Warum Kapitalismus und Zinsgeldsystem? Warum Hölle und Teufel?

[Pommes]

Das heisst wenn Pommes folgendes schreibt schwindelt er?


Zitat Zitat von Pommes Beitrag anzeigen
Guthaben sind in jedem Fall von der Umlaufgebühr befreit, es sei denn es handelt sich um liquide geahltene Guthaben.
Wenn du zur Bank gehst und sagst ich lege mein Geld für 2 Jahre fest bist du die Ulg los.

Wenn es eine an die Wirtschaftsleistung gebundene Geldmenge gibt, kann man davon ausgehen das dieses Geld auch in der Wirtschaft gebraucht wird.
Wenn nun einzelne Wirtschaftssubjekte ihre Überschüsse längerfristig festlegen, kann man also davon ausgehen das die Guthaben in trockenen Tüchern sind.
Wenn andere Wirtschaftssubjekte ihre Guthaben liquide halten, (Freigeld ist Vollgeld), kann die Bank dieses Geld nicht wieder in Umlauf setzen und reicht die Ulg an den Geldbesitzer durch.
Ein Zusammenhang den selbst ein Sonderschüler begreift.

 

[Wehrwolf]

Ehrlich gesagt finde ich das Thema zwar spannend und interessant, aber in seinem Anspruch eher wenig anspruchsvoll.

Jedenfalls ist es so anspruchsvoll das Leute wie Wehrwolf und einige andere nicht durchsteigen, möglich ist natürlich auch das es sich um bezahlte Trolle handelt.

Du bist sooooooo fies

Unser Zinsgeld hat ein Problem.
Wer die Wirtschaftspresse verfolgt weiß das, - die Banken sitzen auf immer dicker werdenden Passiva und können das Geld nicht mehr los werden, weder die Realwirtschaft noch die Spekulation sind einer exponentiell wachsenden Geldmenge gewachsen.

Und warum sollte das ein Problem sein? Du behauptest zwar immer wieder das dann der Kapitalismus zusammenbricht aber sinnvoll begründen konnstest Du diese steile These bisher nicht.

Damit haben wir das Stichwort „Wachstum“.
Wachstumszwang:
Der Zins läßt die Geldmenge exponentiell wachsen und die Wirtschaft wächst im besten Falle linear.
Aus der Differenz ergibt sich das Crashpotential, das Geld findet keinen Abnehmer mehr.
Die Inflation geht durch die Decke die Staatsschulden gleich hinterher, denn ein Zinsgeldsystem funktioniert nur über Neuverschuldung und wenn sich Private nicht mehr verschulden muß es der Staat tun.

Wenn die Wirtschaft nur linear wächst dann wächst auch die Nachfrage nach Geld und damit das zu verteilende Zinsvolumen ebenfalls nur linear. Der Staat muss sich nicht verschulden wenn er nicht will und offenbar will er auch nicht mehr, sonst hätten die Politiker keine Schuldenbremse beschlossen. Aber auch ohne Schuldenbremse ist die Staatsverschuldung rückläufig.

Anhang anzeigen 2252

Die Umlaufgebühr:
Die Umlaufgebühr ca. 6% pro Jahr wird auf das Bargeld erhoben, denn nur Bargeld ist überhaupt Geld, sie soll den Geldbesitzer zum Liquiditätsverzicht nötigen, sie bewirkt das der Geldbesitzer seine Überschüsse zur Bank trägt und diese zinslos zur Verfügung stellt, denn so kann er der Umlaufgebühr entgehen.
Sein Guthaben ist in trockenen Tüchern, weil ja nur das Bargeld Umlaufgebühren kostet.

Die Bank wird ihrerseits natürlich nun versuchen das Geld so schnell wie möglich wieder los zu werden, sie wird es daher in Form zinsloser Kredite in die Wirtschaft geben.

Die Bank wird die Kosten die ihr durch die Umlaufgebühr entstehen an ihre Sparer weitergeben und genau so weitermachen wie bisher.

Der Vorteil:
Der Vorteil liegt auf der Hand, die Kredite kosten keine Zinsen mehr, die Warenpreise enthalten heute ca. 30% Zinsanteile, mit einer Umlaufgebühr erledigt sich das.
Der Geldumlauf wird sich verstetigen, weil der Geldbesitzer durch Konsumverzögerung keine Vorteil mehr hat.
Es gibt keine leistungslosen Einkommen mehr durch Zinsen.
Die Geldmenge wird der Wirtschaftsleistung angepaßt, es gibt keine Inflation mehr.

Das der angebliche 30% Zinssatz ein Rechenfehler von Creutz war hatten wir ja schon geklärt. Die in den Warenpreisen enthaltenen Zinskosten werden im Freigeldsystem 1:1 duch die dann in den Warenpreisen enthaltenen Kosten für die Umlaufgebühr ersetzt. Vielleicht gibts dann wirklich keine Inflation mehr aber dann gibts auch kein Wachtum.

 

[Wehrwolf]

Wenn es eine an die Wirtschaftsleistung gebundene Geldmenge gibt, kann man davon ausgehen das dieses Geld auch in der Wirtschaft gebraucht wird.

Nur das Du keine an eine Wirtschaftsleistung gebundene Geldemission hast sondern eine an die Nachfrage gebundene. Ob das Geld dann in der Wirtschaft oder in der Spekulation landet kannst Du nicht beeinflussen.

Wenn nun einzelne Wirtschaftssubjekte ihre Überschüsse längerfristig festlegen, kann man also davon ausgehen das die Guthaben in trockenen Tüchern sind.

Klar, dann liegt es warm und sicher auf den langfristigen Sparkonten und fehlt in der Wirtschaft. Das muss die Freigeld dann durch zusätzliche Liquidität ausgleichen und das Wachstum der Geldmenge steigt schneller als das Wachstum der Wirtschaft. Genau wie heute.

Wenn andere Wirtschaftssubjekte ihre Guthaben liquide halten, (Freigeld ist Vollgeld), kann die Bank dieses Geld nicht wieder in Umlauf setzen und reicht die Ulg an den Geldbesitzer durch.
Ein Zusammenhang den selbst ein Sonderschüler begreift.

Und die anderen Wirtschaftssubjekte reichen die Umlaufgebühr ihrerseits an ihre Kunden weiter, so lange bis die Ware beim Endkunden landet. Der kann die Kosten nicht mehr weiterrechen sondern zahlt alles. Um diesen Zusammenhang zu begreifen wirst Du aber vermutlich erstmal die mittlere Reife machen müssen.

 

[sportsgeist]

Begründung?
Und was folgt daraus? Umerziehung des Menschen? Oder sollte man ihm nicht besser ein system in die Hand geben, das dem Menschen und seinen Eigenschaften Rechnung trägt, aber trotzdem nicht periodisch gegen den Baum fährt, wie das derzeitige System? Oder was schwebt Dir vor?
Eines der großen Pluspunkte der Freigeldtheorie ist es ja letztlich, den Menschen so zu nehmen wir er ist, inklusive seiner Gier, dem hang immer mehr zu besitzen, als der nachbar(zumindest bei vielen Mwenschen ist das so), und das system so zu gestalten, das diese Eigenschaften nicht krisenauskösend wirken, sonder letztlich der Allgemeinheit dienen.........also die Gier, nicht wie im Kapitalismus zu entfesseln und zum einzigen Geschäfzsprinzip zu überhöhen, sondern in produktive Bahnen zu lenken......

Was an der Freigeldtheorie nimmt denn den Menschen so wie er ist?
Es ist wie andere gutgemeinte Konstruktionen auch, etwas, was vermeindlich meint dem Menschen etwas Gutes tun zu müssen.
Es ist künstlich, übergepfopft und kommt ohne starke Krücken nicht aus.

 

[sportsgeist]

Nur wenn das Geld nicht im Umlauf ist, da aber in umlaufgesicherten Vollgeldsystem (landläufig Freigeld) das geld jederzeit, und unter allen Bedingungen im Umlauf gehalten wird, spielt die Geldmenge eine bedeutende Rolle..........ist zu viel Geld im Umlauf, steigen die Preise -> Inflation............zu wenig, sinken die Preise -> Deflation. Also ist es wichtig die Geldmenge genau so groß zu halten, das alle nachgefragte Waren und Dienstleistungen immer in ihrer Gesamtheit bezahlt werden können.

Die Variabilität von Preisen hängt nur sehr bedingt an der Geldmenge, weswegen es auch in Vollgeldsystemen zu starken Preisschwankungen kommen wird.

Falsche vermeindliche Ursachenerkennung führt eben zu falschen Schlussfolgerungen.

 

[sportsgeist]

Kannst du hier sehen! Anhang anzeigen 2251
Die Geldmenge übersteigt die Wirtschaftsleistung um ein Vielfaches, die Geldmenge entwickelt sich exponentiell die Wirtschaftsleistung linear.
Die Zinsformel bewirkt das sich ein Betrag periodisch verdoppelt und das bis zum Arsch der Tage.
Der Bedarf an Waren und Dienstleistungen verdoppelt sich dagegen nicht, der wächst nur linear, wenn überhaupt, ist der Bedarf nämlichgedeckt wird die Nachfrage negativ.
Das sich daraus ein Crashpotential ergibt ist nicht zu übersehen.

Crashpotentiale entstehen nur sehr bedingt aus dem Geldsystem heraus.

Wenn morgen Schweinefleisch aus irgendeinem Grund 'aus der Mode' gerät, crashen eben Schweinehälften und die Schweinemast.
Daran wird kein Geldsystem der Welt etwas ändern.

 

[Wehrwolf]

Die Banken bilden keine Rücklagen für Kreditausfälle, die lassen sich die Kredite vom Schuldner versichern, und das erworbene Gut ist eigentum der Bank bis der Kredit getilgt ist.
Eine Freigeldbank lebt von der Bearbeitungsbebühr.

Wenn Du glaubst das es keine Pleiten gibt dann kannst Du Dich ja mal beim nächsten Insolvenzgericht erkundigen. Aber wenn Du recht hat kannst Du ja mal beim Vorstand der Nord-LB vorbeischauen und die trösten, da bekommst Du bestimmt auch Kaffee und Kekse:

Die Norddeutsche Landesbank Girozentrale (Nord/LB) hat ihre Risikovorsorge - hauptsächlich für den Bereich Schiffsfinanzierungen - im ersten Quartal auf mehr als das Siebenfache erhöht, wie am Donnerstag bekannt gegeben wurde. Ein schnelles Ende der Krise in der Branche sei nicht in Sicht.

Das Institut, das zu den weltgrößten Schiffsfinanzierern zählt, weitete die Rücklagen auf 241 Millionen Euro aus - um potenzielle Verluste mit 252 Schiffen in seinem Portfolio abzufedern. Im Jahr davor hatten sich die Aufwendungen für die Risikovorsorge auf lediglich 33 Millionen Euro summiert. Eigenen Angaben zufolge hat die Nord/LB die Finanzierung für 1795 Schiffe bereitgestellt.

„Wie wir erwartet hatten, stellt uns die anhaltende Krise in der Schiffsfinanzierung weiter vor große Herausforderungen”, sagte Gunter Dunkel, der Vorstandsvorsitzende der Nord/LB, in der Mitteilung. Dies werde sich auch in den kommenden Quartalen nicht ändern.

http://www.handelsblatt.com/unterne...enfacht-kreditausfall-ruecklagen/8279562.html

So und inzwischen werden die Banken das Geld eben nicht mehr los, der Crash 2008 war schon eine Folge davon.

Naja der Crash war eher die Folge von schlechtem Risikomanagement der US-Banken, aber dafür sind da auch fast 200 Banken in die Insolvenz gegangen. Nur hierzulande wollte Mutter Staat Bankenpleiten auf Biegen und Brechen verhindern und ist mit Steuergeld in diesen in der Wirtschaft völlig normalen Vorgang reingegrätscht.

Ich bin Nichtraucher du armer Willi.

Dann nimm weniger Pillen mit Smileys drauf

 

[sportsgeist]

Die Banken bilden keine Rücklagen für Kreditausfälle, die lassen sich die Kredite vom Schuldner versichern, und das erworbene Gut ist eigentum der Bank bis der Kredit getilgt ist.
Eine Freigeldbank lebt von der Bearbeitungsbebühr.

So und inzwischen werden die Banken das Geld eben nicht mehr los, der Crash 2008 war schon eine Folge davon.

Ich bin Nichtraucher du armer Willi.

Der Kardinalfehler ensteht bereits durch die irrige Annahme Geld sei etwas gottgleiches über den Dingen stehendes.
Das ist beinahme eine religiöse Verklärung des Geldes, was es in keinster Weise verdient.

Im Grunde geht es lediglich um den Austausch von Leistungen und vor allem um den von Vorleistungen.
Daraus entstehen überhaupt erst Schuldner und Gläubiger.
Gläubiger ist immer derjenige, der in irgendeiner Form in Vorleistung geht.
Und an dieser Tatsache wird kein Geldsystem der Welt etwas verändern.

 

[tyr]

Auch heute richten sich die Zinsen nach Angebot und Nachfrage nach Krediten, wonach denn sonst? Ist die Nachfrage nach Krediten hoch und das Angebot gering (wie damals nach dem Krieg) ist der Zins hoch, ist es umgekehrt (wie heute) ist der Zins niedrig.

U.a. nach einem, von der Zentralbank festgelegtem Leitzins?:rolleyes2:
Und der richtet sich, neben den Nachfrage, auch nach politischen Gesichtspunkten......sonst wer er heute schon negativ.

 

[Wehrwolf]

Kannst du hier sehen! Anhang anzeigen 2251
Die Geldmenge übersteigt die Wirtschaftsleistung um ein Vielfaches, die Geldmenge entwickelt sich exponentiell die Wirtschaftsleistung linear.
Die Zinsformel bewirkt das sich ein Betrag periodisch verdoppelt und das bis zum Arsch der Tage.
Der Bedarf an Waren und Dienstleistungen verdoppelt sich dagegen nicht, der wächst nur linear, wenn überhaupt, ist der Bedarf nämlichgedeckt wird die Nachfrage negativ.
Das sich daraus ein Crashpotential ergibt ist nicht zu übersehen.

Wenn man Grafiken von neutralen Blogs betrachtet und sich nicht blind auf jemanden verlässt der ein Interesse daran hat die Grafik genau so aussehen zu lassen dann wird klar das es zum einen kein permanentes exponentielles Wachtum gibt

Anhang anzeigen 2253

und das sich zum anderen das Geldmengenwachstum nicht erhöht sondern verringert

Anhang anzeigen 2254

Quelle: http://www.querschuesse.de/eurozone-geldmenge-m3-juni-2014/

 

[tyr]

Was an der Freigeldtheorie nimmt denn den Menschen so wie er ist?
Es ist wie andere gutgemeinte Konstruktionen auch, etwas, was vermeindlich meint dem Menschen etwas Gutes tun zu müssen.
Es ist künstlich, übergepfopft und kommt ohne starke Krücken nicht aus.

Nein, es geht nich darum irgendwen zu beglücken, sonder Zustände wie die Gründerzeitkrise, die Great Depression, oder die Hyperinflation Weimars zukünftig zu vermeiden.
Dieses waren is erster Linie Krisen des angelsächsischen (Schuld)geldsystems. Und wenn man das weiß, muß man sich Gedanken machen, wie man das Geldsystem darin gehend reformiert, das es kein ständiges Geldmengenwachstum durch den Zinseszinseffekt mehr gibt, und trotzdem jederzeit genügend Geld in Umlauf ist, umd die Nachfragen aller Wirtschaftsubjekte, innerhalb einer Volkswirtschaft, zu befriedigen.
Denn nur durch nachfrage entsteht Produktion, und nru durch Produktion entstehen Einkommen, und damit ein anähernd gleichmäßiger Massenwohlstand.....und nur durdch einen anähernden Massenwohlstand entstehen stabile, freie, selbstbewußte Gesellschaften, die in der Lage sind, den Machtwillen einzelner Eliten zu neutalisieren.....und das ist doch letztlich das Ziel allen wirtschaften.....Wohlstand und Frieden.

Aber Du kannst gerne Deine Vorstellungen hier kundtun...das Gesellsche Konzept ist nur das beste und plausiebelste...vor allem menschenfreundlichste, was ich derzeit kenne, also wenn Du Alternativen hast, jenseits der sattsam bekannten -ismen...ich bis ganz Ohr...

 

[Pommes]

Das der angebliche 30% Zinssatz ein Rechenfehler von Creutz war hatten wir ja schon geklärt. Die in den Warenpreisen enthaltenen Zinskosten werden im Freigeldsystem 1:1 duch die dann in den Warenpreisen enthaltenen Kosten für die Umlaufgebühr ersetzt. Vielleicht gibts dann wirklich keine Inflation mehr aber dann gibts auch kein Wachtum.

Gar nichts hast du geklärt!

Zitat Creutz:
Laut Bundesbank Monatsbericht September 2003 lagen die Ausgaben aller Haushalte im Jahr 2000 bei 1.201 Milliarden Euro, die Schuldenzinslasten (Bankzinserträge) bei 370 Milliarden. Aus diesen Größen, die je Haushalt mit 31.600 bzw. 9.740 Euro zu Buche schlagen, errechnet sich ein Zinsanteil in den Ausgaben von 31 Prozent.

Der hat die Bankzinserträge mit den Haushaltsausgaben verglichen, was ist daran falsch, die Wirtschaft hat alleine 3 Billionen Miese, was glaubst du eigentlich wer die Zinsen dafür bezahlt?

Creutz nochmal:
Zu beachten ist, dass mit dieser Berechnung nur die schuldenbezogenen Zinsen erfasst werden, die Verzinsung für das eingesetzte schuldenfreie Sachkapital kommt also noch hinzu. Allerdings liegen hierfür keine statistischen Größen vor.

Das kommt noch dazu!

Und nochmal Creutz:
Das heißt, die wirklichen Zinsanteile, umgerechnet auf die einzelnen Preise, muss man darum noch mit etwa einem Drittel höher ansetzen, unterschiedlich nach dem jeweiligen Kapitaleinsatz. So liegt zum Beispiel in den Wohnungsmieten der gesamte Zinsanteil bei 60 bis 80 Prozent.

Ein Umstand, der bisher nur den allerwenigsten Menschen bewusst ist.

Hier nachzulesen: http://www.inwo.de/einstieg/ansicht-einstieg/dieses-bier-hat-30-zinsanteil/

 

[tyr]

Die Variabilität von Preisen hängt nur sehr bedingt an der Geldmenge, weswegen es auch in Vollgeldsystemen zu starken Preisschwankungen kommen wird.

Falsche vermeindliche Ursachenerkennung führt eben zu falschen Schlussfolgerungen.

Na wovon hängt es denn dann ab?

 

[Wehrwolf]

U.a. nach einem, von der Zentralbank festgelegtem Leitzins?:rolleyes2:
Und der richtet sich, neben den Nachfrage, auch nach politischen Gesichtspunkten......sonst wer er heute schon negativ.

Der Leitzins wird von der EZB festgelegt und die ist nur ihren Statuten verpflichtet, die Politik hat der EZB gegenüber keine Weisungsbefugnis. Der Einlagenzins der Geschäftsbanken bei der EZB ist heute schon negativ. Auch die EZB richtet ihre Leitzinsen nach den wirtschaftlichen Erfordernissen aus, aber abgesehen davon sind die Geschäftsbanken in der Festsetzung ihrer Zinssätze nicht an irgendwelche Vorgaben der EZB gebunden, das entscheiden die Banken schon in eigener Regie.

 

[tyr]

Crashpotentiale entstehen nur sehr bedingt aus dem Geldsystem heraus.

Wenn morgen Schweinefleisch aus irgendeinem Grund 'aus der Mode' gerät, crashen eben Schweinehälften und die Schweinemast.
Daran wird kein Geldsystem der Welt etwas ändern.

Dann crasht ein Markt......wobei in der Realität die nachfrage eher langsam zurückgeht.
Bei einem geldmarktcrash, so wie 1929 z.B., oder 2008, craschen alle Märkte, und das binnen Tagen, Wochen und wenigen Monaten..............veilleicht solltest Du bei deinen Aussagen mal die Historie zu Rate ziehen?

 

[tyr]

Der Kardinalfehler ensteht bereits durch die irrige Annahme Geld sei etwas gottgleiches über den Dingen stehendes.
Das ist beinahme eine religiöse Verklärung des Geldes, was es in keinster Weise verdient.

genau, und deswegen ist es möglich, einfach eine Unlaufgebühr einzuführen und ein Vollgeldsystem zu etablieren:rolleyes2:

 

[tyr]

Der Leitzins wird von der EZB festgelegt und die ist nur ihren Statuten verpflichtet,
die Politik hat der EZB gegenüber keine Weisungsbefugnis. Der Einlagenzins der Geschäftsbanken bei der EZB ist heute schon negativ. Auch die EZB richtet ihre Leitzinsen nach den wirtschaftlichen Erfordernissen aus, aber abgesehen davon sind die Geschäftsbanken in der Festsetzung ihrer Zinssätze nicht an irgendwelche Vorgaben der EZB gebunden, das entscheiden die Banken schon in eigener Regie.

:happy::happy: In welcher Welt lebst Du eigendlich?

 

[sportsgeist]

Nein, es geht nich darum irgendwen zu beglücken, sonder Zustände wie die Gründerzeitkrise, die Great Depression, oder die Hyperinflation Weimars zukünftig zu vermeiden.
Dieses waren is erster Linie Krisen des angelsächsischen (Schuld)geldsystems. Und wenn man das weiß, muß man sich Gedanken machen, wie man das Geldsystem darin gehend reformiert, das es kein ständiges Geldmengenwachstum durch den Zinseszinseffekt mehr gibt, und trotzdem jederzeit genügend Geld in Umlauf ist, umd die Nachfragen aller Wirtschaftsubjekte, innerhalb einer Volkswirtschaft, zu befriedigen.
Denn nur durch nachfrage entsteht Produktion, und nru durch Produktion entstehen Einkommen, und damit ein anähernd gleichmäßiger Massenwohlstand.....und nur durdch einen anähernden Massenwohlstand entstehen stabile, freie, selbstbewußte Gesellschaften, die in der Lage sind, den Machtwillen einzelner Eliten zu neutalisieren.....und das ist doch letztlich das Ziel allen wirtschaften.....Wohlstand und Frieden.

Aber Du kannst gerne Deine Vorstellungen hier kundtun...das Gesellsche Konzept ist nur das beste und plausiebelste...vor allem menschenfreundlichste, was ich derzeit kenne, also wenn Du Alternativen hast, jenseits der sattsam bekannten -ismen...ich bis ganz Ohr...

Der Grundfehler liegt darin, dass viele Freigeldler nicht verstanden haben, was Schuldner und Gläubiger eigentlich sind und wie sie überhaupt entstehen.

Und auch das Freigeld ist reine Vertrauenssache.
Schwindet das Vertrauen in das Freigeld erlebt es exakt dasselbe, wie jede andere Geld- und Kapitalform auch, in der das Vertrauen schwindet.

 

[sportsgeist]

genau, und deswegen ist es möglich, einfach eine Unlaufgebühr einzuführen und ein Vollgeldsystem zu etablieren:rolleyes2:

Wenn man gegen die Unternehmen und gegen die Volkswirtschaft agieren will, sollte man genau das tun.

 

[zwei2Raben]

gelöscht

Das Thema würde den Thread überfordern.

Hier die Überweisung auf den neuen Thred

Ich möchte hier das "Adsumus" zu Diskussion stellen.
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https://adsumus2de.files.wordpress.com/2015/05/manifest4adsumus2de5.pdf