Wie viel ist Arbeit Wert?

[Slowmotion]

Heute interessante Dis gehabt mit nem Schweizer.
Er sucht seit langem eine Putzfrau, Haushalt etwas chaotisch, aber er findet keine, die das unter 30 Franken (etwa 24 Euro) in der Stunde macht, und das is ihm bissl zu viel, weil er selbst nur 25 Franken in der Stunde (20 Euro) verdient.
In Deutschland, Dresden, Neustadt, bekam er gerade nen Bier für 1,50 Euro. Wie sich das rentiert kann er sich überhaupt nicht erklären, weil für das Geld arbeitet doch keiner.
Der muss Miete zahlen für seinen Laden, hat Personalausgaben und das Bier bekommt er auch nicht geschenkt.
Auch ne Dorfkneipe in Bayern is das gleiche - für 2,30 Euro (2,90 Franken) nen Bier zu bekommen ist ein Unding.
Da legen die Leute doch drauf...

4 Euro tariflicher Mindestlohn - gibt es sowas wirklich in Deutschland?
In der Schweiz arbeitet keiner unter 15 Franken (12 Euro) die Stunde.
Einen Büroangestellten kann man für 15 Franken hinstellen, der arbeitet auch nur wirklich die Hälfte Zeit für die er bezahlt wird, aber eine Putzfrau muss ständig rumwedeln, da sind 25 Franken auch OK.

 

[Morus]

Das ist das große Problem des Kleingewerbes. Die großen können sich halt leisten die Preise niedrig zu halten.
Sich einzureden, man würde nach tatsächlicher Leistung bezahlt ist eine Illusion.
Aber woran misst man denn eigentlich Leistung? Das ist die Frage, die man sich eigentlich stellen müsste, finde ich.

Es muss dabei natürlich der Arbeitsaufwand einfließen, das ist klar.

Ich würde sagen der zweite Wert sollte der kollektive Nutzen sein, gar nicht mal die Qualifikation.
Wie wichtig ist ein Investmentbänker im Vergleich zur Müllabfuhr?

Nach dieser Logik müstse der Müllmann mehr verdienen, als ein Investmentbänker, weil er dem Kollektiv mehr bringt.

Man muss es jetzt um Gottes Willen micht so ins Extrem treiben, aber man könnte sich trotzdem partiell an diesem Gedanken orientieren,
findest du nicht? Man muss nicht alles daran anknüpfen, aber es sollte schon einfließen.

Auf keinen Fall dürfen diese Basisberufe zum sozialen Fussabtreter werden, sonst hat man schon eine gewisse Form der Aristokratie.

 

[Söldner]

Ich würde sagen der zweite Wert sollte der kollektive Nutzen sein, gar nicht mal die Qualifikation.
Wie wichtig ist ein Investmentbänker im Vergleich zur Müllabfuhr?

Nach dieser Logik müstse der Müllmann mehr verdienen, als ein Investmentbänker, weil er dem Kollektiv mehr bringt.

Das hebt aber mehr auf den gesellschaftlichen Wert der Arbeit ab, als auf die Leistung. Ein Steuerberater dürfte dann überhaupt nichts mehr verdienen,

 

[smear]

Der (in Form von Geld) messbare Wert von trivialen Tätigkeiten, richtet sich nach den üblichen marktwirtschaftlichen Prinzipien (Angebot vs. Nachfrage, etc). Wobei für den Arbeitgeber nur die "Wirkleistung" zählt, während der Arbeitnehmer andere Maßstäbe setzt. Er verbrät reelle Lebenszeit und gerät viel leichter in eine Situation, in der sein Nutzen seinen Aufwand nicht mehr rechtfertigt.

 

[Söldner]

Der (in Form von Geld) messbare Wert von trivialen Tätigkeiten, richtet sich nach den üblichen marktwirtschaftlichen Prinzipien (Angebot vs. Nachfrage, etc). Wobei für den Arbeitgeber nur die "Wirkleistung" zählt, während der Arbeitnehmer andere Maßstäbe setzt. Er verbrät reelle Lebenszeit und gerät viel leichter in eine Situation, in der sein Nutzen seinen Aufwand nicht mehr rechtfertigt.

Wenn der Wert von Arbeit sich nach Angebot und Nachfrage richtet, welchen Sinn haben dann Gewerkschaften?

 

[smear]

Wenn der Wert von Arbeit sich nach Angebot und Nachfrage richtet, welchen Sinn haben dann Gewerkschaften?

Sie sind sowas wie ein externes Management der Arbeitnehmerschaft und arbeiten auf deren Gewinnmaximierung hin.

 

[Morus]

Aber wird der Wert des Menschen nicht dann durch seinen Arbeitswert, sprich sein Profitpotential, definiert.
Ist das nicht zynisch?

Außerdem: Wer hat denn eine so hohe Nachfrage an so Typen wie BWL-Hellsehern, oder an Fusionsbankern,
dass es gerechtfertigt ist, dass die so viel verdienen. Oder das einfachste Beispie: Manager.
Eigentlich kann es für sowas doch gar keine so hohe Nachfrage geben. Und welche Arbeit steckt dann dahinter.
Auch nicht mehr

Der Punkt bei denen ist: Die haben die Möglichkeit dirkt Einfluss auf ihr Gehalt auszuüben.

Man wird also nicht nach der eigentlichen Arbeit bezahlt, und auch nicht nach Angebot und Nachfrage, sondern danach,
wie viel die Obrigkeit einem zugesteht. Der Zweck der Gewerkschaften ist der soziale Ausgleich, kein schnöder Profit.
Meistens können die doch sowiso nur einen Inflationsausgleich erwirken. Umso höher man an die Spitze der Arbeithierarchie
kommt, umso höher wird das Gehalt, ohne Einbezug eines Arbeitswertes. Deshalb bin ich für das Einbeziehen des
gesellschaftlichen Nutzens (nicht dessen totale Dominanz).

 

[smear]

Aber wird der Wert des Menschen nicht dann durch seinen Arbeitswert, sprich sein Profitpotential, definiert.Ist das nicht zynisch?

Aus Sicht eines Anbieters von Arbeit ist der Wert des Menschen irrelevant und er maßt sich auch nicht an seinen Wert zu bestimmen. Das wäre nicht nur vermessen sondern völlig unsinnig. Der Wert des Menschen gehört in eine völlig andere Kategorie, die keinen Bezug zum Finanziellen bzw. Materiellen hat.

Außerdem: Wer hat denn eine so hohe Nachfrage an so Typen wie BWL-Hellsehern, oder an Fusionsbankern,dass es gerechtfertigt ist, dass die so viel verdienen. Oder das einfachste Beispie: Manager.

Gute Manager sind selten und bringen einen Betrieb richtig nach vorn. Dementsprechend viel Kohle verlangen sie auch. Versagen sie, dann stehen sie aber ganz schnell wieder ohne Job auf der Strasse. Ein bisschen kann man dieses Dasein mit dem von Profi-Fussballtrainern vergleichen.

 

[Pommes]

Das ist das große Problem des Kleingewerbes. Die großen können sich halt leisten die Preise niedrig zu halten.
Sich einzureden, man würde nach tatsächlicher Leistung bezahlt ist eine Illusion.
Aber woran misst man denn eigentlich Leistung? Das ist die Frage, die man sich eigentlich stellen müsste, finde ich.

Es muss dabei natürlich der Arbeitsaufwand einfließen, das ist klar.

Ich würde sagen der zweite Wert sollte der kollektive Nutzen sein, gar nicht mal die Qualifikation.
Wie wichtig ist ein Investmentbänker im Vergleich zur Müllabfuhr?

Nach dieser Logik müstse der Müllmann mehr verdienen, als ein Investmentbänker, weil er dem Kollektiv mehr bringt.

Man muss es jetzt um Gottes Willen micht so ins Extrem treiben, aber man könnte sich trotzdem partiell an diesem Gedanken orientieren,
findest du nicht? Man muss nicht alles daran anknüpfen, aber es sollte schon einfließen.

Auf keinen Fall dürfen diese Basisberufe zum sozialen Fussabtreter werden, sonst hat man schon eine gewisse Form der Aristokratie.

Arbeitsleistung ist eine Ware und der Preis dafür ist immer eine Frage von Angebot und Nachfrage.
Viele Putzfrauen drücken den Preis weil das Angebot die Nachfrage übersteigt.
Wenn der Investmentbanker fantastisch verdient, dann deshalb weil es wenige gute Investmentbanker gibt oder eben die Nachfrage danach ziemlich groß ist.

In den 70ger Jahren sind uns die Bonzen auf den Baustellen hinterher gestiegen u. haben sich gegenseitig die Leute abgeworben, die Löhne waren derzeit höher als heute.

 

[Morus]

Aus Sicht eines Anbieters von Arbeit ist der Wert des Menschen irrelevant und er maßt sich auch nicht an seinen Wert zu bestimmen. Das wäre nicht nur vermessen sondern völlig unsinnig. Der Wert des Menschen gehört in eine völlig andere Kategorie, die keinen Bezug zum Finanziellen bzw. Materiellen hat.

Natürlich hat das Finanzielle/Materielle, sprich der Lohn, auch mit dem Wert des Menschen zu tun, denn schließlich bestimmt das ja seine Lebensqualität.
Man könnte sagen, der Mensch wird zur Wahre, die in Form seiner Arbeit erworben wird. In der Industrie ist der Mensch wie ein Roboter, den man kauft, ergo bezahlt,
damit er arbeitet und die Arbeitskraft dieses Roboters eintscheidet seinen Wert. Der Menschenwert ist heute untrennbar mit seinem Arbeitswert verbunden,
weil sein Arbeitswert seinen Status und seine Lebensqualität bestimmt.

Kann man das auf ethische Art und Weise an Angebot und Nachfrage festmachen. Das will ich ehrlichgesagt stark bezweifeln.

 

[Pommes]

Aus Sicht eines Anbieters von Arbeit ist der Wert des Menschen irrelevant und er maßt sich auch nicht an seinen Wert zu bestimmen. Das wäre nicht nur vermessen sondern völlig unsinnig. Der Wert des Menschen gehört in eine völlig andere Kategorie, die keinen Bezug zum Finanziellen bzw. Materiellen hat.

Natürlich hat das Finanzielle/Materielle, sprich der Lohn, auch mit dem Wert des Menschen zu tun, denn schließlich bestimmt das ja seine Lebensqualität.
Man könnte sagen, der Mensch wird zur Wahre, die in Form seiner Arbeit erworben wird. In der Industrie ist der Mensch wie ein Roboter, den man kauft, ergo bezahlt,
damit er arbeitet und die Arbeitskraft dieses Roboters eintscheidet seinen Wert. Der Menschenwert ist heute untrennbar mit seinem Arbeitswert verbunden,
weil sein Arbeitswert seinen Status und seine Lebensqualität bestimmt.

Kann man das auf ethische Art und Weise an Angebot und Nachfrage festmachen. Das will ich ehrlichgesagt stark bezweifeln.

So kann man das nicht sehen!

Der Wert der Arbeit kann nur an Angebot u. Nachfrage gemessen werden.
Für einen Picasso gibt es nur einen Anbieter aber viele Nachfrager, dementsprechend teuer ist der Picasso, mit dem Wert des Menschen hat das überhaupt nichts zu tun.
Die Frage die sich stellt ist die nach der Verteilung des Gewinn aus dieser Arbeit.

 

[aristo]

Wer den Arbeitsmarkt für einen Kartoffelmarkt hält, macht genau den Fehler, den die politisch Verantwortlichen seit Jahrzehnten machen.

 

[Pommes]

Wer den Arbeitsmarkt für einen Kartoffelmarkt hält, macht genau den Fehler, den die politisch Verantwortlichen seit Jahrzehnten machen.

Das Problem ist eben das 50% unserer Produktion gar nicht in unserem eigenen Markt konsumiert wird, 50% vom BIP kommen aus dem Export und der braucht halt niedrige Löhne.
Das Problem ist das Binnenmärkte nicht exponentiell wachsen sondern nur linear, Binnenmärkte können also niemals das Wachstum liefern welches nötig wäre um der exponentiell wachsenden Geldmenge einen Wert zu geben.
Infolgedessen muß eben dieses Wachstum in fremde Märkte verbracht werden, was dann allerdings zur Folge hat, das eben diese fremden Märkte defizitär werden, weil sie selber nicht genug eigenes Wachstum produzieren.
Eine größere Konzentration auf den Binnenmarkt würde also eine höhere Inflation zur Folge haben, die Geldmenge würde langsamer steigen.

 

[Söldner]

Der Wert der Arbeit kann nur an Angebot u. Nachfrage gemessen werden.

Im liberalen Wirtschaftsmodell - aber den Glauben an dieses Modell muss man ja nicht teilen.

 

[Pommes]

Im liberalen Wirtschaftsmodell - aber den Glauben an dieses Modell muss man ja nicht teilen.

Mit Glauben hat das nichts zu tun, es ist einfach so.
Arbeitsleistung ist ein Ware wie jede andere auch u. ausschließlich das Angebot bestimmt die Nachfrage.
Wenn viele Putzfrauen ihre Dienste anbieten, wird die Arbeit schlechter bezahlt als wenn nur wenige Putzfrauen ihre Dienste anbieten würden.
Das sind einfach Zusammenhänge die nicht weg zu diskutieren sind.
Eine ganz andere Geschichte ist die Verteilung des Gewinn aus der Arbeit, die Verteilung des Mehrwert.
Erst wenn der Arbeiter in den Genuß des vollen Arbeitsertrages kommt, kann das ethische Potential Wert der Arbeit und Menschenwürde verglichen werden.
Hier erkennt Proudhon ganz richtig, dass das Sachkapital seinen Wert verlieren muß um den Mehrwert zu null zu bringen, maßgeblich ist in diesem Zusammenhang der Zins, denn wenn der Zins zu null geht, verliert der Mehrwert gleichermaßen.
Es würde einfach nur noch die Arbeit bezahlt.

Dazu kommt das das Geld als Ware eben nicht demselben Wertverfall der Waren unterliegt, sich das Guthaben des Geldbesitzers sogar noch vervielfacht und so wartet der Geldbesitzer in aller Ruhe bis der Händler die Nerven verliert u. die Preise senkt.
Auch so wird Arbeit entweret.

 

[Söldner]

Mit Glauben hat das nichts zu tun, es ist einfach so.
Arbeitsleistung ist ein Ware wie jede andere auch

Nun, das ist die Prämisse des liberalen Wirtschaftsmodell, es ist aber kein Fakt. Es ist lediglich so definiert. So wie die Prämisse der Sklavenwirtschaft ist:Ein Mensch ist eine Ware wie jede andere auch. Das 'ist aber nicht einfach so' sondern wird so festgesetzt.

u. ausschließlich das Angebot bestimmt die Nachfrage. Wenn viele Putzfrauen ihre Dienste anbieten, wird die Arbeit schlechter bezahlt als wenn nur wenige Putzfrauen ihre Dienste anbieten würden.
Das sind einfach Zusammenhänge die nicht weg zu diskutieren sind.

Nun, ich denke dieser unterstellte Zusammenhang lässt sich relativ einfach widerlegen. Im Deutschen Kaiserreich wurde eine Frau, die die gleiche Arbeit machte wie ein Mann deutlich schlechter bezahlt. Dies wurde damit begründet, dass der Mann seine Familie ernähren muss, die Frau dagegen nur sich selbst. Ein Koch verdiente sagen wir 100 Mark im Monat, eine Köchin nur 60 Mark. Der Wert der Arbeit wurde also nicht von Angebot und Nachfrage bestimmt sondern vom Geschlecht des Arbeiters und das Deutsche Reich war eine weit kapitalistischere wirtschaftsliberalere Gesellschaft als die BRD heute.

Dazu kommt das das Geld als Ware eben nicht demselben Wertverfall der Waren unterliegt

Allerdings unterliegt die Arbeit ebenfalls nicht dem Werteverfall. Im Gegenteil, umso länger die Müllmänner streiken umso wertvoller wird ihre Arbeit.

 

[smear]

Natürlich hat das Finanzielle/Materielle, sprich der Lohn, auch mit dem Wert des Menschen zu tun, denn schließlich bestimmt das ja seine Lebensqualität.

Nein, denn dann wäre sein Wert abhängig von seiner Leistungsfähigkeit und das ist falsch, denn der Mensch ist viel mehr als eine Maschine die für ihren Benutzer einen gewissen Gebrauchswert hat.

Man könnte sagen, der Mensch wird zur Wahre, die in Form seiner Arbeit erworben wird.

Das trifft auf die Sklaverei zu.

In der Industrie ist der Mensch wie ein Roboter, den man kauft, ergo bezahlt,
damit er arbeitet und die Arbeitskraft dieses Roboters eintscheidet seinen Wert.

Sagen wir er wird gemietet, nicht gekauft. Der Mieter zahlt für die erbrachte Leistung, das hat aber mit dem Wert des Menschen nicht das geringste zu tun.

Der Menschenwert ist heute untrennbar mit seinem Arbeitswert verbunden,
weil sein Arbeitswert seinen Status und seine Lebensqualität bestimmt.

Nein, auch ohne Arbeit lässt sich eine hohe Lebensqualität erreichen. Diese Dinge haben nichts miteinander zu tun.

 

[Pommes]

Das ist das große Problem des Kleingewerbes. Die großen können sich halt leisten die Preise niedrig zu halten.
Sich einzureden, man würde nach tatsächlicher Leistung bezahlt ist eine Illusion.
Aber woran misst man denn eigentlich Leistung? Das ist die Frage, die man sich eigentlich stellen müsste, finde ich.

Es muss dabei natürlich der Arbeitsaufwand einfließen, das ist klar.

Ich würde sagen der zweite Wert sollte der kollektive Nutzen sein, gar nicht mal die Qualifikation.
Wie wichtig ist ein Investmentbänker im Vergleich zur Müllabfuhr?

Nach dieser Logik müstse der Müllmann mehr verdienen, als ein Investmentbänker, weil er dem Kollektiv mehr bringt.

Man muss es jetzt um Gottes Willen micht so ins Extrem treiben, aber man könnte sich trotzdem partiell an diesem Gedanken orientieren,
findest du nicht? Man muss nicht alles daran anknüpfen, aber es sollte schon einfließen.

Auf keinen Fall dürfen diese Basisberufe zum sozialen Fussabtreter werden, sonst hat man schon eine gewisse Form der Aristokratie.

Im Markt geht alles nur um Angebot und Nachfrage, knappe Waren sind teuer, was in Massen vorhanden ist kostet weniger.
Der Arbeiter ist Anbieter einer Leistung, einer Arbeitsleistung, mit seinem Wert als Mensch hat das gar nichts zu tun.
Hat der Anbieter eine Leistung zu verkaufen die von vielen anderen Anbietern ebenfalls erbracht werden kann, so ist diese Leistung weniger ertragreich, ist der Arbeiter hochqualifiziert und gibt es wenige Anbieter dieser Leistung so ist dieselbe ertragreicher.

 

[margie sidow]

Im Markt geht alles nur um Angebot und Nachfrage, knappe Waren sind teuer, was in Massen vorhanden ist kostet weniger.
Der Arbeiter ist Anbieter einer Leistung, einer Arbeitsleistung, mit seinem Wert als Mensch hat das gar nichts zu tun.
Hat der Anbieter eine Leistung zu verkaufen die von vielen anderen Anbietern ebenfalls erbracht werden kann, so ist diese Leistung weniger ertragreich, ist der Arbeiter hochqualifiziert und gibt es wenige Anbieter dieser Leistung so ist dieselbe ertragreicher.

Hier stimme ich Pommes völlig zu, obwohl ich ja sonst wegen Gesell und Creutz meine Probleme mit manchen Aussagen habe. Vielleicht hilft es, wenn man statt Arbeit den Begriff Lohnarbeit verwendet und für andere Arbeiten den Begriff produktive Tätigkeiten oder gesellschaftlich nützliche Tätigkeiten. Das Problem besteht jedoch wieder darin, einen Konsens zu finden, was gesellschaftlich nützlich ist.

 

[Pommes]

Hier stimme ich Pommes völlig zu, obwohl ich ja sonst wegen Gesell und Creutz meine Probleme mit manchen Aussagen habe. Vielleicht hilft es, wenn man statt Arbeit den Begriff Lohnarbeit verwendet und für andere Arbeiten den Begriff produktive Tätigkeiten oder gesellschaftlich nützliche Tätigkeiten. Das Problem besteht jedoch wieder darin, einen Konsens zu finden, was gesellschaftlich nützlich ist.

Den gesellschaftlichen Nutzwert zu definieren ist sicher nicht leicht jedoch würde ein Umlauf gesichertes Geld schon mal dazu führen das die Gesellschaft kein unnötiges Wachstum produzieren muß, nur um die Aktionäre glücklich zu machen.
In dem Moment nämlich wo Überschüssen nicht mehr in monetärer Form gehortet werden, orientiert sich nämlich das Individuum am Bedarf und wenn der gedeckt ist, ja mei, dann nehme ich mich halt zurück und überlasse anderen das Feld.