo]

Kämpft für die Freiheit der Blattläuse!

Viele Ameisenarten leben mit pflanzensaftsaugenden Insekten in Symbiose und somit in gegenseitiger Abhängigkeit. Hauptsächlich sind das phloem*saugende Schildläuse (Coccoidea), Blattläuse (Aphidoidea) und Blattflöhe (Psylloidea). Phloem ist reich an Kohlenhydraten, enthält aber nur sehr wenig Protein. Phloemsauger verbrauchen deshalb nur circa zehn Prozent der Kohlenhydrate; der Überschuss wird als zuckerreicher Honigtau – wichtigste Kohlenhydratquelle der Ameisen – ausgeschieden. Die Ameisen „melken“ die Blattsauger und bewachen sie im Gegenzug vor Fressfeinden. Manche Ameisenarten lassen die Blattläuse in ihrem Nest überwintern oder tragen deren Eier in ihr Nest, um sie vor Kälte zu schützen. Vom Regen fortgespülte Larven werden von den Ameisen gesucht und zurückgeholt.
Manche Ameisen suchen gezielt nach Blattsaugern und versetzen sie auf von den Pflanzensaugern bevorzugte Pflanzen. Wird eine Herde zu groß, so treiben oder tragen die Ameisen die "Läuse" oder deren Eier zu einer neuen Pflanze. Es wurden Kriege zwischen verschiedenen Ameisenstaaten beobachtet, in denen um die Vorherrschaft über Läuseherden gekämpft wurde.

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