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Warum Kapitalismus und Zinsgeldsystem? Warum Hölle und Teufel?

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Pommes

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Das der angebliche 30% Zinssatz ein Rechenfehler von Creutz war hatten wir ja schon geklärt. Die in den Warenpreisen enthaltenen Zinskosten werden im Freigeldsystem 1:1 duch die dann in den Warenpreisen enthaltenen Kosten für die Umlaufgebühr ersetzt. Vielleicht gibts dann wirklich keine Inflation mehr aber dann gibts auch kein Wachtum.

Nachschlag gefällig?

Zitat JAG-Medlemsbank: https://www.jak.se/sites/default/files/international/dokument/tysk_sida.pdf

Vergessen
Sie nicht, dass Sie nicht nur direkt an die Bank Zinsen zahlen.
Zinsen sind auch in den Preisen eingebunden, die Sie für Waren und Dienstleistungen bezahlen.
Hersteller, Speditionen, Großhändler, Einzelhändler und andere in der Produktionskette bezahlen alle Zinsen.
Sie erhöhen natürlich ihre
Preise, um die Zinsen zu decken.
Zum Schluss bezahlt der Verbraucher den größten Teil der durch Zinsen
entstandene Kosten, die im Laufe der Produktionskette zusammenkommen.
Beim Erwerb eines Produktes dienen schätzungsweise bis zu 50 % des Kaufpreises der Deckung von Zinskosten, die bis dahin angefallen sind.
Im Bereich des Wohnungsmarktes liegen Schätzungen sogar bei fast 70 Prozent.
Zitat Ende.

Noch Fragen?
 
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Der Grundfehler liegt darin, dass viele Freigeldler nicht verstanden haben, was Schuldner und Gläubiger eigentlich sind und wie sie überhaupt entstehen.

Und das wäre.............wie? na los mal raus damit, Begründung. Hast Du gesell überhaupt gelesen?

Und auch das Freigeld ist reine Vertrauenssache.
Schwindet das Vertrauen in das Freigeld erlebt es exakt dasselbe, wie jede andere Geld- und Kapitalform auch, in der das Vertrauen schwindet.

??????? Nein. Dem Euro vertraut auch kaium jemand, der rürkischen Lira, dem polnischen Zloty, dem Rubel, dem Pfund, dem Dollar, vetraut auch kaum jemand, jeder weiß, letztlich ist es nur Papier, und trotzdem wird es in den jeweiligen Volkswirtschaften beinahe ausschließlich und Tag für Tag genutzt, um Waren und Dienstleistungen zu kaufen, Steuern zu bezahlen usw.....
Warum? Weil es in den jeweiligen Volkswirtschaften das einzige gesetzliche Zahlungsmittel ist, und somit eh jeder gezwungen ist es zu halten, bzw der gesamte öffentliche Sektor auschließlich damit bezahlt wird.
Vertrauen ist dabei nicht notwendig.
 

sportsgeist

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Dann crasht ein Markt......wobei in der Realität die nachfrage eher langsam zurückgeht.
Bei einem geldmarktcrash, so wie 1929 z.B., oder 2008, craschen alle Märkte, und das binnen Tagen, Wochen und wenigen Monaten..............veilleicht solltest Du bei deinen Aussagen mal die Historie zu Rate ziehen?
ein Vollcrash ist fast immer ein kompletter Vertrauensverlust, und hat fast nie etwas mit dem Geldsystem zu tun.
Da könnten wir auch noch Muscheln oder Gold als Währung haben, würde am Vertrauensverlust nichts ändern.

Kommt eben davon, wenn man die Ursache nicht richtig erkennt, und vor allem nicht weiß, was Vorleistung bedeutet und was es bedeutet, wenn über Nacht plötzlich niemand mehr in Vorleistung gehen will.
Das nämlich genau ist der Vollcrash.
Niemand bietet mehr Vorleistungen an.
 

Wehrwolf

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Gar nichts hast du geklärt!

Doch, Du hörst nur nicht zu. Creutz hat einfach alle Zinsen genommen und und auf das BIP umgerechnet, ohne den Teil der Zinsen herauszunehmen der nicht von Unternehmenskrediten verursacht wird. Das da utopische Zahlen rauskommen ist logisch. Du hast die fehlerhafte Rechnung ja nochmal gepostet.

Der hat die Bankzinserträge mit den Haushaltsausgaben verglichen, was ist daran falsch, die Wirtschaft hat alleine 3 Billionen Miese, was glaubst du eigentlich wer die Zinsen dafür bezahlt?

Gehen wir mal davon aus die Zahl stimmt, dann zahlen natürlich die Kunden die Kosten. Wenn Creutz sich auf diesen Teil der Gesamtzinskosten beschränkt hätte wäre auch alles ok aber er wollte ja eine möglichst hohe Zahl produzieren und da hat er einfach alle Zinsen herangezogen.

Gegenfrage: Wie fließen die Zinszahlungen der Privathaushalte in die Warenpreise ein?

Das kommt noch dazu!

Creutz nochmal:
Zu beachten ist, dass mit dieser Berechnung nur die schuldenbezogenen Zinsen erfasst werden, die Verzinsung für das eingesetzte schuldenfreie Sachkapital kommt also noch hinzu. Allerdings liegen hierfür keine statistischen Größen vor.

Und nochmal Creutz:
Das heißt, die wirklichen Zinsanteile, umgerechnet auf die einzelnen Preise, muss man darum noch mit etwa einem Drittel höher ansetzen, unterschiedlich nach dem jeweiligen Kapitaleinsatz. So liegt zum Beispiel in den Wohnungsmieten der gesamte Zinsanteil bei 60 bis 80 Prozent.

Ein Umstand, der bisher nur den allerwenigsten Menschen bewusst ist.

Mal ganz ehrlich, was denkst Du wie hoch die Zinszahlungen für schuldenfreies Sachkapital sein werden? Merkst Du echt nicht wie Creutz Dich verarscht?
 
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Wenn man gegen die Unternehmen und gegen die Volkswirtschaft agieren will, sollte man genau das tun.

Warum? Was benötigt eine Volkswirtschaft denn, was brauchen real wirtschaftende Unternehmen/Produzenten/Dienstleister, denn am dringensten? Sepkulatives Luftkapital an virtuellen Fianzmärkten?
Oder eien Kundschaft, die über genügend Geld, mithin nachfrage verfügt?
Und über Geld können sie nur verfügen, wenn es auch im Umlauf ist, also wie in dem Kinderlied, ständig, und zügig, von einer Hand zur anderen wandert.....
Sazu braucht man nichtmal eine riesige Geldmenge, ein kleiner, einstelliger prozentualer Bruchteil der heutigen würde reichen........
 
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ein Vollcrash ist fast immer ein kompletter Vertrauensverlust, und hat fast nie etwas mit dem Geldsystem zu tun.
Da könnten wir auch noch Muscheln oder Gold als Währung haben, würde am Vertrauensverlust nichts ändern.

Kommt eben davon, wenn man die Ursache nicht richtig erkennt, und vor allem nicht weiß, was Vorleistung bedeutet und was es bedeutet, wenn über Nacht plötzlich niemand mehr in Vorleistung gehen will.
Das nämlich genau ist der Vollcrash.
Niemand bietet mehr Vorleistungen an.

:rolleyes2::rolleyes2::rolleyes2::rolleyes2::rolleyes2: das ist Lillifeedenke, siehe die andern Posts..
 

sportsgeist

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Und das wäre.............wie? na los mal raus damit, Begründung. Hast Du gesell überhaupt gelesen?



??????? Nein. Dem Euro vertraut auch kaium jemand, der rürkischen Lira, dem polnischen Zloty, dem Rubel, dem Pfund, dem Dollar, vetraut auch kaum jemand, jeder weiß, letztlich ist es nur Papier, und trotzdem wird es in den jeweiligen Volkswirtschaften beinahe ausschließlich und Tag für Tag genutzt, um Waren und Dienstleistungen zu kaufen, Steuern zu bezahlen usw.....
Warum? Weil es in den jeweiligen Volkswirtschaften das einzige gesetzliche Zahlungsmittel ist, und somit eh jeder gezwungen ist es zu halten, bzw der gesamte öffentliche Sektor auschließlich damit bezahlt wird.
Vertrauen ist dabei nicht notwendig.
du dokterst ständig an den falschen Ursachen herum.
Vertrauen in Werte ist das Wesen einer jeden Kapitalform und einer jeden Geldform.
es geht fast ausschließlich um Vertrauen.

Angeblich etwas mit Werten 'decken' zu können ist bereits ein Grundfehler in sich.
Es gibt keine absoluten Werte in der menschlichen Ökonomie.

Du solltest dich einfach einmal eingehend damit beschäftigen, warum es überhaupt Schuldner und Gläubiger auf der Welt gibt.
Dann wird sich dir ziemlich schnell erschließen, dass du komplett auf dem falschen Gleis unterwegs bist.
 

Pommes

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Nur das Du keine an eine Wirtschaftsleistung gebundene Geldemission hast sondern eine an die Nachfrage gebundene. Ob das Geld dann in der Wirtschaft oder in der Spekulation landet kannst Du nicht beeinflussen.

Du Tünnes, was ist denn Nachfrage, was bewirkt denn Nachfrage? Riiiichtig Wirtschaftsleistung, Nachfrage führt zur Wirtschaftsleistung, wenn keiner nachfragt wird auch nix geleistet.


Klar, dann liegt es warm und sicher auf den langfristigen Sparkonten und fehlt in der Wirtschaft. Das muss die Freigeld dann durch zusätzliche Liquidität ausgleichen und das Wachstum der Geldmenge steigt schneller als das Wachstum der Wirtschaft. Genau wie heute.

Herr schmeiß Hirn runter, es wird hier dringend gebraucht!
Natürlich gibt die Bank langfristig angelegtes Geld sofort wieder in Umlauf um die Ulg nicht zahlen zu müssen.


Und die anderen Wirtschaftssubjekte reichen die Umlaufgebühr ihrerseits an ihre Kunden weiter, so lange bis die Ware beim Endkunden landet. Der kann die Kosten nicht mehr weiter reichen sondern zahlt alles. Um diesen Zusammenhang zu begreifen wirst Du aber vermutlich erstmal die mittlere Reife machen müssen.

Damit ist nicht zu rechnen, die Banken werden nämlich so lange Geld in den Markt drücken wie der Einsatz wieder raus kommt, das heißt es werden so viele Produktionsmittel entstehen, das du letztlich nur noch deine Unkosten und die Arbeit bezahlt kriegst.
Wenn du unter solchen Umständen davon träumst die Ulg an den Kunden weiter zu geben, kann ich dir nur Schwachsinn attestieren.
 
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du dokterst ständig an den falschen Ursachen herum.
Vertrauen in Werte ist das Wesen einer jeden Kapitalform und einer jeden Geldform.
es geht fast ausschließlich um Vertrauen.


Geld ist aber kein Wert als solches, sondern ein mittelbares Tauschmittel des Wertes Arbeit und natürlich der daraus entstehenden Produkte.

Angeblich etwas mit Werten 'decken' zu können ist bereits ein Grundfehler in sich.
Es gibt keine absoluten Werte in der menschlichen Ökonomie.

Du solltest dich einfach einmal eingehend damit beschäftigen, warum es überhaupt Schuldner und Gläubiger auf der Welt gibt.
Dann wird sich dir ziemlich schnell erschließen, dass du komplett auf dem falschen Gleis unterwegs bist.

Erklär doch einfach:rolleyes2:
 

sportsgeist

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Warum? Was benötigt eine Volkswirtschaft denn, was brauchen real wirtschaftende Unternehmen/Produzenten/Dienstleister, denn am dringensten? Sepkulatives Luftkapital an virtuellen Fianzmärkten?
Oder eien Kundschaft, die über genügend Geld, mithin nachfrage verfügt?
Und über Geld können sie nur verfügen, wenn es auch im Umlauf ist, also wie in dem Kinderlied, ständig, und zügig, von einer Hand zur anderen wandert.....
Sazu braucht man nichtmal eine riesige Geldmenge, ein kleiner, einstelliger prozentualer Bruchteil der heutigen würde reichen........
Vor allem brauchen Unternehmen Liquidität!!
das ist das a und o eines jeden gesunden und erfolgreichen Unternehmers. Grundschleim sozusagen.

Und wenn man volkswirtschaftlich seine Unternehmen bestrafen will, erhebt man genau auf diese Liquidität eine Strafgebühr.
Dann wird man in einiger Zeit plötzlich ganz gehörig aufwachen, wenn nämlich die Unternehmen anfangen dieser Liquiditätsstrafgebühr entsprechend zu entgehen.
 

sportsgeist

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Geld ist aber kein Wert als solches, sondern ein mittelbares Tauschmittel des Wertes Arbeit und natürlich der daraus entstehenden Produkte.



Erklär doch einfach:rolleyes2:
Es stand bereits da.

Gläubiger ist derjenige, der irgendeine Art von Vorleistung erbringt.
Und Schuldner ist derjenigen, der irgendeine Art von Vorleistung empfängt.

Daher kommt überhaupt der Begriff Gläubiger ... von Glauben
der Gläubiger glaubt, dass der Schuldner die Vorleistung mit Gegenleistung wieder glattstellen wird.

Und der ganze Vorgang ist ein reiner Akt von Vertrauen!
So einfach und trivial kann Wirtschaft sein.
Dazu muss man nicht einmal in Harvard studiert haben.
 
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Vor allem brauchen Unternehmen Liquidität!!
das ist das a und o eines jeden gesunden und erfolgreichen Unternehmers. Grundschleim sozusagen.


Und was is Liquidität? Geld!.......das will ihnen ja auch keiner wegnehmen. Benötigte Liquidität wird logischerweise von der Umlaufgebühr kaum betroffen sein, da bis dahin diese Liquidität verbraucht ist.
Überflüssige Liquidität sollte auch heute nicht gehalten werden, ein Problem. das die Zentralbanken sehr umtreibt, und warum sie versuchen Inflation herbei zu drucken, um diese Liquidität wieder in den wirtschaftskreislauf zu locken.....denn es ist ebntzogene Nachfrage, die niemandem nutzt.

Und wenn man volkswirtschaftlich seine Unternehmen bestrafen will, erhebt man genau auf diese Liquidität eine Strafgebühr.
Dann wird man in einiger Zeit plötzlich ganz gehörig aufwachen, wenn nämlich die Unternehmen anfangen dieser Liquiditätsstrafgebühr entsprechend zu entgehen.

Du hast die Umlaufgebühr offensichtlich nicht verstanden, wie soll Liquidität in den Umlauf zwingen, nachfrage schaffen.
Was nutzt einem Unternehmen gehortete Liquidität, wenn daurch die nachfrage nach seinen Produkten einbricht, weil es nicht gnügend Geld im Umlauf gibt, und damit zu wenig Einkommen?
Vielleicht doch erst mal Gesell lesen, bevor man drüber diskutieren will?
 
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Es stand bereits da.

Gläubiger ist derjenige, der irgendeine Art von Vorleistung erbringt.
Und Schuldner ist derjenigen, der irgendeine Art von Vorleistung empfängt.

kann er doch, nennt sich kredit, oder Anleihe, oder........:rolleyes2:
 

sportsgeist

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Und was is Liquidität? Geld!.......das will ihnen ja auch keiner wegnehmen. Benötigte Liquidität wird logischerweise von der Umlaufgebühr kaum betroffen sein, da bis dahin diese Liquidität verbraucht ist.
Überflüssige Liquidität sollte auch heute nicht gehalten werden, ein Problem. das die Zentralbanken sehr umtreibt, und warum sie versuchen Inflation herbei zu drucken, um diese Liquidität wieder in den wirtschaftskreislauf zu locken.....denn es ist ebntzogene Nachfrage, die niemandem nutzt.



Du hast die Umlaufgebühr offensichtlich nicht verstanden, wie soll Liquidität in den Umlauf zwingen, nachfrage schaffen.
Was nutzt einem Unternehmen gehortete Liquidität, wenn daurch die nachfrage nach seinen Produkten einbricht, weil es nicht gnügend Geld im Umlauf gibt, und damit zu wenig Einkommen?
Vielleicht doch erst mal Gesell lesen, bevor man drüber diskutieren will?
Schon wieder dieser religiöse Wahn zu glauben, man könne Nachfrage per Geldsystem erzeugen oder steuern.

Nachfrage entsteht durch Bedürfnisse, und Bedürfnisse sind fast rein individuen- und körperschaftsbezogen und hängen nicht an irgendeinem Geldzettelsystem.

Man kann menschliche Gesellschaften nicht auf dem Reißbrett steuern, und welche die sich "frei" nennen wollen schon gleich gar nicht.
Wieviele gescheiterte Feldversuche soll es denn dazu in der Geschichte noch geben?
 

Pommes

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Doch, Du hörst nur nicht zu. Creutz hat einfach alle Zinsen genommen und und auf das BIP umgerechnet, ohne den Teil der Zinsen herauszunehmen der nicht von Unternehmenskrediten verursacht wird. Das da utopische Zahlen rauskommen ist logisch. Du hast die fehlerhafte Rechnung ja nochmal gepostet.

Achso, die Zinsen aus Privatverschuldung gedenkst du also zu unterschlagen, na, na, das wollen wir aber nicht, die Zinsen aus Privatverschuldung müssen ebenfalls erwirtschaftet werden, denn auch um diesen Teil der Schuldzinsen muß ja schließlich Wachstum entstehen das wiederum konsumiert wird.
Gesamtwirtschaftlich betrachtet spielt es also keine Rolle welches Wirtschaftssubjekt Zinsen verursacht.





Gegenfrage: Wie fließen die Zinszahlungen der Privathaushalte in die Warenpreise ein?

Ja sicher, um meine privaten Zinsen zu bedienen muß ebenfalls Wachstum entstehen, das wieder konsumiert wird.



Mal ganz ehrlich, was denkst Du wie hoch die Zinszahlungen für schuldenfreies Sachkapital sein werden? Merkst Du echt nicht wie Creutz Dich verarscht?

Creutz verarscht mich nicht, aber du merkst nichts mehr.

Meine längst schuldenfreie Mietwohnung ist schuldenfreies Sachkapital, ich hätte ja Tinte gesoffen wenn ich dir die Bude billiger vermiete nur weil sie schuldenfrei ist.
Mein schuldenfreies Produktionsmittel erzielt denselben Gewinn wie ein verschuldetes Produktionsmittel, bekommst du deshalb meine Produkte billiger?
Ich hätte ja Tinte gesoffen.
 

Pommes

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Schon wieder dieser religiöse Wahn zu glauben, man könne Nachfrage per Geldsystem erzeugen oder steuern.

Nachfrage kann man nicht steuern, aber man kann die Geldmenge dieser Nachfrage anpassen und das muß man sogar denn sonst geht die Geldmenge durch die Decke und die Zinsen können nicht mehr erwirtschaftet werden.
 

sportsgeist

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Nachfrage kann man nicht steuern, aber man kann die Geldmenge dieser Nachfrage anpassen und das muß man sogar denn sonst geht die Geldmenge durch die Decke und die Zinsen können nicht mehr erwirtschaftet werden.
Schon wieder die reine Lehre.

In der realen Welt hingegen gibt es Rückkoppeleffekte.
Eines davon nennt sich "Risiko", ein Begriff, den ich hier seltsamerweise bisher so gut wie noch gar nicht gelesen habe.
Als gäbe es Zinsen irgendwo völlig risikolos.

Was passiert denn, wenn der Schuldner seine Zinsen nicht mehr erwirtschaften kann?
Vor allem im Hinblick auf die zuvor erbrachte Vorleistung des Gläubigers.
Welchem Risiko ist denn diese Vorleistung des Gläubigers dann ausgesetzt?
 

Wehrwolf

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:happy::happy: In welcher Welt lebst Du eigendlich?

Offenbar in einer anderen als Du. Wenn ich mir vorstelle in Deiner zu leben und ständig damit rechnen zu müsste das die dunklen Männer hinter mir her sind oder das die Welt untergeht bin ich darüber auch ganz froh.
 
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Ehrlich gesagt finde ich das Thema zwar spannend und interessant, aber in seinem Anspruch eher wenig anspruchsvoll.

Jedenfalls ist es so anspruchsvoll das Leute wie Wehrwolf und einige andere nicht durchsteigen, möglich ist natürlich auch das es sich um bezahlte Trolle handelt.

Unser Zinsgeld hat ein Problem.
Wer die Wirtschaftspresse verfolgt weiß das, - die Banken sitzen auf immer dicker werdenden Passiva und können das Geld nicht mehr los werden, weder die Realwirtschaft noch die Spekulation sind einer exponentiell wachsenden Geldmenge gewachsen.
Damit haben wir das Stichwort Ich gebe „Wachstum“.

Wo ist das Problem? :kopfkratz:
Die Banken haben Passiva, dafür haben andere Aktiva.
Bsp.:
Ich lege 100 (€,$,Ostereier o.ä.) auf ein Konto
Folge:
Ich habe ein Aktiva (Forderung) von 100
Bank hat Passiva (Verbindlichkeit) von 100
gesamtwirtschaftlich also ein reiner Aktiv-Passiv-Tausch mit Auswirkung von 0
Geldmengenwachstum auch = 0
Von Wachstum keine Spur.

Wachstumszwang:
Der Zins läßt die Geldmenge exponentiell wachsen und die Wirtschaft wächst im besten Falle linear.
Aus der Differenz ergibt sich das Crashpotential, das Geld findet keinen Abnehmer mehr.
Die Inflation geht durch die Decke die Staatsschulden gleich hinterher, denn ein Zinsgeldsystem funktioniert nur über Neuverschuldung und wenn sich Private nicht mehr verschulden muß es der Staat tun.

:kopfkratz:
Also für meine 100 kriege ich einen Zins von 10
Die Bank zahlt 10
Diese 10 hat sie irgendwo her (von B, der hat 10 weniger)
also
B -10
Bank +10
Bank -10
ich +10
Geldmengenwachstum = 0 :kopfkratz:

Oder anders:
Bank leiht sich von EZB diese 10, die EZB "druckt" 10 um diese an Bank zu verleihen
dann
EZB +10 ("gedruckt")
EZB -10
Bank +10
Bank -10
ich +10
Geldmengenwachstum 10
Wert der Geldmenge (da keine Arbeit einfloss) = 100/110 = 90,9%
Also nimmt der Wert des Geldes im entsprechenden Verhältnis ab, wie sich die Geldmenge durch "gedrucktes" Geld vermehrt.
Eine Auswirkung des Zinses ist bei "gedrucktem" Geld zwar auf die Geldmenge, jedoch nicht auf den Geldwert gegeben.

Die Umlaufgebühr:
Die Umlaufgebühr ca. 6% pro Jahr wird auf das Bargeld erhoben, denn nur Bargeld ist überhaupt Geld, sie soll den Geldbesitzer zum Liquiditätsverzicht nötigen, sie bewirkt das der Geldbesitzer seine Überschüsse zur Bank trägt und diese zinslos zur Verfügung stellt, denn so kann er der Umlaufgebühr entgehen.
Sein Guthaben ist in trockenen Tüchern, weil ja nur das Bargeld Umlaufgebühren kostet.

Die Bank wird ihrerseits natürlich nun versuchen das Geld so schnell wie möglich wieder los zu werden, sie wird es daher in Form zinsloser Kredite in die Wirtschaft geben.
Der Vorteil:
Der Vorteil liegt auf der Hand, die Kredite kosten keine Zinsen mehr, die Warenpreise enthalten heute ca. 30% Zinsanteile, mit einer Umlaufgebühr erledigt sich das.
Der Geldumlauf wird sich verstetigen, weil der Geldbesitzer durch Konsumverzögerung keine Vorteil mehr hat.
Es gibt keine leistungslosen Einkommen mehr durch Zinsen.
Die Geldmenge wird der Wirtschaftsleistung angepaßt, es gibt keine Inflation mehr.

Die derzeitige Umlaufgebühr beträgt im Regelfall in Deutschland 19% und damit erheblich mehr als 6% (selbst ermäßigt auf 7% liegt sie noch darüber).
Sie kennt man auch unter dem Namen Umsatz- oder Mehrwertsteuer.
Sie führt neben der Inflation zu einer Geldentwertung.
Dazu, daß Guthaben zinslos den Banken (oder auch direkt den Unternehmen) zur Verfügung gestellt werden, hat sie jedoch nicht geführt.
Auch ein erheblicher Einfluss auf die Inflation ist mWn ebenfalls nicht festzustellen.
 

Wer ist gerade im Thread? PSW - Foristen » 0 «, Gäste » 1 « (insges. 1)

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