Wissenschaft und Fortschritt

[Humanist62]

Nein, das geht nicht auf meine Kernkritikpunkte ein.
Weder auf die unmöglichen Standards für Forschung,
die völlig fehlerhafte Messlatte, weil jeder Fortschritt für einzelne Gruppen sich herausmittelt,
noch beantwortet es die Frage warum man Leid in einem Spektrum messen sollte dass das Individuum oder die Sozialgruppe garnicht empfinden kann.

Es erklärt auch nicht, was dein cool und easy leben ist, mit welchem technischen Standard du dir das vorstellst...
Du vermeidest konstant die Diskussion.

Forschung Gelder gestrichen, Bildung Gelder gestrichen Rüstung pro Jahr 10 Milliarden plus

Fortschritt für wen ???

Für Menschen wohl nicht, oder ?

 

[kataskopos]

Ich bezweifle überhaupt nicht, dass es schwer ist, sich gesund zu ernähren und, zumindest relativ, wenig schädlichen Umwelteinfluss zu nehmen, aber es geht beim Individuum los. Auf Veränderung von Außen zu warten bringt letztlich nichts, die muss aus der Person selbst kommen. Im Lebensmittelbereich liegt ja auch direkt das Beispiel dafür, es gibt immer mehr Leute, die wieder beim Direktvermarkter einkaufen, weniger Fertigprodukte hinzunehmen und Zeit in vernünftige Ernährungserziehung investieren.
In der Psychotherapie ist das ja genau der gleiche Ansatz, die Veränderung muss vom Individuum ausgehen, denn die Umwelt ist nicht verlässlich kontrollierbar. Im Verhaltensaspekt bei der Heilung körperlicher Erkrankungen ist das ja auch nicht anders.

Mir fällt dazu ein - vielleicht etwas absurder Vergleich ein: Ihre Vorstellung würde sich mit folgendem Bild vereinbaren lassen:
Man gieße in einen swimmingpool, in dem eine Person schwimmt - nach und nach Farbe hinein, sodaß der Schwimmer, um den Kontakt zu vermeiden immer neue Lücken zwischen den Farbwolken finden muss, um ungefärbt ans Ufer zu kommen.
Einfacher wäre es, KEINE Farbe hinein zu gießen.

kataskopos

 

[Humanist62]

Der deutsche Bürger ist im kapitalistischen System gefangen, wird nicht aufgeklärt, warum ?

Das sind nicht linke Ansichten sondern Realitäten ...

 

[Dummi]

Jedes Individuum, eine andere Ebene gibt es nicht.
Das kann jedes Individuum letztlich selbst bestimmen, abhängig von investierten mentalen Ressourcen.

ein Psychologe, der heute noch immer was von "Individualität des Individuums" schwafelt, der macht sich nur noch lächerlich

 

[Gelöschtes Mitglied 2801]

Mir fällt dazu ein - vielleicht etwas absurder Vergleich ein: Ihre Vorstellung würde sich mit folgendem Bild vereinbaren lassen:
Man gieße in einen swimmingpool, in dem eine Person schwimmt - nach und nach Farbe hinein, sodaß der Schwimmer, um den Kontakt zu vermeiden immer neue Lücken zwischen den Farbwolken finden muss, um ungefärbt ans Ufer zu kommen.
Einfacher wäre es, KEINE Farbe hinein zu gießen.

kataskopos

Das ist in der Tat absurd.
Zum Einen ist das Individuum als Akteur wesentlich aktiver als in diesem Beispiel. Im Bereich Lebensmittel zählt ja schließlich auch das Konsumentenverhalten, Bio-Supermärkte (unabhängig vom Standpunkt zu Bio) vermehren sich ja nicht weil keiner dort einkauft. In anderen Bereichen ist das ja ähnlich, z.B. der IT-Branche. Wobei ich wie gesagt nicht abspreche, dass das mit Mehraufwand verbunden ist.
Zum Anderen ist die Grundeinstellung, das Erwarten der Änderung von Außen, in der Regel Oben, eigentlich bereits das Eingestehen des Scheiterns. Diese Haltung macht wirkliche Manipulation erst möglich, was übrigens in dem Mausfeld Vortrag auch hätte als Konsequenz klar werden müssen. Denn dann können die sekundären, informellen Machtstrukturen ja erst richtig ausgenutzt werden.

 

[kataskopos]

Ich bezweifle überhaupt nicht, dass es schwer ist, sich gesund zu ernähren und, zumindest relativ, wenig schädlichen Umwelteinfluss zu nehmen, aber es geht beim Individuum los. Auf Veränderung von Außen zu warten bringt letztlich nichts, die muss aus der Person selbst kommen. Im Lebensmittelbereich liegt ja auch direkt das Beispiel dafür, es gibt immer mehr Leute, die wieder beim Direktvermarkter einkaufen, weniger Fertigprodukte hinzunehmen und Zeit in vernünftige Ernährungserziehung investieren.
In der Psychotherapie ist das ja genau der gleiche Ansatz, die Veränderung muss vom Individuum ausgehen, denn die Umwelt ist nicht verlässlich kontrollierbar. Im Verhaltensaspekt bei der Heilung körperlicher Erkrankungen ist das ja auch nicht anders.

In der Psychiatrie gebe ich ihnen recht. Ohne den Willen und die aktive Mitarbeit der Patienten, bessert sich nichts.
Das hat aber nichts mit den Werbeeffekten der Industrie auf die Masse zu tun. Die Masse wird systematisch - und sehr erfolgreich manipuliert.
In allen Bereichen - auch und vor allem den politischen.
Dass dagegen das "Individuum" mit eigenständiger Denk,-und Handlungsleistung nicht einmal den berühmten Tropfen auf dem heißen Stein darstellt, ist Fakt.
Jeder Mensch mit TV - mag er Analphabet sein oder nicht - ist heute über gesunde Ernährung bestens informiert. Und selbst bettelarme Menschen, die sich in Supermärkten Lebensmittel mit überzogenem Verfallsdatum - ohne wirklichen Verfall - besorgen, können sich sehr gut - und sehr billig ernähren. Der Koch Björn Freitag hat das ausgiebig gezeigt.
Aber die Werbung verlockt die Masse - sonst gäbe man nicht soviel Geld dafür aus.


kataskopos

 

[Gelöschtes Mitglied 2801]

ein Psychologe, der heute noch immer was von "Individualität des Individuums" schwafelt, der macht sich nur noch lächerlich

Genau, Psychologie ist ja auch nur die Erforschung des Individuums, aber egal. Hast du auch mal Fakten zu deinen Aussagen oder dient das der puren Provokation?
Natürlich gehen klinische Psychologen nur vom Individuum aus, das ist der einzige Ansatzpunkt, den das zu heilende Individuum sicher beeinflussen kann. Es hilft niemandem, zu sagen, an deinem Zustand ist der böse Staat, Kapitalismus, die Juden, "Fortschritt" oder was weiß ich Schuld.
Und das ist außerhalb dieses Settings nicht anders. Gehen wir doch mal an das Thema Leid heran. Das individuelle Leid wird primär durch individuelle Handlung verursacht

 

[kataskopos]

Das ist in der Tat absurd.
Zum Einen ist das Individuum als Akteur wesentlich aktiver als in diesem Beispiel. Im Bereich Lebensmittel zählt ja schließlich auch das Konsumentenverhalten, Bio-Supermärkte (unabhängig vom Standpunkt zu Bio) vermehren sich ja nicht weil keiner dort einkauft. In anderen Bereichen ist das ja ähnlich, z.B. der IT-Branche. Wobei ich wie gesagt nicht abspreche, dass das mit Mehraufwand verbunden ist.
Zum Anderen ist die Grundeinstellung, das Erwarten der Änderung von Außen, in der Regel Oben, eigentlich bereits das Eingestehen des Scheiterns. Diese Haltung macht wirkliche Manipulation erst möglich, was übrigens in dem Mausfeld Vortrag auch hätte als Konsequenz klar werden müssen. Denn dann können die sekundären, informellen Machtstrukturen ja erst richtig ausgenutzt werden.

Denken sie an die Einführung der Sicherheitsgurte im Auto vor zig Jahren: ohne die Pflicht mit Androhung von Bussgeld - würde bis heute niemand die Dinger benutzen. Alle Gesetze, die erlassen werden, gibt es nur, weil die Masse nicht aus selbstständigen Individuen besteht die sich ohne Druck vom Gesetzgeber vernünftig verhalten, obwohl jeder für sich den Anspruch auf Individualität erhebt.
Die Einflussnahme von Werbung, Politik und Medien ist Massen-Manipulation. Wie einfach wäre es, die Werbung sinnvoll per Gesetz auf 1/100 zu begrenzen. Sinnvoll in dem Sinne, dass die Produkte nicht beworben werden dürften, die überzählig und schädlich sind (nach Erkenntnissen wissenschaftlicher Untersuchungen) .

kataskopos

 

[Gelöschtes Mitglied 2801]

In der Psychiatrie gebe ich ihnen recht. Ohne den Willen und die aktive Mitarbeit der Patienten, bessert sich nichts.
Das hat aber nichts mit den Werbeeffekten der Industrie auf die Masse zu tun. Die Masse wird systematisch - und sehr erfolgreich manipuliert.
In allen Bereichen - auch und vor allem den politischen.
Dass dagegen das "Individuum" mit eigenständiger Denk,-und Handlungsleistung nicht einmal den berühmten Tropfen auf dem heißen Stein darstellt, ist Fakt.
Jeder Mensch mit TV - mag er Analphabet sein oder nicht - ist heute über gesunde Ernährung bestens informiert. Und selbst bettelarme Menschen, die sich in Supermärkten Lebensmittel mit überzogenem Verfallsdatum - ohne wirklichen Verfall - besorgen, können sich sehr gut - und sehr billig ernähren. Der Koch Björn Freitag hat das ausgiebig gezeigt.
Aber die Werbung verlockt die Masse - sonst gäbe man nicht soviel Geld dafür aus.


kataskopos

Werbung ist bei weitem nicht so subtil und unbeherrschbar wie mancher glaubt. Natürlich kann man über auffällige Farben die Aufmerksamkeit steuern, mit Angst zum Kauf von Hygieneprodukten anregen, durch ständige Wiederholung eine wahrgenommene Bedeutung eines Buzzwortes prägen.... Aber wie bei vielen Phänomenen der Psyche ist bereits das Wissen um die Effekte direkt effektmildernd. Klassisches Beispiel aus einem anderen Bereich ist die sinkende Wirkung des Placebos bei Wissen um selbiges. Und wie Werbung funktioniert, ist kein Geheimnis. Klar muss man sich einlesen und die eigenen Bedürfnisse bewusster wahrnehmen lernen, gerade auch bei Konsumelektronik.
Die Masse wird erfolgreich manipuliert, weil sie nicht in hoher Zahl, sich aktiv mit diesen Effekten beschäftigt. Ein einzelnes Individuum bewirkt da natürlich keine Veränderung, außer für das Individuum selbst, aber es geht ja um die Summe.
Mit der Verlockung gebe ich ihnen absolut recht, beizukommen ist dem abernur über Veränderung vieler Individuen, die dann wiederum die Konzerne über den Markt beeinflussen.
Der Weg dahin ist steinig, weil Menschen, gerade mit langfristigen Zielen und Gesundheit gehört da zweifelsohne zu, motivieren sehr schwierig ist.
Aber was wäre denn die Alternative?

 

[Gelöschtes Mitglied 2801]

Denken sie an die Einführung der Sicherheitsgurte im Auto vor zig Jahren: ohne die Pflicht mit Androhung von Bussgeld - würde bis heute niemand die Dinger benutzen. Alle Gesetze, die erlassen werden, gibt es nur, weil die Masse nicht aus selbstständigen Individuen besteht die sich ohne Druck vom Gesetzgeber vernünftig verhalten, obwohl jeder für sich den Anspruch auf Individualität erhebt.
Die Einflussnahme von Werbung, Politik und Medien ist Massen-Manipulation. Wie einfach wäre es, die Werbung sinnvoll per Gesetz auf 1/100 zu begrenzen. Sinnvoll in dem Sinne, dass die Produkte nicht beworben werden dürften, die überzählig und schädlich sind (nach Erkenntnissen wissenschaftlicher Untersuchungen) .

kataskopos

Deswegen schrieb ich ja auch vom multidimensionalen Ansatz, ich wollte nur den Post nicht noch länger gestalten.
Natürlich braucht man auch sekundäre, aktivierende Maßnahmen, sei das Werbeverbot, Zuckersteuer, Anhebung der Krankenkassenbeiträge bei Adipositas...
Und man bruacht Gesetze die klarere Kennzeichnung der absoluten Menge an Zucker in Lebensmitteln veranlassen...
Diese Maßnahmen will ich keinesfalls absprechen, im Gegenteil ich bevorzuge immer Ansätze die auf vielen Ebenen ein Problem angehen. Aber die Bedeutung des Individuums sollte dadurch nicht vergessen werden, denn sonst komme ich ja wieder zu meinem Punkt. Dann ist die Bevölkerung rein reaktiv und angewiesen auf benevolente Personen in Machtstrukturen, die ohne entsprechenden Druck aus der Bevölkerung diese Maßnahmen ansetzen und sich dann noch gegen die informellen, letztlich undemokratischen Machtstrukturen durchsetzen.

 

[Dummi]

Deswegen schrieb ich ja auch vom multidimensionalen Ansatz, ich wollte nur den Post nicht noch länger gestalten.
Natürlich braucht man auch sekundäre, aktivierende Maßnahmen, sei das Werbeverbot, Zuckersteuer, Anhebung der Krankenkassenbeiträge bei Adipositas...
Und man bruacht Gesetze die klarere Kennzeichnung der absoluten Menge an Zucker in Lebensmitteln veranlassen...
Diese Maßnahmen will ich keinesfalls absprechen, im Gegenteil ich bevorzuge immer Ansätze die auf vielen Ebenen ein Problem angehen. Aber die Bedeutung des Individuums sollte dadurch nicht vergessen werden, denn sonst komme ich ja wieder zu meinem Punkt. Dann ist die Bevölkerung rein reaktiv und angewiesen auf benevolente Personen in Machtstrukturen, die ohne entsprechenden Druck aus der Bevölkerung diese Maßnahmen ansetzen und sich dann noch gegen die informellen, letztlich undemokratischen Machtstrukturen durchsetzen.

dein allerletzter Satz ist das angestrebte und faktisch erreichte Ziel.
die Erzeugung der Ohnmacht des "Verbrauchsmenschensurrogates"

 

[Gelöschtes Mitglied 2801]

dein allerletzter Satz ist das angestrebte und faktisch erreichte Ziel.
die Erzeugung der Ohnmacht des "Verbrauchsmenschensurrogates"

Das ist eine Ausrede, dieses Ziel ist nur dann erreichbar, wenn das Individuum sich nicht mit Bildung und Achtsamkeit von den Einflüssen befreit.
Und das ist möglich und wird auch regelmäßig erreicht.

 

[Dummi]

Das ist eine Ausrede, dieses Ziel ist nur dann erreichbar, wenn das Individuum sich nicht mit Bildung und Achtsamkeit von den Einflüssen befreit.
Und das ist möglich und wird auch regelmäßig erreicht.

In diesem Satz stecken zwei Voraussetzungen, die eben NICHT mehr vorausgesetzt werden können.
1.
das vermeintliche "Individuum" ist erheblich weniger "individuell" als es selber meint (was dir nicht fremd sein dürfte),
2.
was diesem "Illusionsindividuum" dann als "Bildung" (r)eingebildet wird, entzieht sich wiederum bzgl. seines tatsächlichen Wertes seiner Beurteilbarkeit (ach das könnte dir klarer sein als mir).
Folge:
Für Otto-Norm bleibt nur die Illusion eines gebildeten Individuums - und genau DAS ist beabsichtigt

 

[Piranha]

ich habe was gegen die totale, eitle Selbstüberschätzung von Mensch.
weil:
solange Mensch diese dumme Einbildung nicht überwindet, solange wird er immer wieder "Mensch ärgere dich nicht - zurück auf die Bank".

Und ich versuche dir zu erklären, dass Moral für die Evolution keine Rolle spielt, sondern im Gegenteil, für eine möglichst effektive Weiterentwicklung, die Moral im Weg ist.
Da überschätzt nicht der Mensch irgendwas, da unterschätzt du die Priorität der natürlichen Auslese in der Evolution.

Im Zweifelsfalle pflanzt sich nämlich nicht der hart arbeitende Familienvater fort, der immer spät abends totmüde nach Hause kommt, sondern der arbeitslose Nachbar, der die einsame Frau tröstet, immer wenn der Mann nicht daheim ist.

 

[Dummi]

Und ich versuche dir zu erklären, dass Moral für die Evolution keine Rolle spielt, sondern im Gegenteil, für eine möglichst effektive Weiterentwicklung, die Moral im Weg ist.
Da überschätzt nicht der Mensch irgendwas, da unterschätzt du die Priorität der natürlichen Auslese in der Evolution.

Im Zweifelsfalle pflanzt sich nämlich nicht der hart arbeitende Familienvater fort, der immer spät abends totmüde nach Hause kommt, sondern der arbeitslose Nachbar, der die einsame Frau tröstet, immer wenn der Mann nicht daheim ist.

und inwieweit widerspricht das jetzt meiner These zur ungerechtfertigten Selbstüberschätzung der Tiergattung "Mensch"?

 

[Piranha]

und inwieweit widerspricht das jetzt meiner These zur ungerechtfertigten Selbstüberschätzung der Tiergattung "Mensch"?

Na insofern, dass "ungerechtfertigt" ein subjektiver Begriff ist, der für die Evolution KEINERLEI Bedeutung hat.
Du versuchst in die Evolution ein Moral einzubauen, die die Evolution nie gehabt und auch nie gebraucht hat.

 

[Dummi]

Na insofern, dass "ungerechtfertigt" ein subjektiver Begriff ist, der für die Evolution KEINERLEI Bedeutung hat.
Du versuchst in die Evolution ein Moral einzubauen, die die Evolution nie gehabt und auch nie gebraucht hat.

Moin,
mir geht es überhaupt nicht um Evolution und Moral.
Mir geht es um menschliche Dummheit, die nur noch von seiner Selbstüberschätzung getoppt wird und damit ständig der natürlichen evolutionären Weiterentwicklung destruktiv Sand ins Getriebe streut.
Eigentlich ganz einfach

 

[Piranha]

Moin,
mir geht es überhaupt nicht um Evolution und Moral.
Mir geht es um menschliche Dummheit, die nur noch von seiner Selbstüberschätzung getoppt wird und damit ständig der natürlichen evolutionären Weiterentwicklung destruktiv Sand ins Getriebe streut.
Eigentlich ganz einfach

Das stimmt aber nicht.
Aus Sicht der Evolution ist der Mensch alles Andere als dumm und er bremst auch nicht die Evolution, er beschleunigt sie künstlich noch viel mehr, als die natürliche Auslese das könnte.

Der Mensch forscht daran, wie er mit genetischen Veränderungen den menschlichen Körper verändern kann, so dass z.B. Erbkrankheiten ausgemerzt werden können.
Die für diese Forschung notwendigen Ressourcen sind aber nur dann auf einer kleinen Wohlstandsinsel verfügbar, wenn man 90% aller Menschen im Dreck sitzen lässt.
Das empfindest du als einer der 90% als destruktiv, auch moralisch ist das verwerflich, aber aus Sicht der Evolution ist das geradezu revolutionär fortschrittlich.

Wenn der Mensch sowieso zu den Sternen reisen muss um auf lange Sicht zu überleben, wen interessiert dann, wie die Erde bei Abreise aussieht?
Die Erde wird so oder so unbewohnbar, ob nun in ein paar 100 Jahren oder in ein paar 100.000 Jahren, welchen Unterschied macht das für die Erhaltung der Art Mensch, wenn der Mensch es durch rücksichtslose Ausbeutung der Erde schafft die Erde früher hinter sich zu lassen?
Hast du mal von einem Heuschreckenschwarm gehört den es interessiert, ob auf dem Maisfeld hinterher noch was wächst?

 

[Dummi]

Das stimmt aber nicht.
Aus Sicht der Evolution ist der Mensch alles Andere als dumm und er bremst auch nicht die Evolution, er beschleunigt sie künstlich noch viel mehr, als die natürliche Auslese das könnte.

Der Mensch forscht daran, wie er mit genetischen Veränderungen den menschlichen Körper verändern kann, so dass z.B. Erbkrankheiten ausgemerzt werden können.
Die für diese Forschung notwendigen Ressourcen sind aber nur dann auf einer kleinen Wohlstandsinsel verfügbar, wenn man 90% aller Menschen im Dreck sitzen lässt.
Das empfindest du als einer der 90% als destruktiv, auch moralisch ist das verwerflich, aber aus Sicht der Evolution ist das geradezu revolutionär fortschrittlich.

Wenn der Mensch sowieso zu den Sternen reisen muss um auf lange Sicht zu überleben, wen interessiert dann, wie die Erde bei Abreise aussieht?
Die Erde wird so oder so unbewohnbar, ob nun in ein paar 100 Jahren oder in ein paar 100.000 Jahren, welchen Unterschied macht das für die Erhaltung der Art Mensch, wenn der Mensch es durch rücksichtslose Ausbeutung der Erde schafft die Erde früher hinter sich zu lassen?
Hast du mal von einem Heuschreckenschwarm gehört den es interessiert, ob auf dem Maisfeld hinterher noch was wächst?

JETZT verstehe ich Dich:
Du meinst mit "Weiter-Entwicklung":
der menschliche "Heuschreckenschwarm" zieht nach dem zurücklassen "verbrannter Erde" einfach WEITER und sucht sich das nächste "Opfer".
DAS meinte ich eher nicht mit "menschlicher Weiterentwicklung".
war wohl doch nicht so ganz einfach

 

[Piranha]

DAS meinte ich eher nicht mit "menschlicher Weiterentwicklung".

Genau DAS ist aber die Methode der Evolution.
Du verstehst unter Weiterentwicklung den Einbau einer moralischen Komponente, die Rücksicht auf Andere und vor Allem auf den Erhalt der Umwelt nimmt, während Evolution ausschliesslich darauf schaut, ob die nächste Generation bessere Chancen hat sich schneller zu vermehren als die vorherige Generation.

Ich stimme dir völlig zu, dass eine moralische Komponente eingebaut werden sollte, einfach weil jeder fühlende Mensch sich selbst gegenüber dafür ist, dass alle Anderen sich ihm gegenüber moralisch verhalten sollten, aber meiner Meinung nach kannst du diese Forderung nicht damit begründen, dass das Verhalten des Menschen ohne Moral irgendwie dumm oder selbstüberschätzend wäre, vielmehr bedeutet der Einbau einer Moral einen freiwilligen Verzicht bzw. eine freiwillige Bremsung des evolutionär Möglichen.