Wissenschaft und Fortschritt

[Gelöschtes Mitglied 2801]

Punkt 1:
"stao" (so tun als ob): Du tust nur so, als verstündest du nicht, was ich damit meinen könnte, dass uns "die Wissenschaft" als "Fortschritt" weismacht, was in Wirklichkeit nur "hemmungsloses Umsetzen von vermeintlichem Besserwissen nebst anschließender Folgenbewältigungsnotwendigkeit" ist. Das ist eben NICHT "Fortschritt", sondern verantwortungslose Hybris (bestes Beispiel: KernSPALTUNG, weil man für KernFUSION noch zu doof ist). Nichts von dem, was "der Fortschritt" brachte, ist letztlich eine Verbesserung für das "Gesamtsystem Erde". Daran gibt es eigentlich für vernünftig denkende Betrachter nichts nicht zu verstehen. Deshalb VORWAND. Und das zu benennen, das ist auch nicht "menschenfeindlich", sondern pure "input-output-Analyse. Das könntest DU sicher auch
MEIN Gedanke zu wirklicher menschlicher Weiterentwicklung wäre: "Total indiskutabel - und gesellschaftlich verpönt - ist das bisherige - als "natürlich" (r)eingebildete - Standardverhalten: "gemacht wird das, was man kann, WEIL man es kann (oder zu können GLAUBT)". Solange die Menschheit diese Reife (FREIHEIT) nicht hat, etwas bleiben zu lassen, solange gilt die alte Handwerkerweisheit: "kannste ja so machen - dann wird´s halt Scheiße" (genannt "Fortschritt"). Positiv ausgedrückt: Forschung ist nur dann gut und erlaubt, wenn deren Ergebnisse NICHTmissbraucht werden können. Und solange wir das nicht ausschließen können - weil man eben mit einem Kartoffelschälmesser nicht nur die Augen einer Kartoffel ausstechen kann - solange ist ein "vernünftiges" Werkzeug zum kartoffelschälen eben noch NICHT gefunden. Tun wir also nicht so, als wäre es anders (stao).
Punkt 2:
hier ging es um die Frage, wieviel Menschen es denn wohl heute so auf der Erde gäbe, wenn man "die Schamanen" oder "die Kräuterhexen" oder "die Medizinmänner" hätte "machen lassen" und auf den gesamten "medizinisch-pharmakologischen FORTSCHRITT" verzichtet hätte. Punkt. DAS kann doch sooo schwer nicht sein, sich das mal forschungsmäßig vorzunehmen. Hier ist übrigens erneut DEIN VORWAND, weil: ab wann ungefähr wurde denn wohl so der Mensch zum Problem für den Rest der Welt? Sooo lange ist das doch noch gar nicht her, da kann man sich ja fast noch selbst dran erinnern oder wieviel Leute lebten so zu der Zeit wo man GLAUBT dass die Pyramiden "von Menschen mit Muskelkraft, der sich Hebel schafft" (sic) erbaut wurden
Punkt 3:
ich schrieb nicht von Individual-Leid im 18ten, 19ten und 20ten Jahrhundert, sondern schrieb von 2 Dingen:
a) WEGEN der "Humanität" UND des medizinischen UND vermeintlich "geistigen" Fortschritts leben auf der Welt z.Zt. rund 7,5 Mrd. Menschen mit massiv zunehmender Tendenz. WIEVIEL davon LEIDEN erbärmlichst (ganz abgesehen vom LEIDEN der Massen-TIERE, deren ganze Art der "zivilisierte Humanist" nicht noch töter als tot gemacht hat, weil er sie zum aussterben verurteilte)? EINE Zahl!!!! hätte ich da ganz gerne. Und daneben EINE ZAHL!!!: WIEVIEL Menschen und Tiere LEIDEN, wenn Pestilenz und Cholera "aussieben"? WIEVIEL???
b) es ging andererseits um die "Leidensfähigkeit" früherer Generationen - oder gar Naturvölkern - im Vergleich zur heute - dank des Fortschritts - durchgängigen Weh-LEIDIG-keit der - zu reinen "VERBRAUCHern" - gezüchteten DE-Genaration? . Einfacher gefragt: "stellten die sich früher vielleicht weniger jammerlappig an"?
Punkt 4:
"ja, wir leben "mit den Gesetzen der Natur" im von DIR verwendeten Sinne bzgl. "Naturgesetzen".
DAS meinte ich aber NICHT, wenn ich schrieb: "natürlich in und mit der Natur leben - und nicht gegen sie". Hier ist deine Antwort eben wieder nur Vorwand, weil es erneut eine stao-Nummer ist.
Zusammenfassung:
Du tust - je nach Opportunität - mal verständig und mal unverständig, aber eben:
DU TUST NUR SO. "stao" ebend.
es bleibt aber eigentlich ganz einfach durchschaubar

Zu 1: Bist du denn der Meinung, dass es grundsätzlich möglich ist, alle negativen Folgen einer neuen Technologie im Vorhinein zu erkennen? Hätte Marie und Pierre Curie zum Beispiel automatisch erkennen können (müssen), dass die von ihnen entdeckte Strahlung physiologisch schädlich ist?
Betrachten wir doch einmal die technische Entwicklung eigentlich jeden Geräts. Ich denke du wirst mir zustimmen, dass das eine relativ langsame, steigende Entwicklung ist, mit Plateaus und einigen steileren Abschnitten aber insgesamt wohl stetig. Das kann man beim Auto sehen, beginnend bei langsamen, stinkenden, unzuverlässigen motorisierten Kutschen, bis hin zum modernen, leisen, schnellen, Elektroauto oder beim Computer, beginnend mit dem Turing Apparat in Zimmergröße über Kühlschrank große Magnetspulautomaten bis heute, mit effektiven Halbleitern und hochleistungsfähigen Rechenkernen mit schallarmer Kühlarchitektur.
In jedem Fall sieht man eine stetige, keine sprunghafte Entwicklung, die auch immer abhängig von sekundärer Entwicklung ist. Elektroautos brauchen beispielsweise eine komplexe Steuertechnik für den Akku. Und ähnlich ist es bei deinem Beispiel: Kernspaltung ist vergleichsweise einfach, Kernfusion braucht wesentlich komplexere Steuertechnik, Magnetfelder, Materialforschung, Messinstrumente…. Der erste Schritt für die Deckung des Energiebedarfs, der wiederum für den Fortschritt in den anderen technischen Gebieten notwendig ist, sind also unverträglichere, aber einfachere Formen (fossile Energie, Kernenergie…).
Erläutere doch mal in deinem Modell, wie man diesen gewaltigen technischen Sprung zur Kernfusion hätte bewerkstelligen sollen, ohne diese Zwischenstufen.
Wie willst du denn genau die Versorgung der Menschen bewerkstelligen, bist zur Erfindung der Perfektion in deinem Modell? Meinetwegen kann man Kartoffeln ja mit Schale essen, aber nehmen wir mal die Krebsbehandlung. Weder operative Eingriffe, Bestrahlung oder Chemotherapie sind optimal für den Patienten sondern eine Zwischenlösung. Sollen diese Patienten also solange sterben, bis die ideale gefunden ist?
Was machst du, wenn es eine ideale Lösung nicht geben kann?
Wie genau willst du die ideale Lösung finden, wenn du Forschung solange verbietest, bis die Verhinderung ihres Missbrauchs sichergestellt werden kann? Ist das nicht sogar unmöglich zu erkennen?
Zu 2: Da kann man bestimmt irgendein Modell aufstellen, wahrscheinlich Dutzende. Sie bleiben aber untestbar, was sie im Endeffekt zu sinnloser Spekulation macht. Bringt aber auch letztlich nichts.
Zu 3:
a) Wenn dich individuelles Leid nicht interessiert bist du nichts weiter als zutiefst menschenverachtend. Und das Argument der absoluten Zahl ist doch recht seltsam, sollte man nicht danach fragen, wie viel Anteile der Population leiden?
Konkrete Zahlen kommen auf deine Definition an, nimmt man die Armutsgrenze, Versorgungszugang, es gibt keine Leidstatistik, da muss man schon konkrete Parameter definieren, so funktioniert Statistik nämlich.
b) Also ist es deiner Ansicht nach besser, für vermeintlich kleinere Problemchen keine Zeit zu haben, weil man sich vor Krankheit, Essensmangel, Kälte… fürchten muss?
Zu 4: Jetzt definiere doch mal dein mit der Natur Leben. Das ist ein schöner Postkartenspruch aber nicht substanziell. Welche Technologie ist erlaubt, welche nicht? Wie viel Ressourcen von welcher dürfen wir verbrauchen? Bring doch dein Modell mal zur Kritik.

 

[kataskopos]

Zu 1: Bist du denn der Meinung, dass es grundsätzlich möglich ist, alle negativen Folgen einer neuen Technologie im Vorhinein zu erkennen? Hätte Marie und Pierre Curie zum Beispiel automatisch erkennen können (müssen), dass die von ihnen entdeckte Strahlung physiologisch schädlich ist?
Betrachten wir doch einmal die technische Entwicklung eigentlich jeden Geräts. Ich denke du wirst mir zustimmen, dass das eine relativ langsame, steigende Entwicklung ist, mit Plateaus und einigen steileren Abschnitten aber insgesamt wohl stetig. Das kann man beim Auto sehen, beginnend bei langsamen, stinkenden, unzuverlässigen motorisierten Kutschen, bis hin zum modernen, leisen, schnellen, Elektroauto oder beim Computer, beginnend mit dem Turing Apparat in Zimmergröße über Kühlschrank große Magnetspulautomaten bis heute, mit effektiven Halbleitern und hochleistungsfähigen Rechenkernen mit schallarmer Kühlarchitektur.
In jedem Fall sieht man eine stetige, keine sprunghafte Entwicklung, die auch immer abhängig von sekundärer Entwicklung ist. Elektroautos brauchen beispielsweise eine komplexe Steuertechnik für den Akku. Und ähnlich ist es bei deinem Beispiel: Kernspaltung ist vergleichsweise einfach, Kernfusion braucht wesentlich komplexere Steuertechnik, Magnetfelder, Materialforschung, Messinstrumente…. Der erste Schritt für die Deckung des Energiebedarfs, der wiederum für den Fortschritt in den anderen technischen Gebieten notwendig ist, sind also unverträglichere, aber einfachere Formen (fossile Energie, Kernenergie…).
Erläutere doch mal in deinem Modell, wie man diesen gewaltigen technischen Sprung zur Kernfusion hätte bewerkstelligen sollen, ohne diese Zwischenstufen.
Wie willst du denn genau die Versorgung der Menschen bewerkstelligen, bist zur Erfindung der Perfektion in deinem Modell? Meinetwegen kann man Kartoffeln ja mit Schale essen, aber nehmen wir mal die Krebsbehandlung. Weder operative Eingriffe, Bestrahlung oder Chemotherapie sind optimal für den Patienten sondern eine Zwischenlösung. Sollen diese Patienten also solange sterben, bis die ideale gefunden ist?
Was machst du, wenn es eine ideale Lösung nicht geben kann?
Wie genau willst du die ideale Lösung finden, wenn du Forschung solange verbietest, bis die Verhinderung ihres Missbrauchs sichergestellt werden kann? Ist das nicht sogar unmöglich zu erkennen?
Zu 2: Da kann man bestimmt irgendein Modell aufstellen, wahrscheinlich Dutzende. Sie bleiben aber untestbar, was sie im Endeffekt zu sinnloser Spekulation macht. Bringt aber auch letztlich nichts.
Zu 3:
a) Wenn dich individuelles Leid nicht interessiert bist du nichts weiter als zutiefst menschenverachtend. Und das Argument der absoluten Zahl ist doch recht seltsam, sollte man nicht danach fragen, wie viel Anteile der Population leiden?
Konkrete Zahlen kommen auf deine Definition an, nimmt man die Armutsgrenze, Versorgungszugang, es gibt keine Leidstatistik, da muss man schon konkrete Parameter definieren, so funktioniert Statistik nämlich.
b) Also ist es deiner Ansicht nach besser, für vermeintlich kleinere Problemchen keine Zeit zu haben, weil man sich vor Krankheit, Essensmangel, Kälte… fürchten muss?
Zu 4: Jetzt definiere doch mal dein mit der Natur Leben. Das ist ein schöner Postkartenspruch aber nicht substanziell. Welche Technologie ist erlaubt, welche nicht? Wie viel Ressourcen von welcher dürfen wir verbrauchen? Bring doch dein Modell mal zur Kritik.

Von mir zu ihrem ersten Satz:
die Curies wussten sicher, dass UV-Strahlung einen Sonnenbrand erzeugt. Also wussten sie auch - oder hätten es wissen müssen,- , dass eine vielfach höhere Energie-Einstrahlung in menschliches Gewebe - zumal mit den von ihnen schon errechneten Zerfallszeiten - Schäden hervorrufen muss. Aber ihr Forschungseifer war stärker, als der Blick auf mögliche, verheerende Folgen.
Oppenheimer und Teller wussten auch mit Sicherheit, was ihre Atombomben verursachen werden. vielleicht nicht in der genauen Größenordnung, aber sie setzten das Ding ja gerade wegen der zu erwartenden Massenvernichtung ein. Oppenheims angebliches Entsetzen war sicher ein Fake.-

kataskopos

 

[Dummi]

Hallo [MENTION=3184]Metadatas[/MENTION],
warum versuchst du immer wieder - anstelle meine These ANzugreifen - diese stets nur AUFzugreifen um dann Deinen Sermon auszugießen.
MEINE These ist doch ganz einfach:
Hätte man sich demütig und bescheiden - wie anscheinend noch die Erstbesitzer Nordamerikas und Australiens - seinen Platz innerhalb der Natur und im Einklang mit der Natur NICHT aufgegeben (fort geschritten), wäre buchstäblich in Zahlen!!! ABSOLUT weniger Leid auf dieser Welt. Erkenntnis: "Fortschritt brachte bisher ABSOLUT mehr Leid als Nutzen in die Welt". Folgerung: Wissrnschaft schadet ABSOLUT mehr als sie nützt.
Was ist daran so schwer zu erkennen, dass "die Wissenschaft" nur Murks verursacht und seither der Mensch ein Totalversager ist? Narzisstische Kränkung in gleichem Ausmaß wie die, dass sich nicht alle Gestirne um die Erde drehen??? Mannmannmann - wie borniert kann man sein?

 

[Gelöschtes Mitglied 2801]

Von mir zu ihrem ersten Satz:
die Curies wussten sicher, dass UV-Strahlung einen Sonnenbrand erzeugt. Also wussten sie auch - oder hätten es wissen müssen,- , dass eine vielfach höhere Energie-Einstrahlung in menschliches Gewebe - zumal mit den von ihnen schon errechneten Zerfallszeiten - Schäden hervorrufen muss. Aber ihr Forschungseifer war stärker, als der Blick auf mögliche, verheerende Folgen.
Oppenheimer und Teller wussten auch mit Sicherheit, was ihre Atombomben verursachen werden. vielleicht nicht in der genauen Größenordnung, aber sie setzten das Ding ja gerade wegen der zu erwartenden Massenvernichtung ein. Oppenheims angebliches Entsetzen war sicher ein Fake.-

kataskopos

Und sie sind sich da ganz sicher, dass das kein Rückschaufehler ist? Viele Zusammenhänge sind im Nachhinein völlig logisch, aber den Sprung von der "chemischen Strahlung" wie man es zu der Zeit nannte, die da gerade erst wirklich beforscht wurde (auch medizinisch), hin zur Wirkung der Strahlen experimenteller radioaktiver Substanzen ist doch ein sehr weiter Schritt. Sie müssen das ja eher wissen, war denn UV-Strahlung zu der Zeit bereits als Verursacher des Sonnenbrandes ausgemacht?

 

[Gelöschtes Mitglied 2801]

Hallo [MENTION=3184]Metadatas[/MENTION],
warum versuchst du immer wieder - anstelle meine These ANzugreifen - diese stets nur AUFzugreifen um dann Deinen Sermon auszugießen.
MEINE These ist doch ganz einfach:
Hätte man sich demütig und bescheiden - wie anscheinend noch die Erstbesitzer Nordamerikas und Australiens - seinen Platz innerhalb der Natur und im Einklang mit der Natur NICHT aufgegeben (fort geschritten), wäre buchstäblich in Zahlen!!! ABSOLUT weniger Leid auf dieser Welt. Erkenntnis: "Fortschritt brachte bisher ABSOLUT mehr Leid als Nutzen in die Welt". Folgerung: Wissrnschaft schadet ABSOLUT mehr als sie nützt.
Was ist daran so schwer zu erkennen, dass "die Wissenschaft" nur Murks verursacht und seither der Mensch ein Totalversager ist? Narzisstische Kränkung in gleichem Ausmaß wie die, dass sich nicht alle Gestirne um die Erde drehen??? Mannmannmann - wie borniert kann man sein?

Damit deine These stimmt, muss ja die Behauptung richtig sein, dass die Ureinwohner Nordamerikas und Australiens im Einklang mit der Natur lebten. Das ist zumindest für die Nordamerikaner falsch. Jagdtechniken der Büffeljäger beinhalteten unter anderem das Treiben ganzer Herden über Steilwände, was zu einem Brauchbarkeitsverlust von bis zu 90% der Tiere führte. Der große Unterschied zur europäischen Entwicklung lag nicht in einem Leben mit der Natur sondern in der stark begrenzten Niederlassungsfähigkeit (nur entlang der Flüsse) und fehlender Ausbreitungsmöglichkeit (keine Pferde), was größere Bewegung durch die Steppen Nordamerikas unmöglich machte.
Das ist also kein bewusstes Leben mit der Natur sondern ein zufälliger Umstand, dass man scheinbar unberührte Landschaften vorfand. Das Populationswachstum war durch natürliche Begebenheiten begrenzt, nicht durch einen „Einklang“.
Dementsprechend ist deine Grundthese falsch, denn der Mensch hat nie im Einklang mit der Natur gelebt, die Bewohner der Osterinsel haben das recht eindrucksvoll vorgemacht und die haben keine moderne Wissenschaft betrieben.
Auch sonst ist die Natur kein harmonisches Miteinander oder ein Einklang, sondern gnadenloser Überlebenskampf mit ständiger Verdrängung und Ausrottung, inklusive Veränderung der Umwelt.
Dann zu deiner Idee der Messung des Leids in absoluten anstelle relativen Maßen: Wäre dem so, ist die größte Erfindung der Menschheit wohl die Multi-Sprengkopf-Atomrakete, denn dann ist der bestmögliche Zustand ja nur durch Auslöschung der Menschheit zu erreichen. Wenn du das so messen willst bitte. Ich halte den Ansatz für falsch, denn nach dieser Logik wäre jede Erfindung und Maßnahme, die das Wachstum von Bevölkerung ermöglicht oder das längere Leben letztlich als negativ zu beurteilen, denn dadurch stiege ja immer die Summe des Leids in absoluter Messung. Das macht letztlich Zivilisation und bewusstes Leben wertlos.
Ich bevorzuge eine lebenbejahende Sicht der Dinge, also messe ich Leiden relativ auf das Individuum bezogen. Und da hat die Wissenschaft immerhin ermöglicht, dass mehr Menschen als jemals zuvor keine oder wenig Angst um Erfüllung der Grundbedürfnisse haben müssen, ihre Leiden weniger existentiell sind sondern in den Bereich des sozialen Status, des relativen Besitzes und Erkrankungen im Alter verschoben werden. Das macht sie keineswegs perfekt aber auch nicht zu dem Teufel, zu dem du sie machen willst.
Und was soll letztlich diese Form des Messens bringen? Dann würde nur Fortschritt Sinn machen, der Leiden praktisch beendet oder auf ein Minimum reduziert. Was meine Anfangskritik war. Betrachtet man die Wissenschaftsgeschichte des Menschen, wie kommst du darauf, dass so ein Quantensprung möglich wäre.

 

[Dummi]

moin [MENTION=3184]Metadatas[/MENTION],
ich fasse zusammen was ich von dir bisher verstanden zu haben GLAUBE:
Du meinst also:
"es ist absolut richtig und notwendig und ein Beweis für die besondere Wichtigkeit der Wissenschaft für den Fortschritt, dass damit bewirkt wird, dass die Population EINER Gattung geradezu explodiert und damit auch die Probleme "explodieren", die wiederum nur durch "Wissenschaft" begrenzt werden können, durch die sie ja einst erst entfacht wurden".
Ich glaube, dass du mit diesem GLAUBEN im Widerspruch dessen stehst, was den Einsteins ihr Albert schon vor einigen Jahren bemerkte zu dem Thema "Problemlösung"

 

[Gelöschtes Mitglied 2801]

moin [MENTION=3184]Metadatas[/MENTION],
ich fasse zusammen was ich von dir bisher verstanden zu haben GLAUBE:
Du meinst also:
"es ist absolut richtig und notwendig und ein Beweis für die besondere Wichtigkeit der Wissenschaft für den Fortschritt, dass damit bewirkt wird, dass die Population EINER Gattung geradezu explodiert und damit auch die Probleme "explodieren", die wiederum nur durch "Wissenschaft" begrenzt werden können, durch die sie ja einst erst entfacht wurden".
Ich glaube, dass du mit diesem GLAUBEN im Widerspruch dessen stehst, was den Einsteins ihr Albert schon vor einigen Jahren bemerkte zu dem Thema "Problemlösung"

Nein, das sage ich nicht und es ist doch bezeichnend, dass du auf die direkte Kritik zu deiner vorgeschlagenen Messung nicht eingehst.
Aber mal abgesehen davon, dass auch in deiner so hoch gelobten Natur Populationen nicht niveaustabil sind sondern zyklisch wachsen und schrumpfen, mit teils gigantischen Ausmaßen, ist das nun wirklich nicht mein Punkt.

A) Viele Probleme des Menschen sind nicht durch die moderne Wissenschaft entfacht, die ist eher eine Folge der Probleme. Krankheiten, Epidemien, Lebensmittelengpässe, sauberes Wasser, Hygiene in Städten, Wärmeversorgung, Kleidung, auch Unterhaltung.... Alle diese Bedürfnisse bestanden vorher und die Suche nach Lösungen für die Probleme bringt letztlich die systematische moderne Wissenschaft hervor.

B) Die moderne Wissenschaft machte erstmal einen Lernprozess durch. Bis zur Erkenntnis der komplexen Verwobenheit unterschiedlicher Fachgebiete (denn auch die Struktur der Wissenschaft selber prägt ja die Sichtweise auf die Welt), mussten erstmal neue Forschungsmethoden geschaffen werden und die Interdisziplinarität bewiesen werden. Allumfassende Erkenntnis von Wirkung ist auch wegen der begrenzten Vorhersagekraft der Modelle nicht möglich.

C) Messung von Leid in absoluter Menge ist aus mehreren Gesichtspunkten sinnlos und dient nicht der objektiven Beurteilung von Fortschritt sondern der Begründung deines bereits im Vorfeld getroffenen Urteils.
- Denn wir erleben Leid nicht als Summe alles Leidens sondern individuell oder im direkten sozialen Umfeld begrenzt interaktiv. Daher sollte Fortschritt, wenn man ihn mit Leid beurteilen will, am Individuum oder innerhalb der sozialen Gruppe gemessen werden, in der er erlebbar ist. Dadurch fällt das Urteil gänzlich anders aus.
- Die absolute Form der Messung ist ein statistischer Trick, der mit Hilfe einer maximal möglichen Population den Nutzen jeder Technologie herausmittelt, einfach basiert auf dem globalen Bevölkerungswachstum, unabhängig von Verbreitung der Technologie, Verfügbarkeit und Notwendigkeit. Dies macht die Messung automatisch sinnlos.

D) Deine Herangehensweise ist in der Grundlage bereits falsch, weil du eine 0/1 Bewertung vornimmst, was nicht zur stetigen Entwicklung neuen Wissens passt. Daraus leitest du unerfüllbare Ansprüche ab, was Qualität und Geschwindigkeit der Forschung angeht, was wiederum nicht der fairen Beurteilung sondern dem vorweggenommenen Urteil dient.

 

[kataskopos]

Und sie sind sich da ganz sicher, dass das kein Rückschaufehler ist? Viele Zusammenhänge sind im Nachhinein völlig logisch, aber den Sprung von der "chemischen Strahlung" wie man es zu der Zeit nannte, die da gerade erst wirklich beforscht wurde (auch medizinisch), hin zur Wirkung der Strahlen experimenteller radioaktiver Substanzen ist doch ein sehr weiter Schritt. Sie müssen das ja eher wissen, war denn UV-Strahlung zu der Zeit bereits als Verursacher des Sonnenbrandes ausgemacht?

In der griechischen Antike war es zeitweise üblich, sich vor der Sonne mit diversen Kalkpuderungen gegen die Sonne zu schützen, darunter auch arsenhaltige Gemische. Es wird geschichtlich immer davon ausgegangen, dass diese Methoden lediglich dem "Schönheitsideal" entsprachen, indem sie die weiße Haut erhielten. In der römischen Antike wurde auch die positive Wirkung der Sonne in Form von Sonnenbädern gepflegt. Allerdings deutlich zeitlich begrenzt. Dunkle Haut war auch dort verpönt. Ich vermute, dass die jeweils - später auch im Mittelalter - erwünschte weiße Haut
aber auch eine Folge sichtbarer Hauterkrankungen durch ständige Exposition (Landmannshaut) bei denjenigen war, die ständig bei der Arbeit der Sonne ausgesetzt waren. Der schwarze Hautkrebs war deutlich sichtbar ein Vorzeichen des nahen Todes. Und er betraf sicher eher die exponierten Menschen.
Der 1776 in Samitz (Schlesien) geborene Johann Wilhelm Ritter war ein - weitgehend autodidaktischer Physiker, der 1801 - am Endes des sichtbaren Lichts im Spektrum die UV-Strahlung entdeckte.
Der Dermatologe Max Joseph berichtet im Handbuch für Kosmetik 1912 von der Gefahr des Sonnenbrandes. Er hatte die gewebeschädigenden Eigenschaften der UV-Strahlung im Sinn, als er "braune Lichtschutzfirnis" den Insassen von Auswandererschiffen empfahl.
In den 50èr Jahren des 20.Jhdts. kam "Delial" auf den Markt: "...braun wie ein Neger und ohne Sonnenbrand durch Delial." war das neue Schönheitsideal.
Damals wurde auch der "Lichtschutzfaktor" definiert. (1977 wurde von "Schellen" ein Faktor 6-8 bei empfindlicher Haut empfohlen.
Die Schutzwirkung war definitiv zu schwach. Erst nach der öffentlichen Thematisierung des Ozonloches und den Forschungen, die den Zusammenhang von Hautkrebs und Sonnenlicht aufzuzeigen begannen, erhielten Sonnencremes die neue Aufgabe, die Haut vor Langzeitschäden zu schützen. Dazu wurden in den letzten Jahren Nanopartikel den Cremes beigemischt, die das Sonnenlicht reflektieren und damit an der haut weniger schädlich machen sollten. Allerdings dringen diese winzigen Partikel leicht in die Haut ein und machen ihrerseits Schäden.-
Laut meinem damaligen Dermatologie-Professor Ippen ist die wirksamste Schutzmethode, sich höchstens kurz (10-max.20 Minuten lang) der direkten Sonnenstrahlung auszusetzen und so das Risiko der Schädigung zu minimieren.
Letztere Methode ist so alt, wie die Menschheit selbst, sodaß ein Fortschritt in der UV-Schadens-Prävention bis heute nicht wirklich zu verzeichnen ist.
Dieses hier etwas ausführlicher dargestellte Beispiel für "wissenschaftlichen Fortschritt" ist nur ein Beispiel für viele ähnliche fragwürdige "Erfolge".
Ich will noch ein anderes Beispiel anführen: die Anthrazykline: sie sind recht wirksame Anti-Krebs-Mittel (z.B. doxorubicin), werden auch immer noch häufig eingesetzt (kostengünstig!), sind aber hochgradig kardiotoxisch - und zwar irreversibel !
Man kauft also für ein wenige Hoffnung eine zustäzliche, schwere Erkrankung ein, die schlußendlich eher zum Tode führt, als möglicherweise die Krebserkrankung.
Auch die allermodernsten Mittel der sogenannten Tumor-Target-Therapien sind in ca. 20-30% der Anwendung ohne wirklichen Heilungseffekt.
Zudem sind sie dermaßen teuer, dass sie für Kassenpatienten sicher niemals in großer Anzahl zum Einsatz kommen werden.

kataskopos

 

[Gelöschtes Mitglied 2801]

In der griechischen Antike war es zeitweise üblich, sich vor der Sonne mit diversen Kalkpuderungen gegen die Sonne zu schützen, darunter auch arsenhaltige Gemische. Es wird geschichtlich immer davon ausgegangen, dass diese Methoden lediglich dem "Schönheitsideal" entsprachen, indem sie die weiße Haut erhielten. In der römischen Antike wurde auch die positive Wirkung der Sonne in Form von Sonnenbädern gepflegt. Allerdings deutlich zeitlich begrenzt. Dunkle Haut war auch dort verpönt. Ich vermute, dass die jeweils - später auch im Mittelalter - erwünschte weiße Haut
aber auch eine Folge sichtbarer Hauterkrankungen durch ständige Exposition (Landmannshaut) bei denjenigen war, die ständig bei der Arbeit der Sonne ausgesetzt waren. Der schwarze Hautkrebs war deutlich sichtbar ein Vorzeichen des nahen Todes. Und er betraf sicher eher die exponierten Menschen.
Der 1776 in Samitz (Schlesien) geborene Johann Wilhelm Ritter war ein - weitgehend autodidaktischer Physiker, der 1801 - am Endes des sichtbaren Lichts im Spektrum die UV-Strahlung entdeckte.
Der Dermatologe Max Joseph berichtet im Handbuch für Kosmetik 1912 von der Gefahr des Sonnenbrandes. Er hatte die gewebeschädigenden Eigenschaften der UV-Strahlung im Sinn, als er "braune Lichtschutzfirnis" den Insassen von Auswandererschiffen empfahl.
In den 50èr Jahren des 20.Jhdts. kam "Delial" auf den Markt: "...braun wie ein Neger und ohne Sonnenbrand durch Delial." war das neue Schönheitsideal.
Damals wurde auch der "Lichtschutzfaktor" definiert. (1977 wurde von "Schellen" ein Faktor 6-8 bei empfindlicher Haut empfohlen.
Die Schutzwirkung war definitiv zu schwach. Erst nach der öffentlichen Thematisierung des Ozonloches und den Forschungen, die den Zusammenhang von Hautkrebs und Sonnenlicht aufzuzeigen begannen, erhielten Sonnencremes die neue Aufgabe, die Haut vor Langzeitschäden zu schützen. Dazu wurden in den letzten Jahren Nanopartikel den Cremes beigemischt, die das Sonnenlicht reflektieren und damit an der haut weniger schädlich machen sollten. Allerdings dringen diese winzigen Partikel leicht in die Haut ein und machen ihrerseits Schäden.-
Laut meinem damaligen Dermatologie-Professor Ippen ist die wirksamste Schutzmethode, sich höchstens kurz (10-max.20 Minuten lang) der direkten Sonnenstrahlung auszusetzen und so das Risiko der Schädigung zu minimieren.
Letztere Methode ist so alt, wie die Menschheit selbst, sodaß ein Fortschritt in der UV-Schadens-Prävention bis heute nicht wirklich zu verzeichnen ist.
Dieses hier etwas ausführlicher dargestellte Beispiel für "wissenschaftlichen Fortschritt" ist nur ein Beispiel für viele ähnliche fragwürdige "Erfolge".
Ich will noch ein anderes Beispiel anführen: die Anthrazykline: sie sind recht wirksame Anti-Krebs-Mittel (z.B. doxorubicin), werden auch immer noch häufig eingesetzt (kostengünstig!), sind aber hochgradig kardiotoxisch - und zwar irreversibel !
Man kauft also für ein wenige Hoffnung eine zustäzliche, schwere Erkrankung ein, die schlußendlich eher zum Tode führt, als möglicherweise die Krebserkrankung.
Auch die allermodernsten Mittel der sogenannten Tumor-Target-Therapien sind in ca. 20-30% der Anwendung ohne wirklichen Heilungseffekt.
Zudem sind sie dermaßen teuer, dass sie für Kassenpatienten sicher niemals in großer Anzahl zum Einsatz kommen werden.

kataskopos

Eine sehr schöne Zusammenfassung, danke dafür erstmal.
Aber würde das nicht eher dagegen sprechen, dass die Curies den Schluss von UV-Strahlung zur Wirkung ihrer hätten machen können?
Wenn die schädliche Wirkung der UV-Strahlung auf die Haut 1912 in einem Kosmetikhandbuch erstmals beschrieben wurde, die Curies aber 1897 bereits mit der Forschung begannen und 1903 respektive 1911 die Nobelpreise folgten, wäre es doch sehr schwer gewesen diese Wirkung zu kennen, mal abgesehen davon, dass es wohl nicht am wahrscheinlichsten ist, dass Teil ihrer Forschung im Lesen von Kosmetikbüchern bestand.

 

[Dummi]

Hallo [MENTION=3184]Metadatas[/MENTION]:
EINE "ketzerische" Frage zum Abschluss:
was GLAUBST / MEINST / VERMUTEST DU:
"wieviele Menschen (homo sapiens sapiens, oder vielleicht nur EIN "sapiens") würden heute zufrieden/unzufrieden auf der Erde leben, wenn sie sich einfach nur erlauben würden "zu leben" und sich an dem zu laben, was die Natur für sie vorgesehen hat?"
Mit anderen Worten:
was wäre falsch gewesen, ganz easy zu leben und ggf. gelassen zu erdulden, bevor man Dinge tut, von denen man nix versteht und das dann "Wissen schaffen" nennt?
Was ist denn "Wissenschaft" anderes als eine "GläubigenReligion" nur eben in "Gottlosigkeit"?

 

[Dummi]

Eine sehr schöne Zusammenfassung, danke dafür erstmal.
Aber würde das nicht eher dagegen sprechen, dass die Curies den Schluss von UV-Strahlung zur Wirkung ihrer hätten machen können?
Wenn die schädliche Wirkung der UV-Strahlung auf die Haut 1912 in einem Kosmetikhandbuch erstmals beschrieben wurde, die Curies aber 1897 bereits mit der Forschung begannen und 1903 respektive 1911 die Nobelpreise folgten, wäre es doch sehr schwer gewesen diese Wirkung zu kennen, mal abgesehen davon, dass es wohl nicht am wahrscheinlichsten ist, dass Teil ihrer Forschung im Lesen von Kosmetikbüchern bestand.

zu deinem letzten Satz:
"Fachidiotie ist Fortschritt"
na, danke dafür

 

[Gelöschtes Mitglied 2801]

zu deinem letzten Satz:
"Fachidiotie ist Fortschritt"
na, danke dafür

Aha, weil man zur Vorbereitung der Forschung in der Atomphysik keine Kosmetikhandbücher liest ist man ein Fachidiot?
Wenn du dein Auto reparierst, liest du erst Abhandlungen über die Flugbahn von Asteroiden?

 

[Gelöschtes Mitglied 2801]

Hallo [MENTION=3184]Metadatas[/MENTION]:
EINE "ketzerische" Frage zum Abschluss:
was GLAUBST / MEINST / VERMUTEST DU:
"wieviele Menschen (homo sapiens sapiens, oder vielleicht nur EIN "sapiens") würden heute zufrieden/unzufrieden auf der Erde leben, wenn sie sich einfach nur erlauben würden "zu leben" und sich an dem zu laben, was die Natur für sie vorgesehen hat?"
Mit anderen Worten:
was wäre falsch gewesen, ganz easy zu leben und ggf. gelassen zu erdulden, bevor man Dinge tut, von denen man nix versteht und das dann "Wissen schaffen" nennt?
Was ist denn "Wissenschaft" anderes als eine "GläubigenReligion" nur eben in "Gottlosigkeit"?

Wie wäre es wenn du mal auf meine Kritik eingehst anstelle auszuweichen?

 

[kataskopos]

Noch ein Hinweis:
Uns wird in allen Geschichtsbüchern jeweils dargestellt, dass die Menschen im Mittelalter nur 1/3 unserer heutigen Lebenszeit hatten.
Und unsere heutige Lebenserwartung wird als Beweis für Fortschritt angesehen. Dabei sind Leute wie Karl der Große etc., diverse große Maler
durchaus sehr Alt geworden. Das Problem der Lebensverkürzung war - und ist bis heute - lediglich der Mangelsituation in bestimmten Zeiten, für bestimmte soziale Gruppen - und heute für unterentwickelte afrikanische, asiatische und südamerikanische Länder zuzuschreiben.
Die Reichen wurden im Schnitt schon immer älter, als das schuftende Volk.
Statt also stolz auf unsere heutige Lebenserwartung zu sein, sollten wir lieber registrieren, was unserer Jugend bevorsteht: frühzeitige chronische Krankheiten mit frühzeitigem Siechtum, denn wir haben schon jetzt fast 12 Prozent der Mädchen zwischen 0-17 LJ und 16% der Jungen mit chronischen Krankheiten in unserer Gesellschaft. Jeder Fortschritt wird durch die Nebenwirkungen (hier z.B. die Fortschritte der Zucker-Genussmittel-Industrie) wieder konterkariert oder gar überkompensiert.
Fortschritt - mit Bedacht und Auslotung von Nebenwirkungen und Nachhaltigkeit - wäre zu begrüßen, ist aber unserer Profitgier und Hektik fast überall geopfert worden.

kataskopos

 

[Gelöschtes Mitglied 2801]

Noch ein Hinweis:
Uns wird in allen Geschichtsbüchern jeweils dargestellt, dass die Menschen im Mittelalter nur 1/3 unserer heutigen Lebenszeit hatten.
Und unsere heutige Lebenserwartung wird als Beweis für Fortschritt angesehen. Dabei sind Leute wie Karl der Große etc., diverse große Maler
durchaus sehr Alt geworden. Das Problem der Lebensverkürzung war - und ist bis heute - lediglich der Mangelsituation in bestimmten Zeiten, für bestimmte soziale Gruppen - und heute für unterentwickelte afrikanische, asiatische und südamerikanische Länder zuzuschreiben.
Die Reichen wurden im Schnitt schon immer älter, als das schuftende Volk.
Statt also stolz auf unsere heutige Lebenserwartung zu sein, sollten wir lieber registrieren, was unserer Jugend bevorsteht: frühzeitige chronische Krankheiten mit frühzeitigem Siechtum, denn wir haben schon jetzt fast 12 Prozent der Mädchen zwischen 0-17 LJ und 16% der Jungen mit chronischen Krankheiten in unserer Gesellschaft. Jeder Fortschritt wird durch die Nebenwirkungen (hier z.B. die Fortschritte der Zucker-Genussmittel-Industrie) wieder konterkariert oder gar überkompensiert.
Fortschritt - mit Bedacht und Auslotung von Nebenwirkungen und Nachhaltigkeit - wäre zu begrüßen, ist aber unserer Profitgier und Hektik fast überall geopfert worden.

kataskopos

Hier nehmen sie aber bewusst Ausnahmen als Argumentation und nicht den Durchschnitt. Zwar hatten die reicheren Schichten mit weniger Problemen in Bezug auf Nahrungsmangel, Kleidung und Wärmeversorgung zu tun, was einen geringen bis mittleren Effekt auf das Alter hatte, aber auch mittelalterliche Könige und Adelige starben oft sehr häufig in der ersten Hälfte des Lebens.
Dass wir jetzt die erste Generation seit mehreren hundert Jahren erwarten können die früher sterben wird als die Vorherige ist in vielerlei Hinsicht problematisch aber die direkte Korrelation und Kausalität zwischen technischem Fortschritt und steigender Lebenserwartung aber auch eines im Schnitt geringeren DALY in Industrieländern, ist nicht von der Hand zu weisen.

 

[kataskopos]

Hier nehmen sie aber bewusst Ausnahmen als Argumentation und nicht den Durchschnitt. Zwar hatten die reicheren Schichten mit weniger Problemen in Bezug auf Nahrungsmangel, Kleidung und Wärmeversorgung zu tun, was einen geringen bis mittleren Effekt auf das Alter hatte, aber auch mittelalterliche Könige und Adelige starben oft sehr häufig in der ersten Hälfte des Lebens.
Dass wir jetzt die erste Generation seit mehreren hundert Jahren erwarten können die früher sterben wird als die Vorherige ist in vielerlei Hinsicht problematisch aber die direkte Korrelation und Kausalität zwischen technischem Fortschritt und steigender Lebenserwartung aber auch eines im Schnitt geringeren DALY in Industrieländern, ist nicht von der Hand zu weisen.

Nehmen sie den letzten Satz aus meinem "Hinweis" ! Das ist im Grunde eine Zusammenfassung meiner Kritik an Wissenschaft und Fortschritt.

kataskopos

 

[Gelöschtes Mitglied 2801]

Nehmen sie den letzten Satz aus meinem "Hinweis" ! Das ist im Grunde eine Zusammenfassung meiner Kritik an Wissenschaft und Fortschritt.

kataskopos

Diese Kritiken sind mir ehrlich gesagt zu allgemein. Ich stimme zu, dass es Bereiche gibt, in denen das der Fall ist, wie unter anderem in weiten Teilen der Nahrungsmittelindustrie, aber eine Generalisierung ist trotzdem falsch. Und vor allem halte ich sie letztlich nicht für zielführend wenn man Änderung bewirken will.

 

[kataskopos]

Diese Kritiken sind mir ehrlich gesagt zu allgemein. Ich stimme zu, dass es Bereiche gibt, in denen das der Fall ist, wie unter anderem in weiten Teilen der Nahrungsmittelindustrie, aber eine Generalisierung ist trotzdem falsch. Und vor allem halte ich sie letztlich nicht für zielführend wenn man Änderung bewirken will.

Ja, was aber ist denn zielführend ? Welches Ziel soll erreicht werden ?
Mir fällt gerade eine TV-Sendung über die jetzt anstehende, 10. und intensivste Ausbaggerung des Hamburger Hafens ein. Man will noch größere
Giga-Schiffe dort fahren lassen können. Dabei hat sich durch die Ausbaggerung schon jetzt ein Tidenhub von 4 m (!) ergeben. Ursprünglich gab es dort überhaupt keine Tide.-
Wissenschaftler haben seit Jahrzehnten die schon vorhandenen und noch zu erwartenden negativen Folgen der Ausbaggerung erforscht. So z.B. die zunehmende Gefahr von massiven Überschwemmungen, sogar von Tsunamis - ganz abgesehen, von den erosiven Veränderungen der Flussbetten und der totalen Veränderung des Öko-Systems.
Was wir mit diesen wissenschaftlichen Ergebnissen gemacht ? Sie werden von gegnerischen Wissenschaftlern, die im Auftrag der Profiteure arbeiten
als falsch, völlig überzogen, die Ausbaggerung als harmlos dargestellt. Auch das ein Aspekt heutiger Wissenschaft/Forschung und des damit verbundenen "angeblichen Fortschritts". Der Fortschritt für die Pro`s liegt in der noch besseren wirtschaftlichen Ausbeute - auf Kosten diverser Gefahren, die längst drohen.

kataskopos

 

[Gelöschtes Mitglied 2801]

Ja, was aber ist denn zielführend ? Welches Ziel soll erreicht werden ?
Mir fällt gerade eine TV-Sendung über die jetzt anstehende, 10. und intensivste Ausbaggerung des Hamburger Hafens ein. Man will noch größere
Giga-Schiffe dort fahren lassen können. Dabei hat sich durch die Ausbaggerung schon jetzt ein Tidenhub von 4 m (!) ergeben. Ursprünglich gab es dort überhaupt keine Tide.-
Wissenschaftler haben seit Jahrzehnten die schon vorhandenen und noch zu erwartenden negativen Folgen der Ausbaggerung erforscht. So z.B. die zunehmende Gefahr von massiven Überschwemmungen, sogar von Tsunamis - ganz abgesehen, von den erosiven Veränderungen der Flussbetten und der totalen Veränderung des Öko-Systems.
Was wir mit diesen wissenschaftlichen Ergebnissen gemacht ? Sie werden von gegnerischen Wissenschaftlern, die im Auftrag der Profiteure arbeiten
als falsch, völlig überzogen, die Ausbaggerung als harmlos dargestellt. Auch das ein Aspekt heutiger Wissenschaft/Forschung und des damit verbundenen "angeblichen Fortschritts". Der Fortschritt für die Pro`s liegt in der noch besseren wirtschaftlichen Ausbeute - auf Kosten diverser Gefahren, die längst drohen.

kataskopos

Ehrlich gesagt weiß ich nicht was eine Tide ist, deswegen keine Ahnung, welche Gefahren das mit sich bringen soll.
Zielführend ist für mich die Auseinandersetzung mit spezifischen Problemen, also beispielsweise die Menge raffinierten Zucker(sirups) in verarbeiteten Lebensmitteln. Ich bleibe einfach mal bei dieser Problematik, da ich zu den Tiden nichts sagen kann. Dagegen müssen verschiedene Maßnahmen getroffen werden, auf multidimensionalem Wege, wobei ich immer am höchsten die individuelle Verantwortung halte. Deshalb Erziehung, Bildung, Bildung, Bildung, lebenslang.
Die Problematik der Forschungsfinanzierung ist sehr schwierig, denn zur freien Wissenschaft gehört nunmal auch der Streit. Hier ist für mich der einzig wirkliche Ansatz in der breiteren Bildung über Gütekriterien von Forschungsarbeit und eine deutliche Anhebung des Niveaus im Wissenschaftshournalismus. Hierzu gehört aber eben auch ein breiteres Interesse der Öffentlichkeit.

 

[kataskopos]

Ehrlich gesagt weiß ich nicht was eine Tide ist, deswegen keine Ahnung, welche Gefahren das mit sich bringen soll.
Zielführend ist für mich die Auseinandersetzung mit spezifischen Problemen, also beispielsweise die Menge raffinierten Zucker(sirups) in verarbeiteten Lebensmitteln. Ich bleibe einfach mal bei dieser Problematik, da ich zu den Tiden nichts sagen kann. Dagegen müssen verschiedene Maßnahmen getroffen werden, auf multidimensionalem Wege, wobei ich immer am höchsten die individuelle Verantwortung halte. Deshalb Erziehung, Bildung, Bildung, Bildung, lebenslang.
Die Problematik der Forschungsfinanzierung ist sehr schwierig, denn zur freien Wissenschaft gehört nunmal auch der Streit. Hier ist für mich der einzig wirkliche Ansatz in der breiteren Bildung über Gütekriterien von Forschungsarbeit und eine deutliche Anhebung des Niveaus im Wissenschaftshournalismus. Hierzu gehört aber eben auch ein breiteres Interesse der Öffentlichkeit.

Tide ist der shift zwischen Ebbe und Flut.

kataskopos