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Welche Gefahren birgt die Globalisierung?

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Wehrwolf

Mythbuster
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Zum Glück war die Mark nie stark. Denn ansonsten hätte Deutschland ja nie viel exportieren können. Des Weiteren steigen übrigens die Exporte ins EU-Ausland stärker als in die EU-Nachbarländer. Japan hat übrigens seine Währung stark abgewertet und hat nun ein Handelsbilanzdefizit.

Deutschland hatte zu D-Mark Zeiten einen leichten Aussenhandelsüberschuss. Deshalb haben die Defizitländer das immer wieder mal duch die Abwertung von Lira oder Peseta neutralisiert. Das die Exporte in die Eurozone zurückgehen nachdem Deutschland per Austeritätspolitik die halbe Eurozone in die Rezession getrieben hat ist nur logisch.
 

Wehrwolf

Mythbuster
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Ganz Afrika hat niedrigere Löhne als Griechenland. Das sollte zu denken geben. Das liegt bestimmt an Griechenland, dass es denen so schlecht geht. Anders kann es gar nicht sein. Oder Griechenland hat zu niedrige Lohnstückkosten.

Wir erhöhen unsere Löhne und schwupps geht es den Afrikanern besser, weil wir dann bei denen einkaufen. Oder auch in China. Dann halt nicht.

Die Afrikaner haben die Währungen und Zölle als ausgleichenden Faktor, China auch.
 
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Die Mehrheit der Ökonomen hat mal in einigen Regionen der Erde geglaubt, dass der Merkantilismus richtig ist. Dass nur die Landwirtschaft produktiv ist. Dass es ein Stadt-Land-Problem gibt und dass dieses Problem dadurch gelöst werden kann, dass die Städte abgeschafft werden. Dass es richtig ist Getreide selbst während einer Hungersnot zu exportieren. Dass es eine nationale Aufgabe sein muss, dass die Verschuldung in Bezug auf das BIP immer weiter erhöhen werden muss.

Die Mehrheit der Ökonomen kann sich also irren.

Das stimmt. Das ist eben der Unterschied zwischen Wissenschaft und Doktrin. Nur ist es so, dass die Wissenschaftler eine Meinung vertreten und dann gibt es nochmal 100 andere. Die Wahrscheinlichkeit, dass die Wissenschaftler richtig liegen, liegt nun mal höher als eine der anderen 100 Meinungen.

Die Wahrscheinlichkeit, dass der Mensch durch Evolution entstand könnte falsch sein. Aber dass es so wahr, ist viel wahrscheinlicher als Kreationismus, Aliens oder sonstwelche Theorie, oder?
 
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Im Kommunismus konnte man alles steuern und planen. Die Löhne, die Zölle die Preise usw. Trotzdem gibt es die Sowjetunion nicht mehr, Jugoslawien nicht mehr. In den ehemaligen sozialistischen Staaten Syrien, Libyen und dem Irak gibt es einen Bürgerkrieg. Im Heiligen Römischen Reich gab es verschiedenen Währungen und überall Zölle. Trotzdem gab es hier und dort Kriege.

Mysteriös. Eigentlich braucht man ja nur zu verstaatlichen, verschiedene Währungen einführen, Zölle erheben usw. und schon funktioniert es.

ja mysteriös. Also findest du auch, dass eine Währung für 300Mio. unterschiedliche Menschen und unterschiedlich starker Wirtschaft funktioniert?
 
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Kommt drauf an ob beide Länder gewillt sind über staatliche Vorgaben identische Lohnstückkosten herzustellen. Ist das nicht der Fall müssen entweder Zölle und/oder flexible Wechselkurse der Währungen die Differenz ausgleichen. Andernfalls kann sich z.B. Land A Wettbewerbsvorteile zulasten von Land B sichern. Die Waren von Land A wären dann durchweg billiger als in Land B, sowohl in den Binnenmärkten als auch in den Drittmärkten. Das führt zwangsläufig irgendwann zum Auseinanderbrechen des gemeinsamen Wirtschaftsraums.
Ja wie gesagt: Komperativer Kostenvorteil. Auch wenn Land A in Allem billiger wäre, lohnt sich ein Handel mit Land B sehr wohl.

Wie schon gesagt, durch gleiche Lohnstückkosten. Innerhalb der Staaten sind die Löhne in den Regionen höher die eine höhere Produktivität haben und umgekehrt. Das klappt in der Eurozone nicht und deshalb ist absehbar das die Eurozone zerbrechen wird. Es sei denn die Politiker schaffen es noch das Ruder rumzureißen aber ich fürchte dafür ist es mittlerweile zu spät.
Warum sollten Bayern und Thüringen die gleichen Lohnstückkosten haben, aber Bayern und Österreich nicht?

Diese extremen Überschüsse wird Deutschland vermutlich so lange aufbauen wie die Eurozone existiert. Wenn Deutschland wieder seine eigene Währung hat ist absehbar das die gegen alle anderen Währungen weltweit stark aufwerten wird. Dann ists mit dem Überschuss vorbei denn dann werden deutsche Waren im Ausland sehr viel teurer und ausländische Waren in Deutschland sehr viel billiger. Ausserdem wird der größte Teil der angehäuften Forderungen gegen das Ausland entwertet.
Ich denke, die werden von ganz alleine auf Dauer abgebaut. Ende der 80er hatte Deutschland einen ähnlich hohen Überschuss relativ zum BIP. Damals lag das BIP bei etwa 1200Mrd und der Überschuss 60Mrd. Heute liegt das BIP bei etwa 2600Mrd. und der Überschuss 200Mrd. In den 90ern wurde der Überschuss dann abgebaut. Was war da los? Trotz der DM dieser Überschuss. Wie kann das sein?
http://www.querschuesse.de/wp-content/uploads/2014/03/1a27.jpg

Wenn die Deutschen ihre Lohnstückkosten soweit erhöht hätten das sie auf einem Niveau mit den Griechischen (oder leicht drüber) gelegen hätten dann hätte das nicht mal ein Problem gegeben. Die Deutschen hätten mit den höheren Löhnen mehr Waren konsumieren können, auch griechische, und die griechische Wirtschaft hätte Luft zum moderaten Wachsen gehabt ohne gleich seine Wettbewerbsfähigkeit gegenüber Deutschland zu verlieren.
Wenn die Griechen die Kredite genauso günstig bekommen hätten, weiß ich nicht, ob da wirklich ein Unterschied rausgekommen wäre. Zudem höhere Löhne noch lange nicht mehr Konsum bedeutet.

Ich kann mir auch vorstellen, dass die Kultur eine Rolle spielt. In Griechenland hatte es stets hohe Inflationsraten gegeben, in Deutschland Niedrige. Innerhalb Deutschlands oder der USA gibt es auch große wirtschaftliche Unterschiede, nur war die Währung gleich. Man war es gewohnt. Dann mit der gemeinsamen Währung haben sich gewisse Sachen geändert. Griechenland kam zB. plötzlich günstig an Kredite ran. Das verführt doch sehr. Auf der anderen Seite waren es die Griechen gewohnt, jedes Jahr x% mehr auf dem Lohnzettel zu sehen, wobei es durch die Inflationsraten sehr viel weniger war. Nun bei geringen Inflationsraten wollten sie trotzdem die x% mehr sehen.
Bei den Deutschen genau anders herum. Sie sind eher konservativ und sagen "was ich hab, hab ich" und sparen für die Zukunft. Dazu wurde viel investiert, was langfristig den Wohlstand hebt.

In Deutschland per Gewalt die Löhne zu erhöhen, wird aber nichts erreichen.



Wenn die Deutschen ihre Lohnstückkosten soweit erhöht hätten das sie auf einem Niveau mit den Griechischen (oder leicht drüber) gelegen hätten dann hätte das nicht mal ein Problem gegeben. Die Deutschen hätten mit den höheren Löhnen mehr Waren konsumieren können, auch griechische, und die griechische Wirtschaft hätte Luft zum moderaten Wachsen gehabt ohne gleich seine Wettbewerbsfähigkeit gegenüber Deutschland zu verlieren.[/QUOTE]
 

Redwing

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Aha Wirtschaftsterrorregime. Welche Unternehmen üben denn dieses Terror gegen dich aus und wie zeigt sich dieser? Hat Apple etwa deine Nachbarskinder umgebracht, weil die keinen Apple kaufen wollten?

Du bist einfach zu blöd, IRGENDWAS zu kapieren; das ist dein Problem! ;-D Das ist ein sogenannter Einschienbahn-Geist auf Sicht, und das in einer Nebelregion. Eine beschissene Firma muß nicht selbst ein Terrorkommando vorbeischicken; es reicht, wenn sie die Politiker schmiert, die das besorgen, und die Politiker ihre militärischen und polizeilichen Handlanger schicken - jene Security der reichen Minderheit. Aber ich rede von noch weitaus indirekterem Terror. Wenn ich dir noch erklären muß, daß es die private Wirtschaftsmafia ist, die von neoliberalen systemischen Parteikartellen ob ihrer erpresserischen Macht und ihres gekauften Einfluß' bekrochen wird, dann muß ich dir wohl auch noch das mit den Blümchen und den Bienchen erklären, also stirb dumm oder lerne endlich. :cool: Wir haben hier also eine verkappte Wirtschaftsdiktatur, gestützt von diesen Politmarionetten und gekauften Medien. Und wenn denn diese sozialdarwinistische, wirtschaftsfaschistische Politik im Namen des Wirtschaftsregimes dazu führt, daß immer mehr Menschen in Armut, Angst und Perspektivenlosigkeit getrieben werden bis hin zur Existenzbedrohung aufgrund immer übler zusammengekürzter Sozialleistungen, immer dünnerer Infrastruktur, immer mieserer Löhne, immer mieserer Arbeitsbedingungen und -zeiten, etc., dann ist das für mich eine Form von Terror(ismus), für welche die von der Politik hofierte Privatwirtschaft zwar keine Verantwortung übernimmt, aber deswegen nicht minder die Ursache dafür ist. Also laber weiter die Wand an, Pipi Langstrumpf; du hast KEINERLEI Peilung. :cool: Ursache für all das Elend, die Perspektivenlosigkeit und die Armut sind dieses System und die viel zu einflußreiche Privatwirtschaft dahinter, die sich die Menschen untertan macht und sie gegeneinander ausspielt, anstatt ihnen zu dienen. Und wer sich nicht als möglichst anspruchslose "Humanressource" verwerten läßt, der wird zunehmend skrupel- und verantwortungslos seinem Schicksal überlassen, und wenn das Verrecken heißt, dann nimmt man auch das in Kauf. Das sind passive Morde und indirekter Terror! Und auch wenn die selbstgerechte systemische Bullerei "Kriminelle" abknallt, die einfach nur (über)leben wollen (wobei das dann schon wieder aktive Morde sind)!

Mensch. In deiner Welt würde ich auch nicht leben wollen. Wird man da nicht suizidgefähred?

Keine Sorge, ich tendiere mehr dazu, ANDERE umzubringen, also sorge dich doch nicht! ;-)
 
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Wehrwolf

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Ja wie gesagt: Komperativer Kostenvorteil. Auch wenn Land A in Allem billiger wäre, lohnt sich ein Handel mit Land B sehr wohl.

Land A würde irgendwann auf Forderungen sitzen die es abschreiben muss und Land B ist pleite. Das lohnt sich für keinen Beteiligten.

Warum sollten Bayern und Thüringen die gleichen Lohnstückkosten haben, aber Bayern und Österreich nicht?

Weil Bayern und Thüringen dem gleichen Staat angehören. Die unterschiedlichen Lohnstückkosten zwischen Thüringen und Bayern werden über staatliche Vorgaben nämlich den Länderfinanzausgleich neutralisiert. Das ginge auch auf europäischer Ebene, wenn Deutschland für den Wettbewerbsvorteil, den es durch die Mitgliedschaft in der Eurozone erhalten hat, einen Ausgleich an die Defizitländer zahlt dann funktioniert der Euro. Verdeckt wird das ja auch schon so gemacht, über den ESM. Nur ist man dabei nicht so ehrlich zuzugeben das es sich dabei um einen "quasi" Eurofinanzausgleich handelt sondern man spricht von Krediten die eventuell irgendwann zurückgezahlt werden.

Ich denke, die werden von ganz alleine auf Dauer abgebaut. Ende der 80er hatte Deutschland einen ähnlich hohen Überschuss relativ zum BIP. Damals lag das BIP bei etwa 1200Mrd und der Überschuss 60Mrd. Heute liegt das BIP bei etwa 2600Mrd. und der Überschuss 200Mrd. In den 90ern wurde der Überschuss dann abgebaut. Was war da los? Trotz der DM dieser Überschuss. Wie kann das sein?
http://www.querschuesse.de/wp-content/uploads/2014/03/1a27.jpg

Welches Ereignis könnte das gewesen sein das Ende der 80er Jahre dafür gesorgt hat das in Gesamtdeutschland die Binnennachfrage auf einmal stark angestiegen ist (und damit die Importe) ohne das eine entsprechender Anstieg auf der Anbieterseite erfolgt ist? Ich gebe Dir mal einen Tip: Die entscheidenden Daten für dieses Ereignis waren der 9.November 1989 und der 3. Oktober 1990.

Wenn die Griechen die Kredite genauso günstig bekommen hätten, weiß ich nicht, ob da wirklich ein Unterschied rausgekommen wäre. Zudem höhere Löhne noch lange nicht mehr Konsum bedeutet.

Du siehst keinen Unterschied darin ob ein Land verglichen zu einem anderen Land Wettbewerbsfähigkeit verliert oder nicht? Höhere Löhne bedeuten immer höheren Konsum, wobei die die Konsumquote natürlich sinkt je höher die Löhne im Bezug zum Durchschnittslohn werden.

Ich kann mir auch vorstellen, dass die Kultur eine Rolle spielt. In Griechenland hatte es stets hohe Inflationsraten gegeben, in Deutschland Niedrige. Innerhalb Deutschlands oder der USA gibt es auch große wirtschaftliche Unterschiede, nur war die Währung gleich. Man war es gewohnt. Dann mit der gemeinsamen Währung haben sich gewisse Sachen geändert. Griechenland kam zB. plötzlich günstig an Kredite ran. Das verführt doch sehr. Auf der anderen Seite waren es die Griechen gewohnt, jedes Jahr x% mehr auf dem Lohnzettel zu sehen, wobei es durch die Inflationsraten sehr viel weniger war. Nun bei geringen Inflationsraten wollten sie trotzdem die x% mehr sehen.
Bei den Deutschen genau anders herum. Sie sind eher konservativ und sagen "was ich hab, hab ich" und sparen für die Zukunft. Dazu wurde viel investiert, was langfristig den Wohlstand hebt.

Natürlich gibts da Mentalitätsunterschiede. Die Griechen haben den Wohlstand den sie sich erarbeitet haben selbst genutzt während die Deutschen die Früchte ihrer Arbeit gegen Schuldscheine aus dem Ausland getauscht haben in der Hoffnung das sich das irgendwann schon auszahlen wird.

Die Investitionsquote war in Griechenland übrigens höher als in Deutschland, so lange bis Griechenland über die Lohnkürzungen den eigenen Binnenmarkt abgewürgt hat. Kein Wunder denn investiert wird dort wo die Nachfrage steigt und sich die Investitionen dadurch mittelfristig rechnen. Beim Durchschnitt der Investitionsquote von 2000 bis 2010 der Eurozone liegt Deutschland auf dem letzten Platz, in Gesamteuropa ist nur Großbritannien schlechter: http://wko.at/statistik/eu/europa-investitionsquoten.pdf

Aus der Statistik kann man auch gut erkennen wie die tatsächlichen Auswirkungen der Austeritätspolitik nach 2010 waren. Zur Erinnerung: Durch die Lohnkürzungen sollten eigentlich Investoren ins Land gelockt werden die dann einen Wirtschaftsaufschwung herbeiführen.

In Deutschland per Gewalt die Löhne zu erhöhen, wird aber nichts erreichen.

Gewalt halte ich auch für das falsche Mittel. Man muss die Unternehmen überzeugen das es in ihrem ureigensten Interesse ist das sich die Löhne an der Entwicklung der Produktivität orientieren.

Wenn die Deutschen ihre Lohnstückkosten soweit erhöht hätten das sie auf einem Niveau mit den Griechischen (oder leicht drüber) gelegen hätten dann hätte das nicht mal ein Problem gegeben. Die Deutschen hätten mit den höheren Löhnen mehr Waren konsumieren können, auch griechische, und die griechische Wirtschaft hätte Luft zum moderaten Wachsen gehabt ohne gleich seine Wettbewerbsfähigkeit gegenüber Deutschland zu verlieren.

Das hätte glatt von mir sein können :)
 
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Land A würde irgendwann auf Forderungen sitzen die es abschreiben muss und Land B ist pleite. Das lohnt sich für keinen Beteiligten.

Deutschland exportiert so gut wie gar nichts nach Griechenland oder Afrika. Deutschland exportiert viel nach Österreich.

Außenhandelssaldo mit Österreich:

Österreich + 19 589 737

Exporte Insgesamt

Österreich 55 807 244

Und jetzt mal das Land das 3 Millionen Einwohner mehr als Österreich hat und das praktiziert hat und teilweise immer noch macht, was du auch für Deutschland empfiehlst.

Außenhandelssaldo mit Griechenland

Griechenland + 3 107 561

Nur 1/6 bezogen auf Österreich.

Exporte insgesamt

Griechenland 4 854 010

Nur 1/12 bezogen auf Österreich

https://www.destatis.de/DE/ZahlenFa...olgeHandelspartner.pdf?__blob=publicationFile

Und da Österreich nur bedingt Unsinn macht, geht es dem Land gut. Wer Schwachsinn praktiziert, dem geht es schlecht.


Weil Bayern und Thüringen dem gleichen Staat angehören. Die unterschiedlichen Lohnstückkosten zwischen Thüringen und Bayern werden über staatliche Vorgaben nämlich den Länderfinanzausgleich neutralisiert. Das ginge auch auf europäischer Ebene, wenn Deutschland für den Wettbewerbsvorteil, den es durch die Mitgliedschaft in der Eurozone erhalten hat, einen Ausgleich an die Defizitländer zahlt dann funktioniert der Euro. Verdeckt wird das ja auch schon so gemacht, über den ESM. Nur ist man dabei nicht so ehrlich zuzugeben das es sich dabei um einen "quasi" Eurofinanzausgleich handelt sondern man spricht von Krediten die eventuell irgendwann zurückgezahlt werden.

Detroit hat auch seine Ausgaben erhöht und nun ist Detroit pleite. Ist halt so. Auch wenn sich die Stadt in einem reichen Land befindet. Unsinn führt zu Elend.

Welches Ereignis könnte das gewesen sein das Ende der 80er Jahre dafür gesorgt hat das in Gesamtdeutschland die Binnennachfrage auf einmal stark angestiegen ist (und damit die Importe) ohne das eine entsprechender Anstieg auf der Anbieterseite erfolgt ist? Ich gebe Dir mal einen Tip: Die entscheidenden Daten für dieses Ereignis waren der 9.November 1989 und der 3. Oktober 1990.

Und danach ging es Deutschland nicht so gut. Da gab es die Ruck-Rede.

Zitat Wikipedia

Die Berliner Rede war eine vom damaligen deutschen Bundespräsidenten Roman Herzog am 26. April 1997 in Berlin gehaltene öffentliche Ansprache. Die von Herzog in dieser Rede gewählte Formulierung „durch Deutschland muss ein Ruck gehen“ ließ die Ansprache als Ruck-Rede in die Geschichte eingehen.

https://de.wikipedia.org/wiki/Berliner_Rede

Gleichzeitig versuchte Lafontaine aus Deutschland Griechenland, Detroit oder Japan zu machen.

Du siehst keinen Unterschied darin ob ein Land verglichen zu einem anderen Land Wettbewerbsfähigkeit verliert oder nicht? Höhere Löhne bedeuten immer höheren Konsum, wobei die die Konsumquote natürlich sinkt je höher die Löhne werden.

Dann hätten die sozialistischen Staaten einfach die Löhne erhöhen müssen. Das konnten die überall machen.

Natürlich gibts da Mentalitätsunterschiede. Die Griechen haben den Wohlstand den sie sich erarbeitet haben selbst genutzt während die Deutschen die Früchte ihrer Arbeit gegen Schuldscheine aus dem Ausland getauscht haben in der Hoffnung das sich das irgendwann schon auszahlen wird.

Freihandel zahlt sich aus. Nur treiben wir mit Griechenland so gut wie keinen Handel.

Die Investitionsquote war in Griechenland übrigens höher als in Deutschland, so lange bis Griechenland über die Lohnkürzungen den eigenen Binnenmarkt abgewürgt hat. Kein Wunder denn investiert wird dort wo die Nachfrage steigt und sich die Investitionen dadurch mittelfristig rechnen. Beim Durchschnitt der Investitionsquote von 2000 bis 2010 der Eurozone liegt Deutschland auf dem letzten Platz, in Gesamteuropa ist nur Großbritannien schlechter: http://wko.at/statistik/eu/europa-investitionsquoten.pdf

Hätte Griechenland die Unternehmen verstaatlicht und die Kürzungen verhindert, dann hätte es funktioniert.

Aus der Statistik kann man auch gut erkennen wie die tatsächlichen Auswirkungen der Austeritätspolitik nach 2010 waren. Zur Erinnerung: Durch die Lohnkürzungen sollten eigentlich Investoren ins Land gelockt werden die dann einen Wirtschaftsaufschwung herbeiführen.

Griechenland hat eine erfolgreiche Austeritätspolitik verhindert. Lettland hat das durchgezogen. Und aus dem Grund geht es dem Land auch wieder gut.

Gewalt halte ich auch für das falsche Mittel. Man muss die Unternehmen überzeugen das es in ihrem ureigensten Interesse ist das sich die Löhne an der Entwicklung der Produktivität orientieren.

Andernfalls gibt es den Sozialismus. Da gibt der Staat vor, was die Menschen verdienen.
 
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Die Afrikaner haben die Währungen und Zölle als ausgleichenden Faktor, China auch.

Afrikaner haben dieses. Und so gut wie keinen Handel mit Deutschland. Afrika ist vom Welthandel abgeschnitten. Und im Handel siehst du ja die Ursache für das Elend. Und wenn ein Staat seinen Verschuldung nicht stetig erhöht. Dann gibt es bei dir auch Elend. Oder wenn die Unternehmen selber die Höhe der Löhne bestimmen dürfen. Das bringt auch Elend.
 
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Wie sieht es eigentlich mit der Festlegung der Preise durch den Staat aus? Wäre es nicht besser, wenn der Staat nicht nur die Einfuhr und Ausfuhr bestimmt, die Höhe der Löhne kontrolliert, die Staatsverschuldung immer weiter in die Höhe treibt, sondern auch noch bestimmt wie teuer ein Produkt zu sein hat?

Dann könnte man auch die Inflation beherrschen. Und wenn der Staat auch noch bestimmt was produziert wird, dann kauft der Mensch vernünftig ein.

http://www.theeuropean.de/andreas-kern/9696-das-scheitern-des-sozialismus-in-venezuela
 

Tooraj

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Wie sieht es eigentlich mit der Festlegung der Preise durch den Staat aus? Wäre es nicht besser, wenn der Staat nicht nur die Einfuhr und Ausfuhr bestimmt, die Höhe der Löhne kontrolliert, die Staatsverschuldung immer weiter in die Höhe treibt, sondern auch noch bestimmt wie teuer ein Produkt zu sein hat?

Dann könnte man auch die Inflation beherrschen. Und wenn der Staat auch noch bestimmt was produziert wird, dann kauft der Mensch vernünftig ein.

http://www.theeuropean.de/andreas-kern/9696-das-scheitern-des-sozialismus-in-venezuela

Du sprichst da einen wichtigen Punkt an. Natürlich kann der Staat angesichts des schier unüberschaubaren Warensortiments keine
Preise festlegen - aber hier und da könnte er "Referenzpreise" festlegen.

- 1 einfaches Brötchen kostet 15 Cent
- 1 Liter Milch ("Bärenmarke") kostet 1,20 €
- 1 Broccoli kostet 1,00 €

Aus Sicht des Freiberuflers ist es auch ziemlich unfair, dass bestimmte Berufsgruppen (wie Rechtsanwälte und Ärzte) sich
ihre Preise im Rahmen von Gebührenordnungen haben schützen lassen - andere können davon nur träumen.
 
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Du sprichst da einen wichtigen Punkt an. Natürlich kann der Staat angesichts des schier unüberschaubaren Warensortiments keine
Preise festlegen - aber hier und da könnte er "Referenzpreise" festlegen.

- 1 einfaches Brötchen kostet 15 Cent
- 1 Liter Milch ("Bärenmarke") kostet 1,20 €
- 1 Broccoli kostet 1,00 €

Aus Sicht des Freiberuflers ist es auch ziemlich unfair, dass bestimmte Berufsgruppen (wie Rechtsanwälte und Ärzte) sich
ihre Preise im Rahmen von Gebührenordnungen haben schützen lassen - andere können davon nur träumen.

Der Staat bestimmt also wie viel importiert und exportiert wird, der Staat erhöht seine Verschuldung in Bezug auf das BIP stetig, der Staat bestimmt wie hoch die Löhne sind und der Staat sollte Referenzpreise für Produkte festlegen. Aber immer noch darf der Bürger dauernd wählen was er so haben möchte. Ist das nicht ein Fehler?
 

Tooraj

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Der Staat bestimmt also wie viel importiert und exportiert wird, der Staat erhöht seine Verschuldung in Bezug auf das BIP stetig, der Staat bestimmt wie hoch die Löhne sind und der Staat sollte Referenzpreise für Produkte festlegen. Aber immer noch darf der Bürger dauernd wählen was er so haben möchte. Ist das nicht ein Fehler?

Nein, ist kein Fehler. Der Bürger wählt am Ende nur politische Akzente. Selbst Gysi hat vor ein paar Jahren den Amerikanern schon signalisiert,
dass sie von einer eventuellen Machtbeteiligung der Linken eigentlich nichts zu befürchten haben: es bleibt bei NATO und bei deutsch-amerikanischer Zusammenarbeit. Den Wählern der Linken gefällt das naturgemäß nicht...
 

Wehrwolf

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Deutschland exportiert so gut wie gar nichts nach Griechenland oder Afrika. Deutschland exportiert viel nach Österreich.

Außenhandelssaldo mit Österreich:



Exporte Insgesamt



Und jetzt mal das Land das 3 Millionen Einwohner mehr als Österreich hat und das praktiziert hat und teilweise immer noch macht, was du auch für Deutschland empfiehlst.

Außenhandelssaldo mit Griechenland



Nur 1/6 bezogen auf Österreich.

Exporte insgesamt



Nur 1/12 bezogen auf Österreich

https://www.destatis.de/DE/ZahlenFa...olgeHandelspartner.pdf?__blob=publicationFile

Und da Österreich nur bedingt Unsinn macht, geht es dem Land gut.

Österreich orientiert sich mit seinen Lohnstückkosten schon lange an Deutschland. Wäre das nicht so würde der Trend in Österreich genau so aussehen wie in Griechenland.

Wer Schwachsinn praktiziert, dem geht es schlecht.

Da hast Du natürlich völlig Recht. Von 2000 - 2008 hat Griechenland die Löhne kräftig steigen lassen und hatte das stärkste Wachsum in der gesamten Eurozone. Danach ist Griechenland den schwachsinnigen deutschen Sparvorgaben mehr oder weniger freiwillig gefolgt und seitdem geht die Wirtschaft den Bach runter

Detroit hat auch seine Ausgaben erhöht und nun ist Detroit pleite. Ist halt so. Auch wenn sich die Stadt in einem reichen Land befindet. Unsinn führt zu Elend.

Demnach müsste es den USA extrem schlecht gehen. Kein anderes Land hat seine Verschuldung auch nur ansatzweise so stark erhöht wie Amerika und alle Industrienationen zusammen haben nicht so viele Schulden wie die USA.

Und danach ging es Deutschland nicht so gut. Da gab es die Ruck-Rede.

https://de.wikipedia.org/wiki/Berliner_Rede

Es ist also ausreichend wenn der Bundeskanzler eine Rede hält? Dann sollten wie diese Rede jedes Jahr anstatt der Neujahrsansprache ausstrahlen, und das in jedem Land der Erde. Dann geht es automatisch allen gut :).

Aber mal im ernst, mit der Einführung der Euro und der Agenda 2010 hat Gerhard Schröder die anderen Euroländer übers Ohr gehauen. Er hat bewirkt das sich alle auf etwa 2% Inflationsziel einigen und ist selbst massiv drunter geblieben. Das hat Deutschland wettbewerbsvorteile auf kosten aller anderen Euroländer verschafft. Das ist das ganze Geheimnis.

http://www.wirtschaftundgesellschaft.de/wp-content/uploads/2012/10/Lohnstückkosten-2000-zu-BMF.jpg

Gleichzeitig versuchte Lafontaine aus Deutschland Griechenland, Detroit oder Japan zu machen.

Lafontaine hat als einziger erkannt das Schröders Kurs die Eurozone sprengt und das die fortschreitende Spaltung in Arm und Reich den Extremismus fördert. Er hat mit beidem Recht behalten.

Dann hätten die sozialistischen Staaten einfach die Löhne erhöhen müssen. Das konnten die überall machen.

So lange das ging haben sie das ja gemacht aber dann müssen auch alle mitmachen sonst bereichern sich die Staaten die nicht mitmachen auf kosten der anderen. Deutschland hätte als wirtschaftsstärkste Nation dabei vorangehen müssen aber leider hatten wir keine sozialistische Regierung sondern nur eine SPD die versucht hat die CDU rechts zu überholen.

Freihandel zahlt sich aus. Nur treiben wir mit Griechenland so gut wie keinen Handel.

Aus deutscher oder aus griechischer Sicht? Aus deutscher Sicht kann uns freilich fast egal sein wenn es Griechenland zerreisst. Nur das Signal an die anderen Euroländer wäre fatal. Wenn die merken das die deutsche Wirtschaft über Leichen geht werden sie über kurz oder lang Deutschland aus der Eurozone rausschmeissen und das wäre für das Exportland Deutschland eine Katastrophe.

Hätte Griechenland die Unternehmen verstaatlicht und die Kürzungen verhindert, dann hätte es funktioniert.

Griechenland hätte ausserdem noch Zölle auf deutsche Waren einführen müssen. Aber ansonsten hast Du recht.

Griechenland hat eine erfolgreiche Austeritätspolitik verhindert. Lettland hat das durchgezogen. Und aus dem Grund geht es dem Land auch wieder gut.

Frag mal die Letten wie gut es ihnen geht. Im Vorzeigeland Portugal ist die Austeritätspolitik ja auch "erfolgreich" durchgezogen worden aber wenn man sich die Wahlen anschaut waren die Menschen dort damit alles andere als glücklich. Das gleiche gilt für Spanien und Frankreich. Wenn man Italiens Premier Renzi in letzter Zeit reden hört krachts von der Seite auch gewaltig.

Andernfalls gibt es den Sozialismus. Da gibt der Staat vor, was die Menschen verdienen.

Wenn dort Menschen mit Ahnung die Vorgaben machen, warum nicht? Das Land mit dem (noch immer) höchsten Wachtum der Welt und der große Hoffnungsträger was die Weltkonjunktur angeht wird kommunistisch regiert, nämlich China. In Deutschland gehts dagegen nur noch seitwärts. So schlecht scheint das Modell also nicht zu sein:

http://img.welt.de/img/geldanlage/c.../DWO-FI-Wirtschaftsleistung-Divisen2-Aufm.jpg
 
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Österreich orientiert sich mit seinen Lohnstückkosten schon lange an Deutschland. Wäre das nicht so würde der Trend in Österreich genau so aussehen wie in Griechenland.

Hier noch mal die Fakten:

Außenhandelssaldo mit Österreich: Österreich + 19 589 737

Außenhandelssaldo mit Griechenland: Griechenland + 3 107 561

Exporte nach Österreich: Österreich 55 807 244

Exporte nach Griechenland: Griechenland 4 854 010

https://www.destatis.de/DE/ZahlenFa...olgeHandelspartner.pdf?__blob=publicationFile

Deutschland exportiert 11 bis 12 mal so viel nach Österreich, obwohl Österreich weniger Einwohner hat als Griechenland. Und mit Österreich erzielt Deutschland einen gigantischen Exportüberschuss, der 6 mal so groß ist wie der mit Griechenland.

Da hast Du natürlich völlig Recht. Von 2000 - 2008 hat Griechenland die Löhne kräftig steigen lassen und hatte das stärkste Wachsum in der gesamten Eurozone. Danach ist Griechenland den schwachsinnigen deutschen Sparvorgaben mehr oder weniger freiwillig gefolgt und seitdem geht die Wirtschaft den Bach runter

Griechenland kann den Euro verlassen und tun und lassen was es möchte.

Demnach müsste es den USA extrem schlecht gehen. Kein anderes Land hat seine Verschuldung auch nur ansatzweise so stark erhöht wie Amerika und alle Industrienationen zusammen haben nicht so viele Schulden wie die USA.

Detroit ist ja nach dem Schwachsinn nicht sofort zusammengebrochen. Das dauert einige Zeit.

Es ist also ausreichend wenn der Bundeskanzler eine Rede hält? Dann sollten wie diese Rede jedes Jahr anstatt der Neujahrsansprache ausstrahlen, und das in jedem Land der Erde. Dann geht es automatisch allen gut :).

Die Rede hat dann bewirkt, dass eine Veränderung eine nationale Aufgabe sein muss. Das ist wie mit den Schulden in Japan.


Aber mal im ernst, mit der Einführung der Euro und der Agenda 2010 hat Gerhard Schröder die anderen Euroländer übers Ohr gehauen. Er hat bewirkt das sich alle auf etwa 2% Inflationsziel einigen und ist selbst massiv drunter geblieben. Das hat Deutschland wettbewerbsvorteile auf kosten aller anderen Euroländer verschafft. Das ist das ganze Geheimnis.

Die Inflationsrate in der Schweiz ist sogar negativ. Die Leitzinsen sind dort übrigens auch negativ.

http://de.global-rates.com/wirtschaftsstatistiken/inflation/verbraucherpreisen/vpi/schweiz.aspx

http://www.leitzinsen.info/schweiz.htm

Und handelt die Schweiz damit unverantwortlich? Die Löhne sind übrigens dort sehr hoch.

Lafontaine hat als einziger erkannt das Schröders Kurs die Eurozone sprengt und das die fortschreitende Spaltung in Arm und Reich den Extremismus fördert. Er hat mit beidem Recht behalten.

Dann wäre Deutschland jetzt in der gleichen Situation wie Japan. Das ist nicht gut. Das wäre katastrophal. Denn die Korrektur erfolgt zum ausgeglichenen Haushalt. Bezogen auf Deutschland wären das 150 Milliarden Euro. Also wenn Deutschland die Hälfte seines Haushalts aus Schulden finanzieren würde. Die Korrektur würde bedeuten, dass Deutschland den Umsatzsteuersatz z.B. auf 38% verdoppeln müsste. Ohne Ausgaben zu kürzen.

https://de.wikipedia.org/wiki/Steueraufkommen_(Deutschland)

In Japan hat eine Erhöhung um 3% die Wirtschaft einbrechen lassen. Das ist nicht gut. Denn das war in Deutschland nicht der Fall gewesen. Und Japan müsste dann auch den Umsatzsteuersatz um etwa 20% erhöhen. Die Korrektur wäre in Japan also was passiert, wenn die dort den Umsatzsteuersatz auf 28% erhöhen.

So lange das ging haben sie das ja gemacht aber dann müssen auch alle mitmachen sonst bereichern sich die Staaten die nicht mitmachen auf kosten der anderen. Deutschland hätte als wirtschaftsstärkste Nation dabei vorangehen müssen aber leider hatten wir keine sozialistische Regierung sondern nur eine SPD die versucht hat die CDU rechts zu überholen.

Dann wäre jetzt die gesamte EU in der gleichen Situation wie Japan. Obwohl die Schulden ja stark gestiegen sind.

Aus deutscher oder aus griechischer Sicht? Aus deutscher Sicht kann uns freilich fast egal sein wenn es Griechenland zerreisst. Nur das Signal an die anderen Euroländer wäre fatal. Wenn die merken das die deutsche Wirtschaft über Leichen geht werden sie über kurz oder lang Deutschland aus der Eurozone rausschmeissen und das wäre für das Exportland Deutschland eine Katastrophe.

Die haben Unsinn gemacht und die Korrektur erfolgt immer zum ausgeglichenen Haushalt.

Griechenland hätte ausserdem noch Zölle auf deutsche Waren einführen müssen. Aber ansonsten hast Du recht.

Deutschland exportiert so gut wie gar nichts nach Griechenland. Siehe dir meine Daten dazu an.

Frag mal die Letten wie gut es ihnen geht. Im Vorzeigeland Portugal ist die Austeritätspolitik ja auch "erfolgreich" durchgezogen worden aber wenn man sich die Wahlen anschaut waren die Menschen dort damit alles andere als glücklich. Das gleiche gilt für Spanien und Frankreich. Wenn man Italiens Premier Renzi in letzter Zeit reden hört krachts von der Seite auch gewaltig.

Die Letten konnten sich in gewaltigen Schlachten gegenüber Krugman durchsetzen und feiern ihren Sieg in einer Oper.

Wenn dort Menschen mit Ahnung die Vorgaben machen, warum nicht? Das Land mit dem (noch immer) höchsten Wachtum der Welt und der große Hoffnungsträger was die Weltkonjunktur angeht wird kommunistisch regiert, nämlich China. In Deutschland gehts dagegen nur noch seitwärts. So schlecht scheint das Modell also nicht zu sein:

In den Sonderwirtschaftszonen geht es kapitalistischer zu als in den USA.
 
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Wehrwolf

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Hier noch mal die Fakten:

Außenhandelssaldo mit Österreich: Österreich + 19 589 737

Außenhandelssaldo mit Griechenland: Griechenland + 3 107 561

Exporte nach Österreich: Österreich 55 807 244

Exporte nach Griechenland: Griechenland 4 854 010

https://www.destatis.de/DE/ZahlenFa...olgeHandelspartner.pdf?__blob=publicationFile

Deutschland exportiert 11 bis 12 mal so viel nach Österreich, obwohl Österreich weniger Einwohner hat als Griechenland. Und mit Österreich erzielt Deutschland einen gigantischen Exportüberschuss, der 6 mal so groß ist wie der mit Griechenland.

Wenn das über einen längeren Zeitraum so geht wird Österreich so enden wie Griechenland. Oder was denkst Du was passiert wenn ein Land permanent Schulden gegenüber einem anderen Land aufbaut? Dafür muss man nicht VWL studiert haben, etwas simple Logik reicht.

Griechenland kann den Euro verlassen und tun und lassen was es möchte.

Wäre es da nicht sinnvoller das Land aus der Eurozone zu entfernen das die Probleme hauptsächlich (nicht ausschließlich) verursacht hat, also Deutschland?

Detroit ist ja nach dem Schwachsinn nicht sofort zusammengebrochen. Das dauert einige Zeit.

Die USA hat seit Jahrzehnten einen im internationalen Vergleich sehr hohen Schuldenstand. Z.B. Spanien steht in den Punkt sehr viel besser da und in Spanien herrscht Rezession während die USA über 3% Wachstum haben.

http://images.google.de/imgres?imgu...ved=0ahUKEwjU26HEyfbJAhWEgA8KHVT7AO4QrQMIdjAU

Die Rede hat dann bewirkt, dass eine Veränderung eine nationale Aufgabe sein muss. Das ist wie mit den Schulden in Japan.

Na eine Veränderung hat es ja zweifellos gegeben. überall in Europa bekommen Ultrarechte und -linke Parteien zulauf und die Eurozone ist kurz vor dem Kollaps.

Die Inflationsrate in der Schweiz ist sogar negativ. Die Leitzinsen sind dort übrigens auch negativ.

http://de.global-rates.com/wirtschaftsstatistiken/inflation/verbraucherpreisen/vpi/schweiz.aspx

http://www.leitzinsen.info/schweiz.htm

Und handelt die Schweiz damit unverantwortlich? Die Löhne sind übrigens dort sehr hoch.

Nein, die Schweiz hat keine andere Wahl. Wenn die Politiker in der Eurozone den Euro kaputtsparen dann fliehen die Geldbesitzer in den Schweizer Franken und der Kurs des Franken zum Euro steigt immer weiter. Das macht es den schweizer Firmen immer schwerer ihre Produkte im Euroraum abzusetzen, die Gewinne schrumpfen und das Land gleitet in eine negative Inflation. Der Aufwertung des Franken muss die SNB entgegenwirken, mit negativen Zinsen. Sie haben ja auch schon versucht den Franken an den Euro zu koppeln aber das haaben sie mittlerweile aufgegeben.

Dann wäre Deutschland jetzt in der gleichen Situation wie Japan. Das ist nicht gut. Das wäre katastrophal. Denn die Korrektur erfolgt zum ausgeglichenen Haushalt. Bezogen auf Deutschland wären das 150 Milliarden Euro. Also wenn Deutschland die Hälfte seines Haushalts aus Schulden finanzieren würde. Die Korrektur würde bedeuten, dass Deutschland den Umsatzsteuersatz z.B. auf 38% verdoppeln müsste. Ohne Ausgaben zu kürzen.

https://de.wikipedia.org/wiki/Steueraufkommen_(Deutschland)

In Japan hat eine Erhöhung um 3% die Wirtschaft einbrechen lassen. Das ist nicht gut. Denn das war in Deutschland nicht der Fall gewesen. Und Japan müsste dann auch den Umsatzsteuersatz um etwa 20% erhöhen. Die Korrektur wäre in Japan also was passiert, wenn die dort den Umsatzsteuersatz auf 28% erhöhen.

Die Umsatzsteuer zu erhöhen ist auch das bescheuertste was man in einer solchen Situation machen kann, denn das drückt zusätzlich den Konsum den man ja ankurbeln will. Sinnvoller wäre es das Geld dort abzuholen wo es unproduktiv ist, z.B. über höhere Vermögenssteuern, Kapitalertragssteuern, Finanztransaktionssteuern und Unternehmenssteuern.

Dann wäre jetzt die gesamte EU in der gleichen Situation wie Japan. Obwohl die Schulden ja stark gestiegen sind.

Der Trend der Eurozone ist in der gleiche wie in Japan. Schulden alleine reichen, wie schon gesagt, nicht wenn das Geld nicht im Wirtschaftskreislauf bleibt sondern von irgendeinem Teilnehmer als Gewinnrücklage oder Spargeld einbehalten wird.

Die haben Unsinn gemacht und die Korrektur erfolgt immer zum ausgeglichenen Haushalt.

Eine solche Korrektur kann nur erfolgen wenn Deutschland von seinem Spardiktat abrückt und anfängt ein Aussenhandelsdefizit zu Griechenland zuzulassen. Nur dann kann Griechenland seine Schulden zurückzahlen und gleichzeitig wachsen.

Deutschland exportiert so gut wie gar nichts nach Griechenland. Siehe dir meine Daten dazu an.

3 Milliarden Euro finde ich für ein kleines Land wie Griechenland alles andere als wenig.

Die Letten konnten sich in gewaltigen Schlachten gegenüber Krugman durchsetzen und feiern ihren Sieg in einer Oper.

Sie haben ihre Schulden 2008 massiv hochgefahren, das klingt mir sehr nach Krugmans Rezept :).

https://www.google.de/search?q=lett...rNw&gws_rd=ssl#channel=fs&q=lettland+schulden

In den Sonderwirtschaftszonen geht es kapitalistischer zu als in den USA.

Es ist also im Kommunismus also möglich die Vorteile beider Systeme zu nutzen. Wir sollten von den Chinesen lernen.
 
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Wenn das über einen längeren Zeitraum so geht wird Österreich so enden wie Griechenland. Oder was denkst Du was passiert wenn ein Land permanent Schulden gegenüber einem anderen Land aufbaut? Dafür muss man nicht VWL studiert haben, etwas simple Logik reicht.

Die Einfuhr ist gemäß Kapitalismus immer vorteilhaft.

Zitat wikipedia:
Die Theorie des komparativen Vorteils geht zurück auf David Ricardo, einen Vertreter der klassischen politischen Ökonomie. In seinem Hauptwerk „On the Principles of Political Economy and Taxation“, das 1817 erschien und 1821 in dritter Auflage erweitert und überarbeitet wurde, setzte sich Ricardo besonders im 7. Kapitel „Über den auswärtigen Handel“ mit der Vorteilhaftigkeit des Außenhandels auseinander. In Anlehnung an Adam Smiths Ansatz zur internationalen Arbeitsteilung, die den Handel zweier Länder mit ihren absoluten Unterschieden in den Produktionskosten begründet, erweiterte Ricardo seine Theorie dahingehend, dass eine Spezialisierung selbst dann von Vorteil ist, wenn ein Land in allen Branchen über die höhere Arbeitsproduktivität verfügt.

https://de.wikipedia.org/wiki/Komparativer_Kostenvorteil

Krugman hat jetzt eine Binsenweisheit herausgefunden. Wenn jetzt NRW und Bayern einen gemeinsamen Markt bilden, dann vergrößert sich nur der Markt und die Vorteile auch. Trotzdem muss NRW Zölle erheben und eine eigene Währung haben und darauf achten, dass es den Handel kontrolliert. Wo wir wieder beim Merkantilismus wären.

Wäre es da nicht sinnvoller das Land aus der Eurozone zu entfernen das die Probleme hauptsächlich (nicht ausschließlich) verursacht hat, also Deutschland?

Es wäre besser, wenn alle Staaten, die es nicht für richtig halten, die Einfuhr und die Ausfuhr staatlich zu bestimmen, die Löhne staatlich festzulegen, die Staatsverschuldung immer weiter zu erhöhen, die Preise staatlich festzulegen usw. eine gemeinsame Währung haben. Und die anderen Staaten nicht. Stimmt.

Die USA hat seit Jahrzehnten einen im internationalen Vergleich sehr hohen Schuldenstand. Z.B. Spanien steht in den Punkt sehr viel besser da und in Spanien herrscht Rezession während die USA über 3% Wachstum haben.

Der Kapitalismus ist eine langfristige Angelegenheit. Detroit ist auch nicht kurzfristig kollabiert.

Na eine Veränderung hat es ja zweifellos gegeben. überall in Europa bekommen Ultrarechte und -linke Parteien zulauf und die Eurozone ist kurz vor dem Kollaps.

Auch in den USA gibt es mit Trump diese Entwicklung. Japan wird immer nationalistischer. Und im Nahen Osten sind auch Extremisten an der Macht. Alles nach dem Platzen der Krugman-Blase.


Nein, die Schweiz hat keine andere Wahl. Wenn die Politiker in der Eurozone den Euro kaputtsparen dann fliehen die Geldbesitzer in den Schweizer Franken und der Kurs des Franken zum Euro steigt immer weiter. Das macht es den schweizer Firmen immer schwerer ihre Produkte im Euroraum abzusetzen, die Gewinne schrumpfen und das Land gleitet in eine negative Inflation. Der Aufwertung des Franken muss die SNB entgegenwirken, mit negativen Zinsen. Sie haben ja auch schon versucht den Franken an den Euro zu koppeln aber das haaben sie mittlerweile aufgegeben.

Der Leitzins der Schweiz ist negativ.

Die Umsatzsteuer zu erhöhen ist auch das bescheuertste was man in einer solchen Situation machen kann, denn das drückt zusätzlich den Konsum den man ja ankurbeln will. Sinnvoller wäre es das Geld dort abzuholen wo es unproduktiv ist, z.B. über höhere Vermögenssteuern, Kapitalertragssteuern, Finanztransaktionssteuern und Unternehmenssteuern.

Es stellt die Korrektur dar, die immer kommt.

Der Trend der Eurozone ist in der gleiche wie in Japan. Schulden alleine reichen, wie schon gesagt, nicht wenn das Geld nicht im Wirtschaftskreislauf bleibt sondern von irgendeinem Teilnehmer als Gewinnrücklage oder Spargeld einbehalten wird.

Ohne Verstaatlichung geht es also nicht.

Eine solche Korrektur kann nur erfolgen wenn Deutschland von seinem Spardiktat abrückt und anfängt ein Aussenhandelsdefizit zu Griechenland zuzulassen. Nur dann kann Griechenland seine Schulden zurückzahlen und gleichzeitig wachsen.

Deutschland exportiert so gut wie gar nichts nach Griechenland.

3 Milliarden Euro finde ich für ein kleines Land wie Griechenland alles andere als wenig.

In Bezug auf Österreich sind es 19 Milliarden Euro. Und Österreich hat weniger Einwohner. Dafür keinen Krugman.

Sie haben ihre Schulden 2008 massiv hochgefahren, das klingt mir sehr nach Krugmans Rezept :).

Die Quittung dafür kommt immer.

Es ist also im Kommunismus also möglich die Vorteile beider Systeme zu nutzen. Wir sollten von den Chinesen lernen.]

Ich bin ja für den sozialdemokratischen Wohlfahrtsstaat. Du bist also für den Kapitalismus. Oder auch nicht.
 
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Wenn das über einen längeren Zeitraum so geht wird Österreich so enden wie Griechenland. Oder was denkst Du was passiert wenn ein Land permanent Schulden gegenüber einem anderen Land aufbaut? Dafür muss man nicht VWL studiert haben, etwas simple Logik reicht.

Schau dir mal die Zahlungsbilanz an. Die geht immer auf. Da gibt es auch eine Kapitalbilanz. Die wird immer vergessen.

https://de.wikipedia.org/wiki/Zahlungsbilanz

Da investieren dann Ausländer in den USA. Oder Deutsche in Österreich. Das ist der Rückfluss.
 

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