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Was würden sie von einem neuen Gesellschaftssystem halten?

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Pommes

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Marx war nur Theoretiker, der seine Theorien nie in die Praxis umsetzen musste. Mal angenommen, in der BRD käme es wieder zu einer Revolution, um den Kommunismus durchzusetzen, dann müssten die Kapitalisten entweder fliehen und der Staat müsste die zurück bleibenden Produktionsmittel übernehmen - oder sie müssten mit den Kommunisten einig werden, wie sie ihr Eigentum gesellschaftsfördernd noch führen könnten.

Mit der Übernahme der Produktionsmittel ändert sich überhaupt nichts, im real existierenden Sozialismus haben die alten Seilschaften die kollektive Macht über die Produktionsmittel gegen das Kapital getauscht, der Dumme war nach wie vor der Arbeiter.
Die von Marx angedachte Zentralverwaltungswirtschaft ist also Käse.
Als seinerzeit in Spanien die Anarchisten das Ruder übernommen hatten, (Anarchisten sind das Gegenteil von Kommunisten) wurden die Arbeiter an den Produktionsmitteln beteiligt, Genossenschaften wurden gebildet an verschiedenen Orten wurde sogar zinsloses Geld herausgegeben, die Wirtschaftsleistung wurde um ein Vielfaches gesteigert.
Marxens Zentralverwaltungswirtschaft dagegen hat nur Hungertote, Korruption, Mangel u. Vetternwirtschaft produziert.
Mit zwei verschiedenen kleinen häßlichen Autos aus Pappe in zwei verschiedenen Farben kann ein 80 Millionen Volk ohne Rohstoffe am Weltmarkt nix ausrichten, das sollte den roten Socken langsam mal in die Birne gehen.
 

denker_1

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Mit der Übernahme der Produktionsmittel ändert sich überhaupt nichts, im real existierenden Sozialismus haben die alten Seilschaften die kollektive Macht über die Produktionsmittel gegen das Kapital getauscht, der Dumme war nach wie vor der Arbeiter.
Die von Marx angedachte Zentralverwaltungswirtschaft ist also Käse.
Als seinerzeit in Spanien die Anarchisten das Ruder übernommen hatten, (Anarchisten sind das Gegenteil von Kommunisten) wurden die Arbeiter an den Produktionsmitteln beteiligt, Genossenschaften wurden gebildet an verschiedenen Orten wurde sogar zinsloses Geld herausgegeben, die Wirtschaftsleistung wurde um ein Vielfaches gesteigert.

Wo wurde das gemacht? Und warum ist das heute nicht mehr so?

Marxens Zentralverwaltungswirtschaft dagegen hat nur Hungertote, Korruption, Mangel u. Vetternwirtschaft produziert.
Mit zwei verschiedenen kleinen häßlichen Autos aus Pappe in zwei verschiedenen Farben kann ein 80 Millionen Volk ohne Rohstoffe am Weltmarkt nix ausrichten, das sollte den roten Socken langsam mal in die Birne gehen.

Da gibt es einen interessanten Artikel von "Wolfgang Bernhagen":
http://www.glasnost.de/autoren/bernh/sozibern.html

Dort schreibt er:
Lenin sprach deshalb von Staatskapitalismus und sah deshalb wohl auch den Sozialismus erst in ferner Zukunft. Als zunächst praktische Maßnahme nach Beendigung des Bürgerkrieges ging auf seine Initiative hin die NEP in Aktion, die dann mit dem Beschluß zur Industrialisierung von 1925 Schritt für Schritt abgeschafft wurde. Die Industrialisierung als sozialistische Industrialisierung ausgegeben, erwies sich als der Versuch, den Abschluß an den inzwischen weiter fortgeschrittenen Kapitalismus zu gewinnen. So wie dieser Prozeß vor sich ging, erinnerte er eher an die frühe kapitalistische Industrialisierung. Es entstand kein System, indem die freie Entwicklung des einzelnen die Bedingung für die freie Entwicklung aller ist. Es entstand eine Funktionärsschicht, die sich größtenteils aus sich selbst erneuerte- man lese Djilas "Die neue Klasse", und die Partei, Staat, Wirtschaft sowie gesellschaftliches und kulturelles Leben kontrollierte und nach ihren subjektiven Vorstellungen und Wünschen verfuhr. Darüber hinaus kam es zu brutaler Repression gegen die Bevölkerung, zu politschen Prozessen, Verurteilung Andersdenkender mit Inhaftierung, Verbannung und Verschickung ins Straflager. Letztens betraf sogar Millionen von Menschen. Erklärlich, daß sich ein Kult um Stalin entwickelte, der als eine Art Heiliger fungierte.

Die soziale Seite blieb vernachlässigt. Die Wohnungsfrage blieb ungelöst, das Gesundheitswesen stand auf niedrigster Stufe, ja nicht einmal der Mangel an Lebensmitteln konnte überwunden werden. Die freie Entwicklung des einzelnen, wozu die Ausbildung der körperlichen und geistigen Kräfte aller gehört, die der Sozialismus ja gewährleisten sollte, war großen Teilen der Bevölkerung vorenthalten, weil Armut eine Behinderung dafür darstellte. Hinzu kamen Behinderungen durch das Milieu und nicht überwundene Relikte aus der Zarenzeit besonders auf dem Lande. Weiter hinzu kam eine Behinderung, sich frei im Lande zu bewegen, denn das Verlassen des Ortes, in dem man lebte, war nur mit Genehmigung möglich.

Ein solcher "Sozialismus" mußte am Ende zum Desaster führen. Selbst Willi Gerns, der den Sozialismus Stalinischer Prägung verteidigt, schreibt: "Die Achillesferse der Perestroika bestand jedoch von Anfang an darin, daß Gorbatschow und seine Anhänger zwar ein Konzept zur Zerstörung der alten Strukturen, aber keins zum Aufbau eines besseren Sozialismus hatten." 28)

Also gab es in der Sowjetunion einen schlechten Sozialismus. Weiter unten lesen wir bei ihm: "Anstatt Stück für Stück undemokratische Strukturen zu überwinden und die sozialistische Demokratie auszubauen, wurde von Demokratie schlechthin geschwafelt." 29)

Es gab also undemokratische Strukturen. Wen wunderts - Rußland hatte bis auf die Zeit von Februar bis Oktober 1917 nur kurz eine Demokratie kennengelernt. Es ist darum nicht erstaunlich, daß undemokratische Strukturen auch in einer Gesellschaftsordnung, die als Sozialismus firmierte, entstanden. Was aber nicht vorhanden ist, kann man auch nicht verbessern.

Dieses sowjetische System oder Entwicklungsmodell wurde auch auf dem Territorium der einstigen DDR realisiert. Der Enteignung von Fabriken und Werken folgte der Aufbau der Schwerindustrie und die sog. Vergenossenschaftlichung der Landwirtschaft wie in der Sowjetunion die Kollektivierung der Landwirtschaft. Politbüro und Partei wurden allmächtig und regulierten das gesamte ökonomisch, politische und gesellschaftliche sowie kulturelle Leben. Hinzu kam eine Staatssicherheit, die alles und fast jeden im Auge hatte.

wo er mit einem Ausspuch Lenins beweist, dass das von Lenin favorisierte System reiner Staatskapitalismus war. Der perfekte Imperialismus, den die Marxistisch leninistische Partei ja als Staatsmonopolistischen kapitalismus definiert hat.

In unserem Kapitalismus dagegen ist gerade eine gewaltige Reprivatisierung im Gange und auch IG Farben, Krupp, Siemens und andere am II. Weltkrieg profitiert habende Unternehmen waren seinerzeit in privater Hand.
 

Anarchist

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Dort schreibt er:


wo er mit einem Ausspuch Lenins beweist, dass das von Lenin favorisierte System reiner Staatskapitalismus war. Der perfekte Imperialismus, den die Marxistisch leninistische Partei ja als Staatsmonopolistischen kapitalismus definiert hat.

.

Na, du kennst dich ja aus. Nach deiner Logik hätte man sich in der Sowjetunion jede sozialistische Agitation sparen können, um gleich zum Kapitalismus überzugehen. Naja, nach deiner "Logik" eben...
 

Anarchist

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Mit der Übernahme der Produktionsmittel ändert sich überhaupt nichts, im real existierenden Sozialismus haben die alten Seilschaften die kollektive Macht über die Produktionsmittel gegen das Kapital getauscht, der Dumme war nach wie vor der Arbeiter.
Die von Marx angedachte Zentralverwaltungswirtschaft ist also Käse.
Als seinerzeit in Spanien die Anarchisten das Ruder übernommen hatten, (Anarchisten sind das Gegenteil von Kommunisten) wurden die Arbeiter an den Produktionsmitteln beteiligt, Genossenschaften wurden gebildet an verschiedenen Orten wurde sogar zinsloses Geld herausgegeben, die Wirtschaftsleistung wurde um ein Vielfaches gesteigert.
Marxens Zentralverwaltungswirtschaft dagegen hat nur Hungertote, Korruption, Mangel u. Vetternwirtschaft produziert.
Mit zwei verschiedenen kleinen häßlichen Autos aus Pappe in zwei verschiedenen Farben kann ein 80 Millionen Volk ohne Rohstoffe am Weltmarkt nix ausrichten, das sollte den roten Socken langsam mal in die Birne gehen.

Du begreifst gar nichts. "Anarchisten sind das Gegenteil von Kommunisten". Anarchisten wollen eine herrschaftsfreie Gesellschaft- Kommunisten ebenfalls. Was sie trennt, ist der Weg dorthin.
 
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Na, du kennst dich ja aus. Nach deiner Logik hätte man sich in der Sowjetunion jede sozialistische Agitation sparen können, um gleich zum Kapitalismus überzugehen. Naja, nach deiner "Logik" eben...

Kapitalismus = nix Staat.

Weitere Beispiele für das Oxymoron:
Weniger ist eben mehr, rundes Quadrat, Hallenfreibad, stummer Schrei, ehemalige Zukunft, Schwarzschimmel, unreine Jungfrau, Bürgeradel, absichtliches Versehen, unsichtbar sichtbar, sachliche Romanze, lautes Schweigen, Ausnahmeregel, traurigfroh, schwarze Sonne, jauchzender Schmerz

Staatskapitalismus ist Unsinn.

Und der Murx möchte Tesla privatisieren.

Privatisierung (von lat. privatus) im engen Sinn bezeichnet die Umwandlung von öffentlichem Vermögen in privates Eigentum.[1] Im weiteren Sinne wird mit Privatisierung die Verlagerung von bisher staatlichen Aktivitäten in den privaten Sektor der Wirtschaft verstanden. Eine allgemein anerkannte Definition gibt es jedoch nicht.[2]

Im Murxschen Sinne die Umwandlung einer AG in ein Einzelunternehmen?
 
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Cotti

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Du begreifst gar nichts. "Anarchisten sind das Gegenteil von Kommunisten". Anarchisten wollen eine herrschaftsfreie Gesellschaft- Kommunisten ebenfalls. Was sie trennt, ist der Weg dorthin.
Erkläre mal die Unterschiede der Wege.
 

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Das Kapital muss der Gesellschaft dienen, dann ist es auch nicht gesellschaftsschädigend.

Lies mal DAS KAPITAL. Nur die ersten Seiten. Dann haben wir eine Basis zur vernünftigen Diskussion.
Du erwartest etwas, was bei dem konkreten Verhältnis gar nicht eingeplant ist. So, als würdest du erwarten, ein Stein könne doch auch von selbst wie eine Fliege fliegen.
 

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Erkläre mal die Unterschiede der Wege.

Anarchisten wollen Herrschaftsfreiheit- sofort. Gewaltfrei am besten. "Das Ziel muss in den Mitteln erkennbar sein" (Anarcho- Spruch) Kommunisten sagen, es braucht eine sozialistische Staatsgewalt, um letztlich jede Gewalt loszuwerden. "Die Waffe der Kritik kann allerdings die Kritik der Waffen nicht ersetzen, die materielle Gewalt muß gestürzt werden durch materielle Gewalt, allein auch die Theorie wird zur materiellen Gewalt, sobald sie die Massen ergreift." Marx

http://www.mlwerke.de/me/me01/me01_378.htm
 

Humanist62

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Cotti

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Lies mal DAS KAPITAL. Nur die ersten Seiten. Dann haben wir eine Basis zur vernünftigen Diskussion.
Du erwartest etwas, was bei dem konkreten Verhältnis gar nicht eingeplant ist. So, als würdest du erwarten, ein Stein könne doch auch von selbst wie eine Fliege fliegen.
Die BRD hat auch ganz anders funktioniert, als es noch die DDR gab. Damals musste man den Kapitalismus bändigen, weil man dem Sozialismus etwas beweisen wollte. Karl-Eduard sollte nicht recht haben. Wenn Kommunismus funktioniert hat, dann wenn sich alle freiwillig dazu entschlossen hatten - siehe:
Die nach dem Freischarführer Nestor Machno benannte anarchistische Bauern- und Partisanenbewegung Machnowschtschina, die zwischen 1917 und 1922 während des russischen Bürgerkrieges in der Ukraine aktiv war, gilt als anarchistische Organisierung. In der Zeit ihrer größten Ausdehnung gehörten der Machnowschtschina bis zu 30.000 freiwillige Partisanen auf einem Gebiet von etwa 10.000 km² mit sieben Millionen Einwohnern an. Für den gesamten freien Rayon abgestimmt wurden die Entscheidungen in einem Rayonkongress, einer Vollversammlung der Rätedelegierten.
Die Frage ist dann wohl, wie lange diese freiwillige Disziplin dieser Gesellschaft eingehalten werden kann.
 
G

Gelöschtes Mitglied 2801

Hallo,

Ich hatte vor ein paar Tagen schonmal ein Thema erstellt, sagen wir ich möchte es nochmal versuchen. Der Rahmen in den ich eingefügt wurde stellt für mich eine Niete dar, mit Rahmen ist diese Gesellschaft gemeint, welche mir allgemein erheblich degeneriert erscheint. Es ist kein Geheimnis, dass in dieser Gesellschaft extreme Missstände existieren. Ich vertrete die Ansicht, dass jene Missstände durch die derzeitigen Grundwerte und Grundstrukturen begünstigt werden. Ich halte eine grundlegende Umstrukturierung des Systems diesbezüglich für eine gute Idee, um effektiv gegen Missstände vorzugehen.

Sagen wir, ich bin der Meinung Ideen zu haben, welche von einem allgemeinen Standpunkt positive Auswirkungen auf diese Gesellschaft haben würden. Aufgrund dessen, dass diese nicht den derzeitigen Grundwerten entsprechen, werde ich hier erstmal auf Details verzichten. Ich gebe ihnen mal folgende Information: Ich nehme an, dass viele andere Personen auch schon von selbst auf die meisten dieser Ideen gekommen sind, vor allem rational denkende Personen.

Nun kommt der Teil, bei dem ich Rat bzw. Hilfe brauche. Ich möchte versuchen das praktisch umzusetzen, aber mir mangelt es quasi komplett an Grundlagen. Man könnte sagen, dass nach den Normen dieser Gesellschaft ich eine Person bin, welche eine Niete darstellt. Ich bin sozial- und finanzschwach, dazu sehr introvertiert, schlecht vernetzt, sagen wir, dass ich diese Gesellschaft betreffend allgemein unangepasst bin, also quasi bei null.

Falls es hier Personen gibt, welche Rat für mich haben, um dieses anspruchsvolle Anliegen anzugehen, wäre ich darüber erfreut. Ich stelle dazu mal ein paar fragen: 1) Wie kommuniziere ich das effektiv? 2) Wie finde ich entsprechende Partner/Mitstreiter? 3) Teilen sie das Grundinteresse an einem neuen Gesellschaftssystem?(mit "neu" meine ich grundlegend anders als das derzeitige) 4) Wie würden sie dieses Anliegen angehen?

Entschuldigen Sie meine sagen wir allgemeine Ausdrucksweise, ich erwähnte meine "kommunikativen Defizite" schon in dem anderen Thema. Falls ich sie trotzdem um Antworten bitten dürfte?

Mit der gesamten Idee eines neuen Gesellschaftssystems sollte man über alle Maßen vorsichtig sein. Historisch betrachtet sind defacto alle Träume großer Utopien in Elend, Unmengen Toten und gesellschaftlichem Zusammenbruch gemündet. Damit meine ich nicht nur die beiden großen gescheiterten Utopien des 20. Jahrhunderts, die Millionen Tote und den Untergang fast aller Empire der Zeit verursacht haben (Faschismus und Kommunismus grob gesagt, mit allen Iterationen). Das war im 19. Jahrhundert nicht anders, mit gescheiterten Träumen wie Bolivars Großkolumbien und ist auch im 21. Jahrhundert nicht anders mit Krisen in Venezuela....
Wir leben in einer historisch noch nie bestanden Phase von Reichtum und Frieden. Die Wahrscheinlichkeit, dass man mit einer grundlegenden Umwälzung einen bedeutenden Sprung nach vorne macht, ist sehr gering. Die Möglichkeit alles damit zu verschlimmern, aufgrund des hohen Startpunkts, ist wiederum sehr hoch.
Wenn deine Selbsteinschätzung stimmt, ist dein viel größeres Problem aber grundlegend die Kompetenz. Wenn es dir an ordentlich gefragten Fähigkeiten fehlt, du keine belastbaren sozialen Strukturen Aufrecht erhalten kannst und allgemein gesellschaftlich scheiterst, ist nicht die Gesellschaft das Problem sondern du. Frage dich mal ernsthaft, ob du in der Lage wärest eine gesellschaftliche Neuordnung zu strukturieren, wenn du noch nicht mal in der Lage bist, für dich selbst ein einigermaßen erfolgreiches oder auch nur zufriedenstellendes Leben zu generieren! Wenn du mit den wenigen Variablen schon nicht zurecht kommst, wie willst du in der Lage sein ein solches Mammutprojekt zu koordinieren?
Der erste Schritt allgemein wäre aber, von dieser offensichtlichen Problematik abgesehen, dir vorzustellen, was der schlimmstmögliche Ausgang deiner gesellschaftlichen Ideologie wäre. Sich positive, manische Traumwelten aufzubauen ist einfach. Bevor du aber nicht die Höllenvariante deiner Vision ausgemalt hast, ist sie komplett wertlos, weil du auf nichts negatives vorbereitet bist.
 

Cotti

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Anarchisten wollen Herrschaftsfreiheit- sofort. Gewaltfrei am besten. "Das Ziel muss in den Mitteln erkennbar sein" (Anarcho- Spruch) Kommunisten sagen, es braucht eine sozialistische Staatsgewalt, um letztlich jede Gewalt loszuwerden. "Die Waffe der Kritik kann allerdings die Kritik der Waffen nicht ersetzen, die materielle Gewalt muß gestürzt werden durch materielle Gewalt, allein auch die Theorie wird zur materiellen Gewalt, sobald sie die Massen ergreift." Marx

http://www.mlwerke.de/me/me01/me01_378.htm
Das haben wir in der Schule gelernt, dass es einer Revolution bedarf. Darum wurden alle Gegner auch als Konterrevolutionäre bezeichnet. Am Ende sollte aber eine klassenlose Gesellschaft entstehen.
 

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Die BRD hat auch ganz anders funktioniert, als es noch die DDR gab. Damals musste man den Kapitalismus bändigen, weil man dem Sozialismus etwas beweisen wollte. Karl-Eduard sollte nicht recht haben. Wenn Kommunismus funktioniert hat, dann wenn sich alle freiwillig dazu entschlossen hatten - siehe:
Die Frage ist dann wohl, wie lange diese freiwillige Disziplin dieser Gesellschaft eingehalten werden kann.

Wie gesagt, lies das KAPITAL, nur mal ansatzweise. Es beginnt mit "Der Reichtum der Gesellschaften, in welchen kapitalistische Produktionsweise herrscht, erscheint als eine ungeheure Warensammlung". Allein das müsste dich von dem Gedanken abbringen,
Kapitalismus könne doch irgendwie für die meisten Menschen nützlich sein. Doch dafür müsstest du verstehen, was eine Ware ist. Was Marx im Folgenden erklärt. Dann weißt du, was ein Ungeheuer ist.
 

Anarchist

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Wo soll ich anfangen ?

Es ist ja gut und richtig, den internet- Link zum KAPITAL anzugeben. Doch das ist noch kein Argument zu der Frage, warum jemand das lesen sollte. Da muss man schon etwas Konkretes zitieren, was den anderen neugierig macht. Siehe meine letzte Antwort an Cotti.
 

Humanist62

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Revolutionen sind notwendig, um gesellschaftlichen Fortschritt zu erreichen.
Das hat die Geschichte schon bewiesen...
 

Wer ist gerade im Thread? PSW - Foristen » 0 «, Gäste » 1 « (insges. 1)

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