Was muss noch alles passieren, bis Vernunft einkehrt?

[Zollagent]

Gute Idee. Jeder bekommt für seine Stimmabgabe, zu seiner ... Versichertennummer und/oder Registriernummer eine PIN, die nur für eine gewisse Zeit und für diese eine Wahl Gültigkeit besitzt. Sehr gute Idee. richard

Das wiederum wäre machbar, hätte aber das gleiche Problem wie mit den Ausweisen, niemand könnte kontrollieren, ob auch der PIN-Nummern-Inhaber vor dem Rechner sitzt oder ein Anderer. PINs kann man sich aneignen. Phishing machts möglich.

Ginge wie gesagt nur, wenn die Identität des Abstimmenden im Moment der Abstimmung festgestellt wird, wie oben beschrieben mit Fingerabdruckscanner. Alle anderen Methoden bieten zu viele Manipulationsmöglichkeiten.

 

[Timirjasevez]

Experimente um der Experimente Willen sind nichts als blinder Aktionismus. Und was Ihr hier aufgebracht habt, ist schon der reinen Logik her so fehlerhaft, daß es scheitern muß! Wenn du "immer die gleiche Leier" bemängelst, dann doch wohl, weil du immer die gleichen Fehlerquellen in Kauf nimmst.

Hier geht es nicht um demokratische Experimente, sondern um ein Mehr an Demokratie. Erneut bemerke ich Deine Ängste!
"Keine Experimente!" war sogar ein beliebter Ausspruch realsozialistischer Staatenlenker, die um ihre Macht fürchteten.

Und hat ja sooooo viel mit Volksabstimmungen zu tun.

Ja. Und nämlich am konkreten Beispiel alles! Nur kann man im nachhinein eben nur positiv annehmen, dass der Polizeieinsatz am 30. 9. 2010 in Stuttgart unnötig gewesen wäre, hätte man angesichts der Dimension des Problem eine - wie nun endlich geplant - Volksabstimmung zu S21 durchgeführt.
Folgerichtig wäre Dietrich Wagner wohl sein Sehvermögen geblieben.

Alle diese so schön geschilderten Möglichkeiten weisen das Problem auf, daß a. nicht eines der Themen, die du gerne per Plebiszit regeln würdest, dabei auftaucht, und b. immer ganze Bevölkerungsgruppen mangels Computer, mangels Internetanschluß etc. ausgeschlossen sind. Sorry, das ist nicht Demokratie, das ist Dillentantismus.

Welch alberne und zudem widersinnige Scheinargumentation. Die genannten Beispiele wären auch für Deutschland denkbar, siehe Analogie Gotthardt-Tunnel - S 21, die Balten beweisen, dass Wahlen und Plebiszite per WWW praktisch möglich sind. Das mag Dilletantismus sein, dann aber ist Deine Position schlichtweg Primitivismus.

Diese Aussage ist schlicht falsch! Was bei Wahlen noch an Kosten auf die Parteien entfällt, und sei es der Einsatz der ehrenamtlichen Helfer, ist bei Plebisziten ausschließlich staatliche Aufgabe und die kann man per sé nicht von Ehrenamtlern ausführen lassen, weil es sich um hoheitliche Aufgaben handelt. Dein Feststehen ist auschließlich dein Wollen, daß es so sein möge. Allein die Personalkosten werden dich Lügen strafen.

Diese meine Aussage ist schlichtweg richtig. Und wird es bleiben, solange Du nicht Deine Position belegst. Nur Worte genügen mir da nicht.
Welche Wahlkosten für ehrenamtliche Helfer der Parteien (Wer soll das eigentlich sein?) fallen denn Deiner Meinung nach an? Die pauschalen Aufwandsentschädigungen an die Wahlhelfer im Wahllokal fallen auf jeden Fall an!
Schon allein diese gibt es ggf. bei einer Volksabstimmung nicht. Der öffentlich Bedienstete wird im Rahmen seiner Arbeitsaufgaben, im konkreten Fall zudem möglicherweise eher selten (aber wer weiß das schon), "befohlen", bei Beamten besonders unkompliziert.
Der Stimmzettel ist kleiner und preiswerter, die Auszählung ist viel schneller vollzogen. Was also bitte soll hier teurer werden?
Die Bewertung des finanziellen Aufwandes für Volksentscheide sind aus gesamtstaatlicher Sicht schon deshalb geringer, weil es dann keine Wahlkampfkostenerstattungen für Parteien gibt.
Du bist per se offenbar gegen plebiszitäre Elemente, bevor überhaupt klar ist, worüber man auf welcher Ebene verbindliche Volksentscheide abhalten sollte Ohnehin wären da das GG und die Länderverfassungen gefordert.
Im übrigen gibt es ja Volksentscheide als Bürgerentscheide längst, siehe z. B. Bürgerentscheid zum Stadionneubau in Braunschweig im vergangenen Jahr. Zu teuer?
Was aber Bürgerbefragungen betrifft, die vollzogen werden, ohne dass ihr Ausgang irgendeine gestaltende Wirkung hat, die sind tatsächlich völlig nutzlos und sinnlos rausgeworfene öffentliche Mittel.
Siehe die Verwaltungsgebietsreform hier in S.-Anhalt. Zweimal wurden die Wahlberechtigten unserer Gemeinde zum Thema Eingemeindung in die "Stadt Seeland" an die Stimmurne gerufen, zweimal lehnten die Wahlberechtigten zu über 90 % (!) diese ab. Ohne Bedeutung! Die Gemeinde wurde per Gesetz und Landtagsbeschluss gezwungen!

 

[Timirjasevez]

Es ist schon merkwürdig: Ausgerechnet wenn es um Wahlen oder Plebiszite auf elektronisch Wege geht, kommen Fragen von Datensicherheit und technischer Machbarkeit auf den Tisch.
Einzig reale Argumente dagegen sind momentan noch Internet-Breitbandverfügbarkeit und die hard- und softwareseitige Ausrüstung. Momentan und jetzt! Z. B. 2013 ff. sieht das schon anders aus!
Vorschläge für eine mögliche hohe Datensicherheit wurden ja schon gemacht. Und was den Wahlgang selbst betrifft, da wissen wir ja, dass auch das jetzt manuelle System durchaus Macken hat, wenn der berühmte menschliche Fehler zum Tragen kommt.

 

[Wolf]

Es ist schon merkwürdig: Ausgerechnet wenn es um Wahlen oder Plebiszite auf elektronisch Wege geht, kommen Fragen von Datensicherheit und technischer Machbarkeit auf den Tisch.

Einzig reale Argumente dagegen sind momentan noch Internet-Breitbandverfügbarkeit und die hard- und softwareseitige Ausrüstung. Momentan und jetzt! Z. B. 2013 ff. sieht das schon anders aus!

Vorschläge für eine mögliche hohe Datensicherheit wurden ja schon gemacht. Und was den Wahlgang selbst betrifft, da wissen wir ja, dass auch das jetzt manuelle System durchaus Macken hat, wenn der berühmte menschliche Fehler zum Tragen kommt.

Hallo Detlef,

es ist überhaupt kein Problem Volksabstimmungen über das Internet gesichert durchzuführen und letztlich haben die, die keinen Anschluss besitzen - immer die Möglichkeit der Briefwahl und natürlich das Wahllokal.

Wahlautomaten, pingesichert oder durch Fingerabdruck, wo immer sie auch stehen z.B. in Banken, Postämtern, Tankstellen, Bürgerämter usw. und ganz abgesehen vom eignen Rechner, an den ich auch meine 100jährige Nachbarin ranlasse, können das Angebot der Stimmabgabe so komfortabel machen, dass quasi jeder vor seiner oder hinter seiner Haustür und sogar auf der Arbeit wählen kann.

Man braucht dazu lediglich eine Stimmabgabekarte mit einer Kennung, die einmalig bei jeder Karte ist, die durch Pin oder Fingerabdruck bestätigt werden muss. Man kann dieses Abstimmmodul sogar separat im Personalausweis integrieren, nichts ist leichter und niemand kann die tatsächlichen Daten des Ausweises lesen.

Das Hacken einer solchen Volksabstimmung ist schier unmöglich und ich als Computerfachmann, der etwas davon versteht, wüsste ich nicht, wie man das machen sollte und überhaupt WARUM? Das sind etliche Rechner, auf die man nicht einfach so zugreifen kann. Das Hacken allein würde wahrscheinlich Tage länger dauern, wie die Abstimmung und somit ist das idiotisch.

Das einzige, was passieren kann ist das der Strom ausfällt oder tatsächlich der Hauptrechner, also das letzte Gerät gehackt wird und damit die Wahl ungültig gemacht. Sie wird einfach wiederholt und die Sicherheitslücke vorher, die man nun kennt, beseitig. Wer in Gottes Namen sollte so etwas verrücktes machen und WARUM? Das ist einfach idiotisch und dumm.

Das ist alles nur Quatsch, mehr kann man dazu nicht sagen.

Es ist die Politik selber, die Volksabstimmungen verhindert, da sich durch die Volksabstimmung, der derzeitige Politiker verabschieden muss und einem dem Gemeinwohl gesonnen Politiker Platz machen, das ist nur die logische und kurzfristige Folgerung von Volksabstimmungen - in größerem Rahmen.

Gruß Wolfgang

 

[Zollagent]

Teil 1:

Hallo Zollagent,

ich gebe zu ich hätte deinen ersten Beitrag verarbeiten können. Sieh es mal so, wenn ich deine Gedanken, die nun mal wirklich, ja sagen wir spontane und auch für dich richtige, zusammengefasste Arkumente waren, wo das eine in das andere fließt und ich genau so geantwortet hätte, dann hätte mein Nachbar, den du im letzten Absatz beschreibst, der Probleme mit seiner Spühlmaschine hat und viele Andere, die hier mitlesen – ohne Beiträge zu schreiben, einfach viele interessierte Menschen und das ist tatsächlich so, dass die zu Hunderten in dieses Forum reinlesen – kein Wort mehr verstanden und ganz besonders meine Fans wären enttäuscht gewesen.

Zollagent: Die Gefahr besteht tatsächlich, ist allerdings auch dem Umstand geschuldet, daß wir hier Dinge besprechen, die - wenn man in die Tiefe geht - komplex werden und von Anfang an gelesen werden müssen. Wenn wir uns nur auf Beiträge im Telegrammstil beschränken, dann ist irgendwann mangels Masse keine Argumentation mehr möglich.

Ja, Zollagent du, agano, Timirjasevez, Sebastian, Spökes und schnipp-schnapp und auch ich – sind nicht die Einzigen, die hier im Strang ca. 1.400 Klicks – zustande brachten.

Wir sind nicht allein – wer hätte das gedacht?

Zollagent: Mag sein, aber mir ist die Anzahl Klicks eigentlich wurscht. Wer sich reinhängen will in die Diskussion kann das ja mit einer einfachen Frage machen. Vorher lesen, was bisher geschrieben wurde, ist natürlich angebracht. Mache ich auch immer, ich lese die Beiträge so weit zurück, wie ich denke, daß es für das aktuelle Thema relevant ist.

Zollagent, ich stelle mir das so vor. Direkte Demokratie beginnt nicht in der Bundespolitik, sondern ganz unten in den Familien, Schulen, Vereinen, den Kommunen über Kreise und die Länder. Bis der Bund zum Zuge kommt ist das Meiste längst erledigt. Der Bund ist nur die letzte Instanz und dort kann man sich tatsächlich nur auf das Wesentliche konzentrieren und über diese wesentlichen Dinge abstimmen.

Zollagent: Ein tolles Idealbild. Direkte Demokratie gehört auch vorzugsweise in die unteren Verwaltungsebenen, in die Gemeinden, in die Landkreise, evtl. auch noch in die Länder. Nur dein Erwähnen des "wesentlichen" gibt mir zu denken. "Das Wesentliche", das sind doch genau die Dinge, die tiefgehendes Fachwissen erfordern. Der Bürger soll ja nicht nur erklärt bekommen, er soll ja auch in der Lage sein, zu verifizieren, ob ihm da im Moment jemand was Richtiges erzählt, oder ob das nur schön klingender Scheiß ist, was da gelabert wird. Genau dafür haben wir ja ein Parlament, daß die gewählten Abgeordneten sich schlau machen und aufgrund dieser "Schlauheit" (die jetzt zugegebenermaßen sehr idealisiert ist, wie auch dein Bild direkter Demokratie) Abstimmen. Daß es für ein paar Hundert Abgeordnete mit ganz anderen Quellenzugängen einfacher ist, Wissen zu bekommen als für jeden unserer Mitbürger, das sollte eigentlich einleuchten. Und daß gerade die Abgeordneten allesamt (Ausnahmen mögen die Regel bestätigen) ein höheres Bildungsniveau haben (sollten), als Otto Normalverbraucher, das setze ich mal voraus.

Im Moment wären vielleicht die Atomlaufzeiten einer solchen Volksabstimmung würdig. Zum Anderen könnte man vielleicht darüber abstimmen lassen, ob die Banken und auch Europa weiter mit diesen Unsummen gestützt werden müssen.

Zollagent: Beim Ersteren bin ich bei dir, beim Letzteren eher nicht. Warum nicht? Weil man auch Bescheid wissen müßte, ober die Folgen, tut man es nicht. Und diese Folgen sind weitaus vielschichtiger und würden auch Personenkreise betreffen, die eben mit der Bankenkrise erstmal gar nichts zu tun haben. Was Europa angeht, da bin ich gar nicht bei dir. Wir zahlen nicht "Unsummen", sondern sind Nettogewinner Europas. Mehr als zwei Drittel unserer Exporte gehen in die Länder der Gemeinschaft. Lehnen wir Europa ab, dann verringern wir unseren Markt. Und damit unsere Verdienstmöglichkeiten. Am Beispiel der DDR sieht man, was mit einem abgeschotteten Mark passiert, wenn er sich plötzlich auf dem Weltmarkt behaupten muß: In solch einem Markt bilden sich viele, viele warme Nestchen, die ebensovielen ein bequemes Auskommen ermöglichen auf Kosten eines höheren Kostenniveaus für alle. Beispiel ist a. der Telekommunikationsmarkt. Ist dir noch erinnerlich, was zu Zeiten der deutschen Bundespost ein Telefonanschluß kostete? Was ein Telefon kostete (denn man durfte ja nur die Modelle haben, die den "Segen" der Bundespost hatten, was diese sich fürstlich bezahlen ließ)? Wie inneffektiv und Wachstumsbremsend die deutsche Bundesbahn war? Das sind typische Monopolbetriebe. Wir haben das jetzt als Obligopol bei den Energieriesen. Auch hier muß noch Einiges geöffnet werden, bis wir einen wirklichen Markt haben, der an den Kosten und nicht an den Gewinnwünschen orientierte Preise bietet.

Natürlich sollte man in keinem Falle – die direkte Demokratie, Volksbeteiligung einer Nation überstülpen, das möchte ich nicht, den ich bin wie du Demokrat, sondern man sollte das Volk fragen, ob es dies überhaupt will.

Zollagent: Eine Volksabstimmung über Einführung von Volksabstimmungen? Man kann das Kind auch mit dem Bade ausschütten. Man sieht es, wenn man eine solche Abstimmung durchführt, "ob das Volk will". Es muß eine Mindestwahlbeteiligung festgelegt sein, ohne die das Ergebnis der Abstimmung nicht gültig wird bzw. ohne die es automatisch in die Parlamente wandert und dort entschieden wird.

Wahlmüdigkeit ist wohl das, was wir gerade haben und das ist für mich verständlich.

Zollagent: Hier hast du mich falsch verstanden. Erstmal haben wir keine Wahlmüdigkeit, sondern, das, was du meinst, ist Wahlverweigerung von Gruppen, die für ihre Anliegen keine Chancen sehen. Wahlmüdigkeit tritt auf, wenn viele Wahlen in kurzen Abständen nacheinander folgen. Ich habe es geschildert, und ich habe es selbst erlebt in Rheinland-Pfalz. Ich gehe zu jeder Wahl, nehme mein Wahlrecht immer wahr. Aber spätestens nach der vierten Abstimmung innerhalb von zwei Monaten wäre ich eine große Ausnahmeerscheinung.

Warum? Man wählt auf Grund vager Aussagen eine Partei, die mit Hilfe von Fraktionszwang, in sich selber, dann zu ein paar Diktatoren mutiert, die ihre eigene Partei und deren Programm nicht mehr kennen und akzeptieren.

Zollagent: Ein Wahlprogramm ist keine Bibel, die buchstabengetreu auszulegen ist. Täte das eine Regierungspartei, dann hätten wir die von dir angedeutete "Diktatur". Politik ist immer die Kunst des Machbaren, sprich der Kompromisse. Und das Eingehen von Kompromissen macht eben die Demokratie aus. Man wägt Interessen gegeneinander ab. Mag sein, daß viele der dabei mit eingeflossenen Interessen dir nicht gefallen. Sie sind aber da und haben ebenso ein Recht, berücksichtigt zu werden wie du mit deinen Interessen. Das permanente Geheule "das Volk" werde ausgeschlossen, halte ich für schlichten Unfug. Keine Randgruppe ist "das Volk". Sie ist allenfalls ein Teil des Volkes. Hier haben Einige eine Selbstsicht, die mich an den "Scheinriesen" aus "Jim Knopf und Lukas der Lokomotivführer" erinnert. Wer Kinder im entsprechenden Alter hat, wird wissen, was ich meine.

Die Beteiligung an Volksabstimmungen ist natürlich und selbstverständlich davon abhängig, wie viele Menschen zum einen betroffen sind und zum Anderen, ob es sich überhaupt lohnt über eine bestimmte Thematik abstimmen zu lassen.

Zollagent: Und hier haben wir gleich das nächste brisante Feld. Wer legt dieses fest? Hier sind doch schon wieder die Klagen derjenigen vorprogrammiert, die meinen, genau ihr Problem sei der Mittelpunkt der Welt.

Nein Zollagent, dem ist nicht so. Die direkte Demokratie ist wohlgemerkt keine Staatsform, sondern für mich nur ein Teil in der Demokratie und in jedem Falle der demokratischste und gibt mit Hilfe der Volksabstimmung gerade für langfristige Politikprojekte den Regierenten eine Basisvollmacht, wie sie besser nicht sein könnte.

Zollagent: Idealisierte Bilder, wie du gerade eines malst, haben allesamt gemeinsam, schön auszusehen, aber mit der Wirklichkeit nicht allzuviel zu tun zu haben. Langfristige Projekte könntest du per Volksabstimmung gar nicht initiieren. Du glaubst gar nicht, wie kurz das Gedächtnis der Menschen ist. Sobald sie selber von den Folgen eines solchen Projektes betroffen sind, ändern sie ihre Meinung schneller als ich mein Hemd wechsele. Und langfristige Projekte würdest du mit diesem Hilfsmittel zu Geldgräbern machen. Denn sobald Folgen spürbar wären, wäre die nächste Volksabstimmung "Stoppt Projekt XY" am Horizont. Nein, eine Regierungsvollmacht auf eine bestimmte Zeit macht die Regierenden unabhängig von Augenblicksstimmungen und damit handlungsfähiger. Wie schnell das wechseln kann, dafür mal ein kleines Beispiel: Du kommst zu einem Unfall, bei dem ein Betrunkener einen Spaziergänger angefahren hat. Du wirst am Ort des Geschehens niemanden treffen, der nicht für Null-Promille votiert (Wobei das Unsinn ist, weil jeder Mensch aufgrund seines eigenen Stoffwechsels immer 0,05-0,1 Promille in seinem Blut hat, das aber nur zum klugscheißen). Genau die gleichen Personen aber, wenn sie mit ihren Familien ihren Sonntagsausflug machen und beim Essen ihr Bier genießen, werden dir im Brustton der Überzeugung versichern, genau dieses Bier hindert sie nicht am gefahrlosen Heimfahren. Und solche Stimmungswechsel gibt der deren viele.

Das politische Augenblickgeschäft, wie du es nennst, die sogenannte Tagesordnung bedarf nicht der Volksbeteiligung. Es ist doch einfach nur logisch, dass sich durch den Bereich direkte Demokratie vollkommen andere Volksvertreter herausbilden werden, die sich und dem Volke gegenüber verantwortlich zeigen müssen und auch werden. Die direkte Demokratie regelt und läßt überhaupt nichts anderes zu.

Zollagent: Das hast du mißverstanden. Ich habe nicht vom politischen Tagesgeschäft geredet, sondern ich rede in diesem Zusammenhang immer von langfristigen Dingen. Nur die Zustimmung oder Ablehnung, die ist von der Tagesform, von den Tagesmeldungen etc. abhängig.

 

[Zollagent]

Teil 2:

Ich kann mir z.B. nicht vorstellen, dass es in einer direkten Demokratie noch Westerwelles, Brüderles, Merkels, Gabriels usw. - ich meine diese ganze Farbpalette von Ideologen und korrupten Seilschaften noch gibt. Es wird sich alles mehr auf die Sache selber konzentrieren und damit werden Menschen zum Zuge kommen, die etwas von der Sache verstehen und sich somit auch ernsthaft annehmen können.

Zollagent: Hier muß ich dich als höchst naiv bezeichnen. Es wird solche Menschen, die andere Interessen vertreten als die deinen (sie deswegen als korrupt zu bezeichnen, ohne wirklich Korruption nachweisen zu können, halte ich für unangemessen) immer geben. Und weißt du, wer die "direkte Demokratie", die dir so wichtig ist, ausnutzen könnte? Man denke an mitreißende Redner, erster und gleich Negativbeispiel ist Adolf. Der hat ganze Menschenmassen regelrecht hypnotisiert. Man denke an Haider in Österreich. Hast du den mal reden hören? Oder geh mal auf eine Veranstaltung von Scientology oder auch nur eine Anwerbeveranstaltung für so einen Direktmarketing-Vertrieb. Dort traut sich nach der Präsentation des Programms auch so gut wie Keiner, Nein zu sagen oder Bedenken zu äußern. Das ist eine der Gefahren der direkten Demokratie, nämlich ein Freibrief für Demogen und den Boulevard. Du könntest dich von solcher Beeinflussung vielleicht freisprechen. Otto Normalverbraucher aber in aller Regel nicht. Das hat nichts mit Dummheit zu tun, es gibt nun mal Argumentationstechniken, gegen die jemand, der nicht rethorisch geschult ist, gar nicht ankann.

Wenn man den Menschen das gegeben politische Werkstück, das es zu bearbeiten und zu verwirklichen gilt – so sauber vorträgt und erklärt, wie du es gerade mit diesem Beitrag für mich getan hast – sehe ich dein Problem, das du mit Volksbeteiligung hast nicht mehr so krass, wie du es siehst, denn du selber hast mir den Beweis geliefert, dass man erklären und belehren kann. Wir sollten unsere Mitmenschen nicht für dümmer halten, wie sie es sind und nicht unbedingt uns und unsere Meinung für die klügere und gescheitere.

Zollagent: Leider lassen sich nicht alle Themen so sauber zerlegen und in kurze Sätze fassen. Vor allem dann nicht, wenn sie sehr komplex sind (z.B. EU-Mitgliedschaft) und das Drehen an einer Stellschraube nicht nur eine Auswirkung hat, sondern deren viele, wobei dann die Summe der resultierenden Änderungen möglicherweise das übertrifft, was du eigentlich wolltest. Die Geschichte mit den Banken, die ist so was. Das Klischee, das man allenthalben wiedertrifft, ist, daß sich hier Bankmanager in ihren Anlagestrategien verrannten und ihre Anlagen verloren. Genau dieses Klischee stimmt aber so gar nicht. Denn "Die Banker", die man in Forenkreisen gerne in Visier hat, man denke an den vielgescholtenen Herrn Ackermann von der deutschen Bank, die haben sich aus diesen Geschäften herausgehalten. Die Banker, die diese Geschäfte machten, das waren Manager von staatlichen oder staatseigenen Banken, mit ein oder zwei Ausnahmen. Das waren Landesbanken oder die Töchter von Landesbanken. Hier haben sich Amateure auf ein Glatteis begeben, das eigentlich Profis vorbehalten sein sollte und sind prompt eingebrochen. In diesem Licht betrachtet, ist die Bankenrettung - mal ganz unabhängig davon, welche Folgen man sonst noch abwenden wollte - auch nur ein konsequentes Umsetzen des Verursacherprinzips. Staatliche Banken wurde bzw. werden durch staatliches Handeln gerettet. Daß es auch - so weit ich weiß - zwei Privatbanken gibt, die den "Rettungsschirm" auch in Anspruch nahmen, bestätigt eher die Regel. Und nun, wer ist kompetent genug, zu übersehen, welche Folgen man in Kauf nehmen müßte, würden diese Landesbanken nicht gerettet? Traust du dir das zu? Und Lieschen Müller aus der Nachbarschaft, die gerade mal so hinbekommt, ihre Stromrechnung zu überweisen, soll da ein Votum abgeben? Schickst du auch jemanden, der gerade mal fahrradfahren gelernt hat, auf die Tour de France? Das wäre nämlich der Anspruch, der zu erfüllen wäre.

Alles ist nur eine Sache der Bildung, die zwar nicht jeden erreichen kann, jedoch die meisten, wenn man Bildung so gestaltet, dass sie überall – in der letzten Ecke der Welt ankommt und niemand mit seinem Unvermögen, wie es heute ist, allein gelassen wird.

Zollagent: Sorry, hier widerspreche ich dir heftigst. Wie soll jemand aufgrund irgendwelcher zwangsläufig höchst vereinfachter Erklärungen einen Kompetenzstand erreichen, der normalerweise ein 12-semestriges Studium voraussetzt? Übrigens ist absolut niemandem der Zugung zu Bildung verwehrt. Wir haben ein Volksbildungssystem, das in der Welt seinesgleichen sucht. Es gibt öffentliche Bibliotheken mit reichhaltigem Material, die Unibibliotheken sind auch für jedermann offen, man kann Bildungskurse bei der VHS belegen, man kann das Telekolleg nutzen, man kann inzwischen ganze Vorlesungsserien übers Internet runterladen. Unsere Erwachsenenbildung nutze ich z.B. sehr intensiv. Alle zwei bis drei Jahre mache ich in meinem erlernten Beruf, Betriebswirt Fachrichtung Personal, einen Auffrischungslehrgang. Das erfordert nur, sich in Bewegung zu setzen.

Bildung ist das A und das O, die es leider so nicht gibt, wie sie sein sollte. Ein großer Bildungsplan, der alles umfast - wird diese Welt total verändern und Utopia wird Wirklichkeit. Extremisten und Demagogen, die du hier benennst sind nur zugegen, da es an bei ihnen an Bildung fehlt.

Zollagent: Wenn du aber Otto Normalverbraucher derart überforderst, dann schlägt die Stunde der Demagogen. Die müssen nicht wirklich was wissen. Es reicht, wenn sie vermitteln, sie wüßten was und vor allem, sie hätten einfache Lösungen parat. Weshalb sollte man sich der Anstrengung unterziehen, tief in die Materie einzusteigen, wenn es doch was Einfaches gibt? Die Menschen gehen nun mal gern den Weg des geringsten Widerstands. Und glauben gern, daß es ihn auch gibt. Ich selbst habe schon die Reaktionen des enttäuschten Publikums, die Buhrufe, die mir galten, erlebt, wenn ich mal solche Werbeveranstaltungen gesprengt habe, indem ich einfache und kurze Fragen gestellt habe, die eben kein Ausweichen zuließen. Solches wollen die Menschen auch nicht hören. Sie solidarisieren sich dann sogar mit denjenigen, die sie belügen. Einfach nur, weil sie sich von diesen den "einfachen Weg" versprechen. Ich hatte mein Lebtag mit Menschen zu tun. Sowohl mit Einzelpersonen als auch mit Menschengruppen. Bei beiden brauchst du eine unterschiedliche Psychologie. Und gerade die Letzteren sind die Manövriermasse der Demagogen. Das Einzelne Mitglied einer solchen Menschenmasse mag intellektuell in der Lage sein, zu erfassen, ob das, was er/sie hört, vernünftig ist. Ist man Teil einer Menge, dann ist das zu Ende.

Zollagent, wenn es diese Bildung gäbe, glaube mir, dann würde die Welt sich über unsere Beiträge auf diesem Strang nur amüsieren. Sie würden sagen, was haben diese beiden Idioten aus dem Mittelalter doch für Probleme gehabt.

Zollagent: Du hast einen Hang zum Idealisieren. Hatte ich auch, als ich frisch von der Uni kam. Nun, nach knapp 25 Jahren sehe ich die Sache anders. Da hat mich die Erfahrung geprägt.

Na ja, wenn wir ehrlich zu uns sind – leben wir auch noch auf einer Scheiben und das Universum dreht sich um uns. Zumindest in der Politik, werde ich diesen Verdacht nicht los.

Zollagent: Das erschließt sich mir nicht. Ich sehe mich selbst so gar nicht. Ich habe nur gelernt, Patentrezepten zu mißtrauen wie der Karpfen dem Leckerbissen. Denn irgendwo haben die alle ihre Haken. Patentrezepte haben dort, wo's um Menschen und ihre Reaktionen geht, noch niemals funktioniert und sie werden niemals funktionieren.

Zollagent hier wird es ganz klar und deutlich, dass wir uns tatsächlich noch im Mittelalter - zur Zeit der Raubritter und derer befinden, die ihrem Nächsten nicht die Butter auf dem Brot gönnen, da sie Angst haben man wird ihnen ihre Wasser und Brotration deckeln.

Zollagent: Schwarz-Weiß-Denken ist unangebracht. Du unterstellst jetzt, daß ich jegliches soziale Aktivität als falsch ansehe. Läßt sich ja auch einfach dagegen argumentieren. So ist es aber nicht. Ich wende mich gegen die Auswüchse dieses sozialen Handelns, die die Unterschiede zwischen denen, die tätig sind und denen, die alimentiert werden, einebnen. Diese Auswüchse sind es nämlich, die denen, die die Alimentation erbringen, langsam die Luft abschnüren.

Den Armen trifft nicht die Schuld, wenn der Reiche zuviel hat, das ist ein Paradoxum. Nur weil ich in Hartz geboren und in Hartz leben muss – bin ich auch nur ein Mensch der Hunger hat Träume und das Recht auf Leben. Wer das nicht begreift und verstehen kann ist für mich nur ein Unmensch, der nicht verstanden hat, dass es so nicht naturbedingt sein muss. Man kann diese Situation ein und für allemal beenden.

Zollagent: Schuld oder Unschuld ist hier nicht die Frage, denn dann müßtest du auch die Frage beantworten, welche Schuld jemand, der Geld hat, daran trägt, daß ein Anderer nichts hat. Was habe z.B. ich meinem Nachbarn, der seit 20 Jahren von Sozialhilfe und heute Hartz IV lebt, weggenommen? Ich will es dir sagen: Gar nichts! Und deshalb hat die Schuldfrage auch nichts hier zu suchen. Was getan werden muß, ist, Möglichkeiten zu schaffen, um aus der Armutsfalle herauszukommen. Leider ist derzeit die Alimentation so bemessen, daß jemand sogar spürbar an Lebensstandard verlieren kann, wenn er eine bezahlte Tätigkeit annimmt. Und das ist der Knackpunkt. Warum sollte er dann seine Alimentation verlassen? Beenden kannst du so was auch nicht, weil es immer Menschen geben wird, die sich selbst mehr erwirtschaften als andere. Im übrigen sei dir gesagt, daß da, wo Menschen leben, immer Dynamik herrscht, "Ein für allemal" gibt es in menschlichen Gesellschaften nicht.

Das Zauberwort heißt “Erneuerbare Zahlungsmittel” - Weltweite Grundversorgung für Menschen und Nationen - der Weg hin zu einer anderen Gesellschaft. Und das, ohne dass auch nur einer einen Cent dafür aufbringen muss.

Zollagent: Mit solchen Theorien habe ich schon oft zu tun gehabt. Sie haben allesamt eines gemeinsam: Sie klingen schön und sie funktionieren nicht. Es sind die Modellbilderer derer, die in unserer Marktwirtschaft nicht zurechtkommen und deshalb glauben, mit Regeländerungen "mehr vom Kuchen abzubekommen". Sorry, das wird nicht funktionieren. Wer mehr haben will, muß mehr tun. Ich habe dir weiter oben ja schon gesagt, was ich von Patentlösungen halte.

Hast du eine Kontokarte oder eine andere Karte, wie z.B. von deiner Krankenkasse, die mit Hilfe eines Pins Geld aus einem Automaten spendet. Eine solche, pingesicherte Karte erhält jeder Staatsbürger, mit einem Glückwunsch zu seiner Volljährigkeit zum 18. Geburtstag.

Mit dieser Karte, die meinetwegen auch durch einen Fingerabdruck gesichert ist – gehst du z.B. ins Postamt oder an deinen Geldautomaten in der Bank, der umgerüstet werden muss oder du gehst einfach zu deinem Bürgersamt, deinem Rechner mit Kartenleser und gibst dein Votum ab – wo auch immer, das ist nur eine Sache der Organisation.

Zollagent: Dieser Vorschlag ist gar nicht unähnlich dem, was ich in meiner Antwort an Agano schon aufbrachte. Ich ging allerdings von Stimmabgabe zu Hause aus. Nur, weshalb brauchst du Karte mit Pin, wenn du ohnehin zu einem Wahlort gehst? Dort wirst du identifiziert und kannst deine Stimme auch ohne abgeben. So ist der ganze Apparat eine kostenintensive Freiübung ohne Nutzen.

Star Trek ist schon Wirklichkeit und alles was gebraucht wird, an Technologie, längst vorhanden.

Zollagent: Leider ist das nicht so. Die Technologie ist nur bei einem Teil der Bevölkerung vorhanden und die Sicherheit dieser Technologie ist absolut gar nicht gewährleistet. Kleiner Test: Spiel den "Advocatus Diabolo" und suche nach Möglichkeiten, genau dieses System zu mißbrauchen. Du wirst viele Wege finden. Und so lange du fündig wirst, ohne wirklich ein Experte sein zu müssen, so lange ist ein Verfahren ungeeignet.

Die Großmutter oder andere behinderte Menschen - setzen wir in ihren Rollstuhl und fahren sie zum Bürgersamt, so kommen sie auch mal an die frische Luft, Post, Geldautomat oder helfen ihr an unserem Rechner, ohne sie zu beeinflussen, ihre Stimme abzugeben. Die Sennerin auf der Alm, oder andere Menschen, in sonstigen abgelegen Ecken dieser Welt, erhalten auf Grund ihrer Situation, um ihnen die Wahl zu ermöglichen, einen vom Staat finanzierten WLAN-Stick mit Lesegerät, der sie mit der Welt verbindet.

Wie gesagt Zollagent, das ist alles nur eine Frage der Organisation und der Sicherheit dieser Verbindung zum Wahllokal. Weiter ein Großrechner nimmt die abgegeben Stimmen an und liefert sie direkt an die Wahlkommission. Natürlich auch die, für die Menschen, die sich durch die frische Luft zu Fuß – zu ihrem Wahllokal begeben haben.

Zollagent: Das unterscheidet nun das bisherige Verfahren worin von dem, was du vorschlägst?

Ja, einfacher geht es nicht und dafür bin ich dir dankbar, denn jeder hat uns nun beide verstanden, wenn er nur will.

Wir werden es auch fertigbringen, die komplexeren Argumentation in der Politik - so zu vermitteln und aufbereiten, das es, bis aud wenige Ausnahmen, jeder verstehen kann und sich seine eigene Meinung zur anstehenden Volksabstimmung bilden kann – auch ein 18jährigen Schullabbrecher, eine 43jährigen Montagearbeiter, ein 30jährigen Supermarktmitarbeiterin oder gar ein 80jährigen Rentner, der zwar noch ganz fit ist, aber schon mit der Programmierung seiner Spülmaschine überfordert ist. Es ist alles nur eine Frage der Aufbereitung, Erklärung und Vermittlung einer Thematik.

Sicher birgt alles Gefahren in sich und ich verstehe deine Bedenken, auch dass z.B. ein aufgeklärter Wähler eine Gefahr für unsere heutigen Politiker ist. Diese Wenigen, wie unsere Politiker und sogenannten Demokraten, die noch nicht verstanden haben, werden es auch irgendwann tun und eine neue, weltweite Demokratie einläuten – natürlich nicht die von gestern und heute, das ist einfach nicht möglich.

Gruß Wolfgang

Zollagent: Visionen sind ja gut und schön. Nur müssen sie realisierbar sein. Ein aufgeklärter Wähler ist keine Gefahr. Ein Dummer aber sehr wohl.

 

[Zollagent]

Hier geht es nicht um demokratische Experimente, sondern um ein Mehr an Demokratie. Erneut bemerke ich Deine Ängste!
"Keine Experimente!" war sogar ein beliebter Ausspruch realsozialistischer Staatenlenker, die um ihre Macht fürchteten.

Zollagent: Du bist so festgefahren, daß du genau dieses Experiment zur heiligen Kuh erheben willst. Die bist nicht mal zugänglich für die Gefahren und Nachteile, die es bergen kann. Sorry, Glaubensgrundsätze diskutiere ich nicht. Du magst es glauben, weil du deine politische Ansicht nicht in der jetzigen politischen Landschaft wiederfindest, aber, selbst, wenn dein Vorhaben umsetzbar wäre, würdest du nichts weiter als eine Fortschreibung der jetzigen Situation vorfinden. Denn auch die, die dann mitwählen würden, dürften in ihrer Zusammensetzung in etwa der Zusammensetzung der derzeitigen Politischen Landschaft entsprechen. Der Traum von der Einflußnahme über das Korrekturinstrument "Volksabstimmung", wenn die Partei deiner Vorstellungen schon beim Wähler keinen Anklang findet, der wird ein Traum bleiben. Ich rede nicht davon, daß man gar nichts ändern solle, sondern davon, daß Veränderungen Sinn ergeben sollen. Du aber würdest ein Instrument einführen wollen, das Demagogen ein willkommenes Werkzeug wäre, und diese Gefahr ist so groß, daß man besser drauf verzichtet.

Ja. Und nämlich am konkreten Beispiel alles! Nur kann man im nachhinein eben nur positiv annehmen, dass der Polizeieinsatz am 30. 9. 2010 in Stuttgart unnötig gewesen wäre, hätte man angesichts der Dimension des Problem eine - wie nun endlich geplant - Volksabstimmung zu S21 durchgeführt.
Folgerichtig wäre Dietrich Wagner wohl sein Sehvermögen geblieben.

Zollagent: Und wieder der Traum von der "Volksabstimmung". Das Ganze ist ein Projekt von Bundespolitischer Bedeutung (Das Eisenbahnnetz endet ja nicht hinter Stuttgarts Stadtgrenzen). Wer also hätte abstimmen sollen? Die Stuttgarter, weil es in ihrer Stadt ist? Die Schwaben, weil es ihr Bundesland ist? Oder die bundesdeutsche Bürgerschaft, weil es eben ein Projekt von dieser Bedeutung ist. Also, was darfs denn jetzt sein, und warum genau das und nicht eine der beiden anderen Möglichkeiten?

Welch alberne und zudem widersinnige Scheinargumentation. Die genannten Beispiele wären auch für Deutschland denkbar, siehe Analogie Gotthardt-Tunnel - S 21, die Balten beweisen, dass Wahlen und Plebiszite per WWW praktisch möglich sind. Das mag Dilletantismus sein, dann aber ist Deine Position schlichtweg Primitivismus.

Zollagent: Deine Analogie ist derart unbestimmt, daß sie nicht zu gebrauchen ist. Wir können ja auch Menschen zum Mond bringen. Nur, ein regelmäßiger Liniendienst, der liegt wohl außerhalb unserer Möglichkeiten. Die baltischen Staaten sind Zwergstaaten. Ebenso die Schweiz mit ihrer Bevölkerung von gerade mal 7,8 Mio. Menschen. Was im Kleinen funktioniert, muß nicht unbedingt auch im Großen funktionieren. Du bringst untaugliche Beispiele.

Diese meine Aussage ist schlichtweg richtig. Und wird es bleiben, solange Du nicht Deine Position belegst. Nur Worte genügen mir da nicht.

Zollagent: Die Mathematik ist nicht deine Freundin, gelle?

Welche Wahlkosten für ehrenamtliche Helfer der Parteien (Wer soll das eigentlich sein?) fallen denn Deiner Meinung nach an? Die pauschalen Aufwandsentschädigungen an die Wahlhelfer im Wahllokal fallen auf jeden Fall an!

Zollagent: Und genau da gehts ja schon los. Bei Volksabstimmungen führt man einen hoheitlichen Akt aus. Dazu dürfen gar keine Ehrenamtlichen Helfer, sondern es müssen Beamte eingesetzt werden. Die kosten jedenfalls mal keine Aufwandsentschädigungen, sondern die Kosten so viel wie sonstige vollwertige Arbeitskräfte auch. Oder meinst du wirklich, man kann sich der Möglichkeit des rechtlichen Einspruchs gegen Volksabtimmungsergebnisse aussetzen, nur weil Hauptamtliches Wahlpersonal zu teuer ist?

Schon allein diese gibt es ggf. bei einer Volksabstimmung nicht. Der öffentlich Bedienstete wird im Rahmen seiner Arbeitsaufgaben, im konkreten Fall zudem möglicherweise eher selten (aber wer weiß das schon), "befohlen", bei Beamten besonders unkompliziert.

Zollagent: Klar wird er "befohlen". Das aber muß vergütet werden. Und du weißt, was das so kostet?

Der Stimmzettel ist kleiner und preiswerter, die Auszählung ist viel schneller vollzogen. Was also bitte soll hier teurer werden?

Zollagent: Die Kosten für das Papier dürften dabei vernachlässigbar sein. Was zu Buche schlagen wird, sind die "befohlenen" Personalkosten. Die sind es, die teurer werden. Schau mal in die Alimentierungsbestimmungen der Länder. Du kannst die Kosten pro Person etwa gleichsetzen mit denen für Polizeibeamte bei Demos, Fußballveranstaltungen etc. Arbeiten die für Gotteslohn? Ignoranz ist ja manchmal recht hilfreich. Manchmal aber wirkt sie nur lächerlich.

Die Bewertung des finanziellen Aufwandes für Volksentscheide sind aus gesamtstaatlicher Sicht schon deshalb geringer, weil es dann keine Wahlkampfkostenerstattungen für Parteien gibt.

Zollagent: Zum (gefühlt) 10. Mal: Die werden mehr als übertroffen durch das hauptamtliche bezahlte Personal. Aufwandsentschädigungen sind immer niedriger als die für solche Ereignisse erforderliche Arbeitsvergütung.

Du bist per se offenbar gegen plebiszitäre Elemente, bevor überhaupt klar ist, worüber man auf welcher Ebene verbindliche Volksentscheide abhalten sollte Ohnehin wären da das GG und die Länderverfassungen gefordert.

Zollagent: Das war jetzt mehr als schwach. Du hast offenbar nichts mehr aufzubieten, also ist "Angriff die beste Verteidigung". Nein, mein Freund, deine Unterstellung ist Unsinn. Deine Vorstellung dieser Dinge ist es, die ich angreife. Du gehst von unrealistischen Vorgaben aus. Und das ist schon abzusehen, bevor die erste Abstimmung überhaupt begann. Solche voraussehbaren Bauchplatscher aber kann man vermeiden, indem man sie so nicht begeht.

Im übrigen gibt es ja Volksentscheide als Bürgerentscheide längst, siehe z. B. Bürgerentscheid zum Stadionneubau in Braunschweig im vergangenen Jahr. Zu teuer?

Zollagent: Dann lies mal ausnahmsweise, was ich dir bereits schrieb. Offenbar liest du immer nur den ersten Satz. Ich schrieb, solche Entscheide, da, wo sie hingehören. Und dieser ist dort, wo er hingehört. Du aber möchtest am besten das ganze Parlament ersetzen. Und alles, was dir da Bedenken vorträgt, ist "der erklärte Feind". Weißt du, ich bin für durchführbare und aussichtsreiche Projekte zu haben. Für vorraussehbares Scheitern nicht.

Was aber Bürgerbefragungen betrifft, die vollzogen werden, ohne dass ihr Ausgang irgendeine gestaltende Wirkung hat, die sind tatsächlich völlig nutzlos und sinnlos rausgeworfene öffentliche Mittel.
Siehe die Verwaltungsgebietsreform hier in S.-Anhalt. Zweimal wurden die Wahlberechtigten unserer Gemeinde zum Thema Eingemeindung in die "Stadt Seeland" an die Stimmurne gerufen, zweimal lehnten die Wahlberechtigten zu über 90 % (!) diese ab. Ohne Bedeutung! Die Gemeinde wurde per Gesetz und Landtagsbeschluss gezwungen!

Zollagent: Was ein schlagender Beweis dafür ist, daß man eben vorher lesen muß, was und wie es geregelt ist. Ich hätte den Initiatoren solcher Abstimmungen trotz wohl schon vorher klarer Gesetzeslage die Kosten dafür auferlegt. Der richtige Weg, wenn man es nicht will, wäre eine Klage gegen den Landtagsbeschluß gewesen. Hier wollte man sich offenbar nur auf Kosten des Steuerzahlers als populärer Volksheld präsentieren. Ein klarer Fall des Mißbrauchs und damit ein Argument gegen unsinnige Volksabstimmungen.

 

[Zollagent]

Es ist schon merkwürdig: Ausgerechnet wenn es um Wahlen oder Plebiszite auf elektronisch Wege geht, kommen Fragen von Datensicherheit und technischer Machbarkeit auf den Tisch.

Zollagent: Ja, was glaubst du denn? Selbstverständlich muß man voraussehbare Gefahren schon im Vorfeld eliminieren. Du argumentierst jetzt im gleichen bauchempörten Naivstil wie die Anhänger der Atomkraft bei ihrer Einführung. Ich habe es damals erlebt, sogar in einer politischen Sturm- und Drangzeit, als 18-21jähriger. Was glaubst du, wie es in Gorleben (ich habe damals in Hannover studiert, also quasi vor der Haustür) abging? Gefahren mit Wunschdenken oder der Hoffnung, daß schon niemand auf die Idee käme, die Daten zu verwerten, zu begegnen, ist nun nicht wirklich realistisch.

Einzig reale Argumente dagegen sind momentan noch Internet-Breitbandverfügbarkeit und die hard- und softwareseitige Ausrüstung. Momentan und jetzt! Z. B. 2013 ff. sieht das schon anders aus!
Vorschläge für eine mögliche hohe Datensicherheit wurden ja schon gemacht.

Zollagent: Soll das Prinzip Hoffnung nun ein totes Pferd retten? Ich habe bei dir jedenfalls keinen Vorschlag gesehen, der auch nur ansatzweise einer Datensicherheit entsprochen hätte.

Und was den Wahlgang selbst betrifft, da wissen wir ja, dass auch das jetzt manuelle System durchaus Macken hat, wenn der berühmte menschliche Fehler zum Tragen kommt.

Zollagent: ...was ja nun wirklich gar kein Argument ist, ein anderes, noch anfälligeres System an seine Stelle zu setzen. Es geht nicht um Fehler dabei, sondern um die Möglichkeit des Mißbrauchs. Was dir vorschwebt, mag irgendwann realisierbar sein. Derzeit ist die Sicherheit jedenfalls nicht gegeben.

 

[Zollagent]

Hallo Detlef,

es ist überhaupt kein Problem Volksabstimmungen über das Internet gesichert durchzuführen und letztlich haben die, die keinen Anschluss besitzen - immer die Möglichkeit der Briefwahl und natürlich das Wahllokal.

Wahlautomaten, pingesichert oder durch Fingerabdruck, wo immer sie auch stehen z.B. in Banken, Postämtern, Tankstellen, Bürgerämter usw. und ganz abgesehen vom eignen Rechner, an den ich auch meine 100jährige Nachbarin ranlasse, können das Angebot der Stimmabgabe so komfortabel machen, dass quasi jeder vor seiner oder hinter seiner Haustür und sogar auf der Arbeit wählen kann.

Man braucht dazu lediglich eine Stimmabgabekarte mit einer Kennung, die einmalig bei jeder Karte ist, die durch Pin oder Fingerabdruck bestätigt werden muss. Man kann dieses Abstimmmodul sogar separat im Personalausweis integrieren, nichts ist leichter und niemand kann die tatsächlichen Daten des Ausweises lesen.

Das Hacken einer solchen Volksabstimmung ist schier unmöglich und ich als Computerfachmann, der etwas davon versteht, wüsste ich nicht, wie man das machen sollte und überhaupt WARUM? Das sind etliche Rechner, auf die man nicht einfach so zugreifen kann. Das Hacken allein würde wahrscheinlich Tage länger dauern, wie die Abstimmung und somit ist das idiotisch.

Das einzige, was passieren kann ist das der Strom ausfällt oder tatsächlich der Hauptrechner, also das letzte Gerät gehackt wird und damit die Wahl ungültig gemacht. Sie wird einfach wiederholt und die Sicherheitslücke vorher, die man nun kennt, beseitig. Wer in Gottes Namen sollte so etwas verrücktes machen und WARUM? Das ist einfach idiotisch und dumm.

Das ist alles nur Quatsch, mehr kann man dazu nicht sagen.

Es ist die Politik selber, die Volksabstimmungen verhindert, da sich durch die Volksabstimmung, der derzeitige Politiker verabschieden muss und einem dem Gemeinwohl gesonnen Politiker Platz machen, das ist nur die logische und kurzfristige Folgerung von Volksabstimmungen - in größerem Rahmen.

Gruß Wolfgang

Wolfgang, den hauptsächlichen Punkt hast du gar nicht angesprochen, nämlich die Möglichkeit, die PIN-Nr. zu mißbrauchen. Und die ist im heimischen Wohnzimmer mangels Aufsicht so hoch, wie nirgendwo sonst. Mag ja sein, daß Euer Wunsch nach solcher Abstimmung so groß ist, wie früher die Sehnsucht nach der Ferne. Nur ist dieses Vorhaben derzeit nicht zu realisieren, ohne die Sicherheit, daß auch nur der Berechtigte seine Stimme abgibt, außer Acht zu lassen. Damit hätte keine Abstimmung die erforderliche Rechtssicherheit und jede einzelne könnte (und würde) vom Gericht gekippt werden.

 

[Zollagent]

Wolfgang, den hauptsächlichen Punkt hast du gar nicht angesprochen, nämlich die Möglichkeit, die PIN-Nr. zu mißbrauchen. Und die ist im heimischen Wohnzimmer mangels Aufsicht so hoch, wie nirgendwo sonst. Mag ja sein, daß Euer Wunsch nach solcher Abstimmung so groß ist, wie früher die Sehnsucht nach der Ferne. Nur ist dieses Vorhaben derzeit nicht zu realisieren, ohne die Sicherheit, daß auch nur der Berechtigte seine Stimme abgibt, außer Acht zu lassen. Damit hätte keine Abstimmung die erforderliche Rechtssicherheit und jede einzelne könnte (und würde) vom Gericht gekippt werden.

Man muß sich auch nicht in den Rechner, der die Abstimmungsergebnisse festhält, einhacken. Es genügt und ist für den Hacker auch viel sicherer, sich mittel Bot-Netzen (sagt dir sicher was) in die Rechner der Bürger einzuhacken, ihre Abstimmungsergebnisse abzufangen und dafür die eigenen Abstimmungen an den Wahlcomputer zu senden. So gut wie Kein Computeruser merkt so was, man sieht es an den vielen Mißbräuchen z.B. des Ebay-Kontos, der Online-Bankverbindung etc. Der Wahlcomputer kann nicht unterscheiden zwischen Fake-Stimmen und richtigen.

 

[Timirjasevez]

Zollagent: Du bist so festgefahren, daß du genau dieses Experiment zur heiligen Kuh erheben willst. Die bist nicht mal zugänglich für die Gefahren und Nachteile, die es bergen kann. Sorry, Glaubensgrundsätze diskutiere ich nicht. Du magst es glauben, weil du deine politische Ansicht nicht in der jetzigen politischen Landschaft wiederfindest, aber, selbst, wenn dein Vorhaben umsetzbar wäre, würdest du nichts weiter als eine Fortschreibung der jetzigen Situation vorfinden. Denn auch die, die dann mitwählen würden, dürften in ihrer Zusammensetzung in etwa der Zusammensetzung der derzeitigen Politischen Landschaft entsprechen. Der Traum von der Einflußnahme über das Korrekturinstrument "Volksabstimmung", wenn die Partei deiner Vorstellungen schon beim Wähler keinen Anklang findet, der wird ein Traum bleiben. Ich rede nicht davon, daß man gar nichts ändern solle, sondern davon, daß Veränderungen Sinn ergeben sollen. Du aber würdest ein Instrument einführen wollen, das Demagogen ein willkommenes Werkzeug wäre, und diese Gefahr ist so groß, daß man besser drauf verzichtet.

Gut, das Du so flexibel, frei von Glaubensgrundsätzen und nicht in deiner absurden Vermischung von Wahlen (parlamentarische Demokratie) und Volksabstimmungen (direkter Demokratie) festgefahren bist. Stets war hier die Rede von sinnvoller Kombination und sinnvollen Korrekturen.
Du bleibst der Geist, der stets und prinzipiell verneint. Ein Meinungsaustausch hier ist wohl kaum noch produktiv.
jeder wird eben, wo gegeben, seine Position propagieren.
Deine hirnrissige Argumentation von den Demagogen entbehrt im Blick auf die bewährte Praxis der Plebiszite in anderen Ländern in der Moderne schlicht jeder Begründung. Es sei denn, Deine Demokraten kapitulieren per se vor der Demagogie.

Und wieder der Traum von der "Volksabstimmung". Das Ganze ist ein Projekt von Bundespolitischer Bedeutung (Das Eisenbahnnetz endet ja nicht hinter Stuttgarts Stadtgrenzen). Wer also hätte abstimmen sollen? Die Stuttgarter, weil es in ihrer Stadt ist? Die Schwaben, weil es ihr Bundesland ist? Oder die bundesdeutsche Bürgerschaft, weil es eben ein Projekt von dieser Bedeutung ist. Also, was darfs denn jetzt sein, und warum genau das und nicht eine der beiden anderen Möglichkeiten?

Im konkreten Fall wird der Traum höchstwahrscheinlich Realität.
Abstimmen werden die Stuttgarter (weil es ihre Stadt ist) und die Baden-Württemberger, weil es ihr "Ländle" ist (das wesentliche Kosten zu tragen hat). Fertig, das Ergebnis zählt.
Verneinen die Leute dort, so müssen sich für Dein bundespolitisches Projekt schon der Bund und die DB verfassungswidrig (!) über dieses Vorum hinwegsetzen. Von den Kosten ganz abgesehen.
Dann bin auch ich als Bundesbürger ggf. wieder gefragt. es wird ein Sturm losbrechen, der u. U. die bundesdeutsche Demokratie schwer erschüttern wird.
Und als erstes "kippen" dann die Etablierten von CDU/CSU/FDP um. Die haben ja in jüngster Vergangenheit nachhaltig bewiesen, dass jähe Wendungen nicht ausgeschlossen sind.

Deine Analogie ist derart unbestimmt, daß sie nicht zu gebrauchen ist. Wir können ja auch Menschen zum Mond bringen. Nur, ein regelmäßiger Liniendienst, der liegt wohl außerhalb unserer Möglichkeiten. Die baltischen Staaten sind Zwergstaaten. Ebenso die Schweiz mit ihrer Bevölkerung von gerade mal 7,8 Mio. Menschen. Was im Kleinen funktioniert, muß nicht unbedingt auch im Großen funktionieren. Du bringst untaugliche Beispiele.

Zu viele Konjunktive! Zudem: Wenn die Beispiele als unangenehm zutreffend empfindest, sind sie noch lange nicht untauglich! Aber getroffene Hunde bellen bekanntlich!

Die Mathematik ist nicht deine Freundin, gelle?

Dieser Einwurf hat nichts mit dem Thema zu tun, bei dem Du übrigens noch den Beweis schuldig bist, dass Mathematik eben Deine, aber nicht meine Freundin ist. Algebra und Arithmetik sind übrigens nur Teildisziplinen der Mathematik. Richtig rechnen kann ich schon!

Und genau da gehts ja schon los. Bei Volksabstimmungen führt man einen hoheitlichen Akt aus. Dazu dürfen gar keine Ehrenamtlichen Helfer, sondern es müssen Beamte eingesetzt werden. Die kosten jedenfalls mal keine Aufwandsentschädigungen, sondern die Kosten so viel wie sonstige vollwertige Arbeitskräfte auch. Oder meinst du wirklich, man kann sich der Möglichkeit des rechtlichen Einspruchs gegen Volksabtimmungsergebnisse aussetzen, nur weil Hauptamtliches Wahlpersonal zu teuer ist?

Deine Beamten kosten in einem Monat mit Volksabstimmungssonntag ebenso viel wie in einem Monat ohne Volksabstimmung. Grundsätzlich falsche Argumentation, vor allem der letzte Satz ist doch völlig widersinnig.

Klar wird er "befohlen". Das aber muß vergütet werden. Und du weißt, was das so kostet?

Das, was der Beamte jeden Monat kostet. Siehe oben.

Die Kosten für das Papier dürften dabei vernachlässigbar sein. Was zu Buche schlagen wird, sind die "befohlenen" Personalkosten. Die sind es, die teurer werden. Schau mal in die Alimentierungsbestimmungen der Länder. Du kannst die Kosten pro Person etwa gleichsetzen mit denen für Polizeibeamte bei Demos, Fußballveranstaltungen etc. Arbeiten die für Gotteslohn? Ignoranz ist ja manchmal recht hilfreich. Manchmal aber wirkt sie nur lächerlich.

Schau mal in die Wirklichkeit, da wirst Du genau erkennen, wo der Unterschied zwischen einem Polizisten und einem Beamten im Wahllokal besteht. Jeder hat seine Besoldungsgruppe, seine monatliche Vergütung ändert sich nicht im geringsten, wenn er seinen hoiheitlichen Verpflichtungen bei einer Volksabstimmung nachkommt.
Die Besoldung eines Standesbeamten ändert sich nicht in Abhängigkeit davon, wan und wo er welche Trauung vollzieht.
Polizeivollzugsbeamte, Feuerwehrmänner, Kraftfahrer und Flugsicherungsbeamte erhalten ggf. Stellenzulagen, ebenso wie Beamte in gefahrengeneigten Berufen.
Diese Beamten werden bei einer Volksabstimmung nicht gebraucht? Oder brennt es regelmäßig in Deinem Abstimmungslokal und verbeamtete Berufsfeuerwerker müssen anrücken? Sorry, Du liegst mit Deinen Kostenvorbahalten offenbar völlig daneben.
Im übrigen zählt für mich hier das Argument der Sinnhaftigkeit von Kosten!

Zum (gefühlt) 10. Mal: Die werden mehr als übertroffen durch das hauptamtliche bezahlte Personal. Aufwandsentschädigungen sind immer niedriger als die für solche Ereignisse erforderliche Arbeitsvergütung.

Egal, was Du fühlst, Falsches wir auch in der 11. Ausführung nicht richtig.

Das war jetzt mehr als schwach. Du hast offenbar nichts mehr aufzubieten, also ist "Angriff die beste Verteidigung". Nein, mein Freund, deine Unterstellung ist Unsinn. Deine Vorstellung dieser Dinge ist es, die ich angreife. Du gehst von unrealistischen Vorgaben aus. Und das ist schon abzusehen, bevor die erste Abstimmung überhaupt begann. Solche voraussehbaren Bauchplatscher aber kann man vermeiden, indem man sie so nicht begeht.

Jetzt machst Du Dich nur noch lächerlich. Du, der Du selbst soviel Wert auf Beweise und Quellen legst, diffamierst hier einfach nur andere Auffassungen als unrealistisch, ohne auch nur ein Stäubchen für die Berechtigung eigener Vorurteile vorzuweisen. Du bist einfach dagegen, weil Du dagegen bist. Nicht mehr und nicht weniger!

Dann lies mal ausnahmsweise, was ich dir bereits schrieb. Offenbar liest du immer nur den ersten Satz. Ich schrieb, solche Entscheide, da, wo sie hingehören. Und dieser ist dort, wo er hingehört. Du aber möchtest am besten das ganze Parlament ersetzen. Und alles, was dir da Bedenken vorträgt, ist "der erklärte Feind". Weißt du, ich bin für durchführbare und aussichtsreiche Projekte zu haben. Für vorraussehbares Scheitern nicht.

Jeder (dein Zitat) "aufmerksame Leser" wird bemerken, dass ich punktgenau Dir antworte. Und da lese ich bei Dir prinzipielle Vorbehalte gegen Plebiszite auf allen Ebenen. Da hilft auch Deine Unterstellung nicht weiter, Befürworter von Referenten wollten "ganze Parlamente" abschaffen. Irrtum, ergänzen, Evolution statt Revolution. Wer aber Parlamentarier ex cathedra für oberschlau und unfehlbar hält, Wähler bzw. Bürger aber mehrheitlich für minderbemittelt, kann das natürlich nicht verstehen.

Was ein schlagender Beweis dafür ist, daß man eben vorher lesen muß, was und wie es geregelt ist. Ich hätte den Initiatoren solcher Abstimmungen trotz wohl schon vorher klarer Gesetzeslage die Kosten dafür auferlegt. Der richtige Weg, wenn man es nicht will, wäre eine Klage gegen den Landtagsbeschluß gewesen. Hier wollte man sich offenbar nur auf Kosten des Steuerzahlers als populärer Volksheld präsentieren. Ein klarer Fall des Mißbrauchs und damit ein Argument gegen unsinnige Volksabstimmungen.

Klasse Selbsttor!
Der Initiator dieser Abstimmungen war der Landtag von Sachsen-Anhalt per Gesetz selbst! Dieses Gesetz formulierte aber Vollzug unabhängig von der Bürgerbefragung! Wer also hat jetzt die Sinnlosigkeit verursacht?
Gegen das Gesetz wurde übrigens erfolglos Verfassungsklage von einigen Kommunen und den Freien Wählern eingelegt.
Du hast aber recht: Ein Argument gegen unsinnige Volksabstimmungen. Deshalb bin ich auch pro sinnvolle Plebiszite.

 

[Zollagent]

Gut, das Du so flexibel, frei von Glaubensgrundsätzen und nicht in deiner absurden Vermischung von Wahlen (parlamentarische Demokratie) und Volksabstimmungen (direkter Demokratie) festgefahren bist. Stets war hier die Rede von sinnvoller Kombination und sinnvollen Korrekturen.
Du bleibst der Geist, der stets und prinzipiell verneint. Ein Meinungsaustausch hier ist wohl kaum noch produktiv.

Zollagent: Ich bin der Geist, der dich auf Schwachstellen deines Vorhabens hinweist. DAS ist der Punkt.

jeder wird eben, wo gegeben, seine Position propagieren.
Deine hirnrissige Argumentation von den Demagogen entbehrt im Blick auf die bewährte Praxis der Plebiszite in anderen Ländern in der Moderne schlicht jeder Begründung. Es sei denn, Deine Demokraten kapitulieren per se vor der Demagogie.

Zollagent: Augen zu und durch war mal ein schöner Filmtitel. In der Realität sollte man den Gefahren, die ein Vorhaben birgt, schon in die Augen sehen. Ich weiß nicht, obs dir schon aufgefallen ist, aber hier geht es um deutsche Bürger und nicht um Litauische oder Schweizer. Um das Argument, weshalb eben deren Experiment nicht auf deutsche Verhältnisse übertragbar ist, mogelst du dich wohlweislich schön rum. Könnte ja sein, daß der ganze schöne Traum angesichts der Dimensionen einknickt.

Im konkreten Fall wird der Traum höchstwahrscheinlich Realität.
Abstimmen werden die Stuttgarter (weil es ihre Stadt ist) und die Baden-Württemberger, weil es ihr "Ländle" ist (das wesentliche Kosten zu tragen hat). Fertig, das Ergebnis zählt.

Zollagent: Dir ist schon bewußt, daß die Bundeszuschüsse wegfallen, wenn das Projekt gestoppt wird? Aber kein Problem, wenn sich die Menschen dafür entscheiden, dann kann man das akzeptieren. Ich bin gespannt, ob's so läuft.

Verneinen die Leute dort, so müssen sich für Dein bundespolitisches Projekt schon der Bund und die DB verfassungswidrig (!) über dieses Vorum hinwegsetzen. Von den Kosten ganz abgesehen.

Zollagent: Auch wenn die Sache inzwischen ein Politikum geworden ist, so ist hier deine "Verfassungsmäßigkeit" schlicht aus der Luft gegriffen. Es handelt sich hier um ein Projekt einer inzwischen privatwirtschaftlich organisierten Firma, nämlich der Bahn AG. Darüber wird sich kein Verfassungsgericht hinwegsetzen können, es sei denn, es wäre einem der Kläger glaubhaft möglich, darauf hinzuweisen, daß er in seinen verfassungsmäßigen Rechten beschnitten würde. Das wage ich mal, zu verneinen.

Dann bin auch ich als Bundesbürger ggf. wieder gefragt. es wird ein Sturm losbrechen, der u. U. die bundesdeutsche Demokratie schwer erschüttern wird.
Und als erstes "kippen" dann die Etablierten von CDU/CSU/FDP um. Die haben ja in jüngster Vergangenheit nachhaltig bewiesen, dass jähe Wendungen nicht ausgeschlossen sind.

Zollagent: Mir ist bewußt, daß du unserer derzeitigen Regierung ablehnend gegenüberstehst. Trotzdem halte ich deinen Sturm für einen Sturm im Wasserglas. Der Rest der Republik ist schlicht zu wenig betroffen.

Zu viele Konjunktive! Zudem: Wenn die Beispiele als unangenehm zutreffend empfindest, sind sie noch lange nicht untauglich! Aber getroffene Hunde bellen bekanntlich!

Zollagent: Immer schön ignorieren und den eigenen Stiefel "weiterargumentieren". Du bist gut! Du hast offenbar kein Argument gegen den Größenunterschied. Ich habe das zur Kenntnis genommen.

Dieser Einwurf hat nichts mit dem Thema zu tun, bei dem Du übrigens noch den Beweis schuldig bist, dass Mathematik eben Deine, aber nicht meine Freundin ist. Algebra und Arithmetik sind übrigens nur Teildisziplinen der Mathematik. Richtig rechnen kann ich schon!

Zollagent: Und warum tust du es nicht?

Deine Beamten kosten in einem Monat mit Volksabstimmungssonntag ebenso viel wie in einem Monat ohne Volksabstimmung. Grundsätzlich falsche Argumentation, vor allem der letzte Satz ist doch völlig widersinnig.

Zollagent: Und genau das ist falsch. Dienstzeit für Beamte außerhalb der Öffnungszeiten ihrer Ämter müssen genauso wie in der Wirtschaft als Überzeiten vergütet werden. Niemand arbeitet umsonst. Frag doch mal bei der Bereitschaftspolizei nach, wie deren Zeiten bei großen Events vergütet werden.

Das, was der Beamte jeden Monat kostet. Siehe oben.

Zollagent: Immer noch falsch! Guggsdu und wirst du schlauer!

Schau mal in die Wirklichkeit, da wirst Du genau erkennen, wo der Unterschied zwischen einem Polizisten und einem Beamten im Wahllokal besteht. Jeder hat seine Besoldungsgruppe, seine monatliche Vergütung ändert sich nicht im geringsten, wenn er seinen hoiheitlichen Verpflichtungen bei einer Volksabstimmung nachkommt.

Zollagent: Was ich dir mit dem oben verlinkten Gesetz widerlegt habe.

Die Besoldung eines Standesbeamten ändert sich nicht in Abhängigkeit davon, wan und wo er welche Trauung vollzieht.
Polizeivollzugsbeamte, Feuerwehrmänner, Kraftfahrer und Flugsicherungsbeamte erhalten ggf. Stellenzulagen, ebenso wie Beamte in gefahrengeneigten Berufen.
Diese Beamten werden bei einer Volksabstimmung nicht gebraucht? Oder brennt es regelmäßig in Deinem Abstimmungslokal und verbeamtete Berufsfeuerwerker müssen anrücken? Sorry, Du liegst mit Deinen Kostenvorbahalten offenbar völlig daneben.
Im übrigen zählt für mich hier das Argument der Sinnhaftigkeit von Kosten!

Zollagent: Es ist schlicht unrealistisch, zu glauben, daß Beamte einfach mal so verdonnert werden können, Überstunden zu leisten, ohne die entsprechend zu vergüten. Nochmals, siehe den Link!

 

[Timirjasevez]

Man muß sich auch nicht in den Rechner, der die Abstimmungsergebnisse festhält, einhacken. Es genügt und ist für den Hacker auch viel sicherer, sich mittel Bot-Netzen (sagt dir sicher was) in die Rechner der Bürger einzuhacken, ihre Abstimmungsergebnisse abzufangen und dafür die eigenen Abstimmungen an den Wahlcomputer zu senden. So gut wie Kein Computeruser merkt so was, man sieht es an den vielen Mißbräuchen z.B. des Ebay-Kontos, der Online-Bankverbindung etc. Der Wahlcomputer kann nicht unterscheiden zwischen Fake-Stimmen und richtigen.

Qui bono, muss man da fragen? Links- oder rechtsextreme Hightech-Spezialisten? Den Gottesstaat anbetende Islamisten? Kernkraftgegner mit Hackerpotential? Also wem sollte dies nützen?
Die technischen Details und Zweifel an der Abstimmungssicherheit könnt Ihr IT-Spezialisten ja diskutieren, aber mit der Herausforderungen "Mehr Bürger für mehr Demokratie" hat dies nichts ursächlich zu tun.

 

[Zollagent]

Egal, was Du fühlst, Falsches wir auch in der 11. Ausführung nicht richtig.

Zollagent: Das solltest du dir gut merken. Deine Behauptung ist die ohne Grundlage.

Jetzt machst Du Dich nur noch lächerlich. Du, der Du selbst soviel Wert auf Beweise und Quellen legst, diffamierst hier einfach nur andere Auffassungen als unrealistisch, ohne auch nur ein Stäubchen für die Berechtigung eigener Vorurteile vorzuweisen. Du bist einfach dagegen, weil Du dagegen bist. Nicht mehr und nicht weniger!

Zollagent: Du hast ziemlich wenig Pulver in deiner Kammer, wenn du das, was man dir vorhält schlicht ignorierst und dann erzählst, man habe dir nichts gesagt. In der Geschichte gabs schon mal so einen: Lord Nelson. Der hat, als er von seiner Admiralität den Rückzugsbefehl erhielt, das Fernrohr aufs blinde Auge gesetzt und gesagt: Ich sehe nichts. Nebenbei, habe ich dir einiges verlinkt, was du nicht mal gelesen hast.

Jeder (dein Zitat) "aufmerksame Leser" wird bemerken, dass ich punktgenau Dir antworte. Und da lese ich bei Dir prinzipielle Vorbehalte gegen Plebiszite auf allen Ebenen. Da hilft auch Deine Unterstellung nicht weiter, Befürworter von Referenten wollten "ganze Parlamente" abschaffen. Irrtum, ergänzen, Evolution statt Revolution. Wer aber Parlamentarier ex cathedra für oberschlau und unfehlbar hält, Wähler bzw. Bürger aber mehrheitlich für minderbemittelt, kann das natürlich nicht verstehen.

Zollagent: Mir ist völlig bewußt, daß du in keinster Weise differenzierst, sondern Widerstand feststellst und daraus messerscharf schließt, "Der ist gegen alles, was mir vorschwebt". Im übrigen habe ich nicht allgemein gesagt, "Befürworter von Referenten wollten "ganze Parlamente" abschaffen", sondern diese Aussage klar erkenntlich auf dich bezogen. Du liest ungenau, mein Freund.

Klasse Selbsttor!
Der Initiator dieser Abstimmungen war der Landtag von Sachsen-Anhalt per Gesetz selbst! Dieses Gesetz formulierte aber Vollzug unabhängig von der Bürgerbefragung! Wer also hat jetzt die Sinnlosigkeit verursacht?

Zollagent: Mag ja sein. Trotzdem ist der richtige Weg gegen einen Parlamentsbeschluß nicht eine Volksabstimmung, sondern eine Klage. Und genau das habe ich auch formuliert. Mir ist völlig wurscht, wer diese Volksabstimmung initiiert hat. Im Gegenteil, wenn er aus dem gleichen Parlamten kommt wie der Vollzugsbeschluß, dann trifft mein Vorwurf des Populismus doch um so mehr zu. Dann bekamen die, die diesen Vollzugsbeschluß trafen, Angst vor der eigenen Courage. Oder hat etwa eine einzelne Fraktion den Gesetzesbeschluß eingebracht?

Gegen das Gesetz wurde übrigens erfolglos Verfassungsklage von einigen Kommunen und den Freien Wählern eingelegt.
Du hast aber recht: Ein Argument gegen unsinnige Volksabstimmungen. Deshalb bin ich auch pro sinnvolle Plebiszite.

Zollagent: Zumindest hier sind wir einig. :happy:

 

[Spökes]

Qui bono, muss man da fragen? Links- oder rechtsextreme Hightech-Spezialisten? Den Gottesstaat anbetende Islamisten? Kernkraftgegner mit Hackerpotential? Also wem sollte dies nützen?
Die technischen Details und Zweifel an der Abstimmungssicherheit könnt Ihr IT-Spezialisten ja diskutieren, aber mit der Herausforderungen "Mehr Bürger für mehr Demokratie" hat dies nichts ursächlich zu tun.

Wird in Zukunft für solch eine "Abstimmungstechnik" denn noch genug elektrische Energie greifbar sein? Ein Kreuz auf nem Zettel tuts doch auch.

 

[Wolf]

Zollagent: Die Gefahr besteht tatsächlich, ist allerdings auch dem Umstand geschuldet, daß wir hier Dinge besprechen, die - wenn man in die Tiefe geht - komplex werden und von Anfang an gelesen werden müssen. Wenn wir uns nur auf Beiträge im Telegrammstil beschränken, dann ist irgendwann mangels Masse keine Argumentation mehr möglich.

Mag sein, aber mir ist die Anzahl Klicks eigentlich wurscht. Wer sich reinhängen will in die Diskussion kann das ja mit einer einfachen Frage machen. Vorher lesen, was bisher geschrieben wurde, ist natürlich angebracht. Mache ich auch immer, ich lese die Beiträge so weit zurück, wie ich denke, daß es für das aktuelle Thema relevant ist.

Hallo Zollagent,

das hier aktuelle Thema, über das wir diskutierten, die Volksbefragung können wir wohl abschließen, denn wir haben hier eine getrennte Meinung, zumindest was die Bundespolitik anbelangt.

Zollagent: Beim Ersteren bin ich bei dir, beim Letzteren eher nicht. Warum nicht? Weil man auch Bescheid wissen müßte, ober die Folgen, tut man es nicht. Und diese Folgen sind weitaus vielschichtiger und würden auch Personenkreise betreffen, die eben mit der Bankenkrise erstmal gar nichts zu tun haben. Was Europa angeht, da bin ich gar nicht bei dir. Wir zahlen nicht "Unsummen", sondern sind Nettogewinner Europas. Mehr als zwei Drittel unserer Exporte gehen in die Länder der Gemeinschaft. Lehnen wir Europa ab, dann verringern wir unseren Markt. Und damit unsere Verdienstmöglichkeiten. Am Beispiel der DDR sieht man, was mit einem abgeschotteten Mark passiert, wenn er sich plötzlich auf dem Weltmarkt behaupten muß: In solch einem Markt bilden sich viele, viele warme Nestchen, die ebensovielen ein bequemes Auskommen ermöglichen auf Kosten eines höheren Kostenniveaus für alle. Beispiel ist a. der Telekommunikationsmarkt. Ist dir noch erinnerlich, was zu Zeiten der deutschen Bundespost ein Telefonanschluß kostete? Was ein Telefon kostete (denn man durfte ja nur die Modelle haben, die den "Segen" der Bundespost hatten, was diese sich fürstlich bezahlen ließ)? Wie inneffektiv und Wachstumsbremsend die deutsche Bundesbahn war? Das sind typische Monopolbetriebe. Wir haben das jetzt als Obligopol bei den Energieriesen. Auch hier muß noch Einiges geöffnet werden, bis wir einen wirklichen Markt haben, der an den Kosten und nicht an den Gewinnwünschen orientierte Preise bietet.

Das mit dem Nettogewinner BRD und wo und bei wem diese Gewinne anlaufen, solltest du mir noch mal erklären und am besten auch gleich, warum die BRD der größte Nettozahler in der EU ist. Ja, und am Besten auch gleich – wie viel Milliarden, inkl. der Bürgschaften für die EU und Hermes diese Nettogewinne am Tag der Abrechnung, nur für 2010 und das angebrochene Jahr kosten werden.

Zollagent, du musst das nicht tun, denn schließlich ist das ein riesiger Aufwand, aber es könnte dir gelingen und ich traue es dir auch zu, denn du erscheinst mir weit über das Normale hinaus qualifiziert und informiert zu sein. Ich habe den mir das mal so durch den Kopf gehen lassen und festgestellt, dass der deutsche Steuerzahler weit über die Nettogewinne belastet ist ohne diese Gewinne überhaupt zu Gesicht zu bekommen.

Zur Telekommunikation – ja, da hast du recht die Zeiten haben sich schon doch extrem verändert, trotz der weiter bestehenden Monopole. Ein Beispiel aus einer anderen Brache sind die Windeln, die man früher für teures Geld als Stoff kaufen musste und nach Gebrauch gewaschen werden mussten. Das Windelstoffmonopol hat es da wohl erwischt, aber heute gibt es dafür ein neues, eben Pampers.

Zollagent: Ein Wahlprogramm ist keine Bibel, die buchstabengetreu auszulegen ist. Täte das eine Regierungspartei, dann hätten wir die von dir angedeutete "Diktatur". Politik ist immer die Kunst des Machbaren, sprich der Kompromisse. Und das Eingehen von Kompromissen macht eben die Demokratie aus. Man wägt Interessen gegeneinander ab. Mag sein, daß viele der dabei mit eingeflossenen Interessen dir nicht gefallen. Sie sind aber da und haben ebenso ein Recht, berücksichtigt zu werden wie du mit deinen Interessen. Das permanente Geheule "das Volk" werde ausgeschlossen, halte ich für schlichten Unfug. Keine Randgruppe ist "das Volk". Sie ist allenfalls ein Teil des Volkes. Hier haben Einige eine Selbstsicht, die mich an den "Scheinriesen" aus "Jim Knopf und Lukas der Lokomotivführer" erinnert. Wer Kinder im entsprechenden Alter hat, wird wissen, was ich meine.

Auch hier muss ich dir recht geben ein Wahlprogramm ist nun mal wirklich keine Bibel und bewegt sich auch außerhalb der zehn Gebote. Das mit den Kompromissen bei den Hoteliers und der Atomlobby usw. na ja, das ist eben die Kunst des Machbaren. „Mag sein, dass viele der dabei mit eingeflossenen Interessen dir nicht gefallen“, das sind deine Worte und auch hier hast du einfach recht.

Deine Worte: „Das permanente Geheule "das Volk" werde ausgeschlossen, halte ich für schlichten Unfug“. Hier widerspreche ich dir.

Zollagent: Leider lassen sich nicht alle Themen so sauber zerlegen und in kurze Sätze fassen. Vor allem dann nicht, wenn sie sehr komplex sind (z.B. EU-Mitgliedschaft) und das Drehen an einer Stellschraube nicht nur eine Auswirkung hat, sondern deren viele, wobei dann die Summe der resultierenden Änderungen möglicherweise das übertrifft, was du eigentlich wolltest. Die Geschichte mit den Banken, die ist so was. Das Klischee, das man allenthalben wiedertrifft, ist, daß sich hier Bankmanager in ihren Anlagestrategien verrannten und ihre Anlagen verloren. Genau dieses Klischee stimmt aber so gar nicht. Denn "Die Banker", die man in Forenkreisen gerne in Visier hat, man denke an den vielgescholtenen Herrn Ackermann von der deutschen Bank, die haben sich aus diesen Geschäften herausgehalten. Die Banker, die diese Geschäfte machten, das waren Manager von staatlichen oder staatseigenen Banken, mit ein oder zwei Ausnahmen. Das waren Landesbanken oder die Töchter von Landesbanken. Hier haben sich Amateure auf ein Glatteis begeben, das eigentlich Profis vorbehalten sein sollte und sind prompt eingebrochen. In diesem Licht betrachtet, ist die Bankenrettung - mal ganz unabhängig davon, welche Folgen man sonst noch abwenden wollte - auch nur ein konsequentes Umsetzen des Verursacherprinzips. Staatliche Banken wurde bzw. werden durch staatliches Handeln gerettet. Daß es auch - so weit ich weiß - zwei Privatbanken gibt, die den "Rettungsschirm" auch in Anspruch nahmen, bestätigt eher die Regel. Und nun, wer ist kompetent genug, zu übersehen, welche Folgen man in Kauf nehmen müßte, würden diese Landesbanken nicht gerettet? Traust du dir das zu? Und Lieschen Müller aus der Nachbarschaft, die gerade mal so hinbekommt, ihre Stromrechnung zu überweisen, soll da ein Votum abgeben? Schickst du auch jemanden, der gerade mal fahrradfahren gelernt hat, auf die Tour de France? Das wäre nämlich der Anspruch, der zu erfüllen wäre.

Das mit den Banken musst du mir auch erklären, denn ich ging immer davon aus, dass die Bankenkrise von Privatbanken ausgelöst wurde und die Landes- und Staatsbanken weltweit einfach nur beschissen wurden. Übrigens auch Abertausende Anleger unter den sich Akademiker und hochintelligente Menschen, ja sogar Ökonomen befanden.

Aber im Nachhinein diesen Leuten die Schuld an diesem Desaster zu geben, nur weil man sie beschissen hat und Ackermann loben und als Profi bezeichnen, wie du es getan hast, da er den Beschiss kannte und diese Leute nicht gewarnt hatte, das halte ich für ungerecht Zollagent.

Zollagent: Sorry, hier widerspreche ich dir heftigst. Wie soll jemand aufgrund irgendwelcher zwangsläufig höchst vereinfachter Erklärungen einen Kompetenzstand erreichen, der normalerweise ein 12-semestriges Studium voraussetzt? Übrigens ist absolut niemandem der Zugung zu Bildung verwehrt. Wir haben ein Volksbildungssystem, das in der Welt seinesgleichen sucht. Es gibt öffentliche Bibliotheken mit reichhaltigem Material, die Unibibliotheken sind auch für jedermann offen, man kann Bildungskurse bei der VHS belegen, man kann das Telekolleg nutzen, man kann inzwischen ganze Vorlesungsserien übers Internet runterladen. Unsere Erwachsenenbildung nutze ich z.B. sehr intensiv. Alle zwei bis drei Jahre mache ich in meinem erlernten Beruf, Betriebswirt Fachrichtung Personal, einen Auffrischungslehrgang. Das erfordert nur, sich in Bewegung zu setzen.

Ja bei der Bildung, da haben wir uns tatsächlich Missverstanden. Ich meinte eine weltweite Bildung, die jeden mitnimmt und es im möglich macht diese 12 Semester zu studieren, JEDEN bis in die letzten Ecken der Welt, So etwa hatte ich mich ausgedrückt. Zollagent, einen großen Bildungsplan, der kein Cent für den Teilnehmer kostet, im Gegensatz zur Volkshochschule und was du da so noch angeboten hast.

Bildung die Geld kostet und somit nur wenigen zugänglich ist passt überhaupt nicht in ein visionäres, idealistisches Weltbild.

Übrigens laut Pisastudie verdient die BRD nicht deinen Lob, den du hier gut gemeint zukommen lassen möchtest.

Zollagent: Das erschließt sich mir nicht. Ich sehe mich selbst so gar nicht. Ich habe nur gelernt, Patentrezepten zu mißtrauen wie der Karpfen dem Leckerbissen. Denn irgendwo haben die alle ihre Haken. Patentrezepte haben dort, wo's um Menschen und ihre Reaktionen geht, noch niemals funktioniert und sie werden niemals funktionieren.

Zollagent, das stimmt einfach nicht so und wir wären tatsächlich im Mittelalter, wenn ich dir hier recht geben müsste, aber dem ist ja nicht so.

Zollagent: Schwarz-Weiß-Denken ist unangebracht. Du unterstellst jetzt, daß ich jegliches soziale Aktivität als falsch ansehe. Läßt sich ja auch einfach dagegen argumentieren. So ist es aber nicht. Ich wende mich gegen die Auswüchse dieses sozialen Handelns, die die Unterschiede zwischen denen, die tätig sind und denen, die alimentiert werden, einebnen. Diese Auswüchse sind es nämlich, die denen, die die Alimentation erbringen, langsam die Luft abschnüren.

Das klingt so nach Westerwelle, irgendwie ohne Zukunft.

Zollagent: Schuld oder Unschuld ist hier nicht die Frage, denn dann müßtest du auch die Frage beantworten, welche Schuld jemand, der Geld hat, daran trägt, daß ein Anderer nichts hat. Was habe z.B. ich meinem Nachbarn, der seit 20 Jahren von Sozialhilfe und heute Hartz IV lebt, weggenommen? Ich will es dir sagen: Gar nichts! Und deshalb hat die Schuldfrage auch nichts hier zu suchen. Was getan werden muß, ist, Möglichkeiten zu schaffen, um aus der Armutsfalle herauszukommen. Leider ist derzeit die Alimentation so bemessen, daß jemand sogar spürbar an Lebensstandard verlieren kann, wenn er eine bezahlte Tätigkeit annimmt. Und das ist der Knackpunkt. Warum sollte er dann seine Alimentation verlassen? Beenden kannst du so was auch nicht, weil es immer Menschen geben wird, die sich selbst mehr erwirtschaften als andere. Im übrigen sei dir gesagt, daß da, wo Menschen leben, immer Dynamik herrscht, "Ein für allemal" gibt es in menschlichen Gesellschaften nicht.

Zollagent ich habe diesen Absatz stehen gelassen, da auch ich sicher bin dich trifft hier keine Schuld und ich wollte mit dem Satz: „Der Arme ist nicht schuld, dass der Reiche reich ist“, dich ganz bestimmt nicht beschuldigen.

Zollagent: Visionen sind ja gut und schön. Nur müssen sie realisierbar sein. Ein aufgeklärter Wähler ist keine Gefahr. Ein Dummer aber sehr wohl.

Ist das ein Zahlendreher?

Gruß Wolfgang

 

[Timirjasevez]

Ich bin der Geist, der dich auf Schwachstellen deines Vorhabens hinweist. DAS ist der Punkt.

Meinetwegen, dann bin ich eben der Geist, der Dich auf die Abwegigkeiten Deiner Verneinungen hinweist.

Augen zu und durch war mal ein schöner Filmtitel. In der Realität sollte man den Gefahren, die ein Vorhaben birgt, schon in die Augen sehen. Ich weiß nicht, obs dir schon aufgefallen ist, aber hier geht es um deutsche Bürger und nicht um Litauische oder Schweizer. Um das Argument, weshalb eben deren Experiment nicht auf deutsche Verhältnisse übertragbar ist, mogelst du dich wohlweislich schön rum. Könnte ja sein, daß der ganze schöne Traum angesichts der Dimensionen einknickt.

Welch Rede auf tönernden Füßen. Du malst Gefahren einfach mal so an die Wand. Ohne jede Begründung! Aber die Linie ist bekannt: Nur nicht über den Tellerand schauen, denn da stehen andere Teller, aber die sind eben nicht mein Teller!
Litauer und Schweizer experimentieren nicht mehr, sie praktizieren erfolgreich und es gibt keinerlei Hinweis dafür, dass ihre Erfahrungen in Deutschland nicht nutzbar wären

Dir ist schon bewußt, daß die Bundeszuschüsse wegfallen, wenn das Projekt gestoppt wird? Aber kein Problem, wenn sich die Menschen dafür entscheiden, dann kann man das akzeptieren. Ich bin gespannt, ob's so läuft.

Aber ja. Misst aber, wie Du sagst, der Bund dem auch die von Dir bezeugte verkehrsinfrastrukturelle bundespolitische Bedeutung zu, gilt für ihn hic rhodus hic salta. Da teile ich dann Deine Spannung.

*Auch wenn die Sache inzwischen ein Politikum geworden ist, so ist hier deine "Verfassungsmäßigkeit" schlicht aus der Luft gegriffen. Es handelt sich hier um ein Projekt einer inzwischen privatwirtschaftlich organisierten Firma, nämlich der Bahn AG. Darüber wird sich kein Verfassungsgericht hinwegsetzen können, es sei denn, es wäre einem der Kläger glaubhaft möglich, darauf hinzuweisen, daß er in seinen verfassungsmäßigen Rechten beschnitten würde. Das wage ich mal, zu verneinen.

Wenn es in einem landesverfassungsgemäßen Volksentscheid in Baden-Württember ein Votum gegen S21 gibt und der Bund unternehme irgendeinen Versuch, dieses Votum zu unterlaufen, wird man nach Karlsruhe ziehen und ggf. prüfen lassen, ob es mit dem GG vereinbar ist, dass Privatrecht des BGB über den Willen eines Verfassungssouveräns eines Bundeslandes zu stellen.
Im übrigen ist die DB zwar privatwirtschaftlich verfasst, eigentumsrechtlich aber (noch) ein Unternehmen in der Hand des Bundes.

*Mir ist bewußt, daß du unserer derzeitigen Regierung ablehnend gegenüberstehst. Trotzdem halte ich deinen Sturm für einen Sturm im Wasserglas. Der Rest der Republik ist schlicht zu wenig betroffen.

Dann lassen wir es doch einfach darauf ankommen. Du scheinst zu zittern...

*Immer schön ignorieren und den eigenen Stiefel "weiterargumentieren". Du bist gut!**Du hast offenbar kein Argument gegen den Größenunterschied. Ich habe das zur Kenntnis genommen.

Das werde ich auch weiterhin tun, denn das Argument des Größenunterschiedes ist ein mehr als billiges.

*Und warum tust du es nicht?

Vielleicht weil Du es nicht nachvollziehen kannst?

*Und genau das ist falsch. Dienstzeit für Beamte außerhalb der Öffnungszeiten ihrer Ämter müssen genauso wie in der Wirtschaft als Überzeiten vergütet werden. Niemand arbeitet umsonst. Frag doch mal bei der Bereitschaftspolizei nach, wie deren Zeiten bei großen Events vergütet werden.

Immer noch falsch!*Guggsdu und wirst du schlauer!

*Was ich dir mit dem oben verlinkten Gesetz widerlegt habe

Es ist schlicht unrealistisch, zu glauben, daß Beamte einfach mal so verdonnert werden können, Überstunden zu leisten, ohne die entsprechend zu vergüten. Nochmals, siehe den Link!

Ich las und fand mich voll bestätigt. § 2 (1) dieses Gesetzes ist eine Ermessens(Kann-)bestimmung und betrifft wie von mir richtig ausgeführt in Abstimmungsverfahren eingesetzte Beamte nicht!
Steht die Volksabstimmung in einschlägigen Gesetzesvorschriften als „öffentliches Interesse“ könnte § 2 (2) Pkt. 5 greifen, falls er überhaupt im Volksabstimmungs-Gesetzgebungsverfahren so bleibt.
Du wirst Dich noch wundern, wozu man nicht nur Beamte sondern auch Angestellte im öffentlichen Dienst „verdonnern“ kann.

 

[Timirjasevez]

Zollagent: Das solltest du dir gut merken. Deine Behauptung ist die ohne Grundlage.

Zollagent: Du hast ziemlich wenig Pulver in deiner Kammer, wenn du das, was man dir vorhält schlicht ignorierst und dann erzählst, man habe dir nichts gesagt. In der Geschichte gabs schon mal so einen: Lord Nelson. Der hat, als er von seiner Admiralität den Rückzugsbefehl erhielt, das Fernrohr aufs blinde Auge gesetzt und gesagt: Ich sehe nichts. Nebenbei, habe ich dir einiges verlinkt, was du nicht mal gelesen hast.

Zollagent: Mir ist völlig bewußt, daß du in keinster Weise differenzierst, sondern Widerstand feststellst und daraus messerscharf schließt, "Der ist gegen alles, was mir vorschwebt". Im übrigen habe ich nicht allgemein gesagt, "Befürworter von Referenten wollten "ganze Parlamente" abschaffen", sondern diese Aussage klar erkenntlich auf dich bezogen. Du liest ungenau, mein Freund.

Zollagent: Mag ja sein. Trotzdem ist der richtige Weg gegen einen Parlamentsbeschluß nicht eine Volksabstimmung, sondern eine Klage. Und genau das habe ich auch formuliert. Mir ist völlig wurscht, wer diese Volksabstimmung initiiert hat. Im Gegenteil, wenn er aus dem gleichen Parlamten kommt wie der Vollzugsbeschluß, dann trifft mein Vorwurf des Populismus doch um so mehr zu. Dann bekamen die, die diesen Vollzugsbeschluß trafen, Angst vor der eigenen Courage. Oder hat etwa eine einzelne Fraktion den Gesetzesbeschluß eingebracht?

Zollagent: Zumindest hier sind wir einig. :happy:

Summa summarum nun nicht ein einziges Argument mehr, dafür umso mehr warme rhetorische Luft.
Du bist einfach ein prinzipieller Gegner von Volksentscheiden, ich ein prinzipieller Befürworter. Daran ändern auch Deine kommunalen/regionalen Nebelbomben nichts.
Was Du da über S.-Anhalt formulierst, beweist einfach Deine Unkenntnis der Zusammenhänge. Verständlich.
Aber wenn ich Deine "Argumentation" dazu hier den politisch Engagierten vorlese, wird es wohl nicht nur beim Kopfschütteln bleiben (Den populistischen Landtagsbeschluss hatte übrigens die Fraktion der CDU eingebracht.
Ich im übrigen verwahre ich mich ausdrücklich gegen die imfame Unterstellung, ich wolle "ganze Parlamente" abschaffen. Offenbar kannst Du nicht nur nicht lesen, sondern willst es auch nicht!

 

[Timirjasevez]

Wird in Zukunft für solch eine "Abstimmungstechnik" denn noch genug elektrische Energie greifbar sein? Ein Kreuz auf nem Zettel tuts doch auch.

Wenn man die Möglichkeit hat z. B. an einer Volksabstimmung teilzunehmen immer!

 

[Timirjasevez]

das hier aktuelle Thema, über das wir diskutierten, die Volksbefragung können wir wohl abschließen, denn wir haben hier eine getrennte Meinung, zumindest was die Bundespolitik anbelangt.
Gruß Wolfgang

Ganz genau, Wolfgang. Wir können hier noch ewig diskutieren, niemand kann und wird den anderen überzeugen.
Mehr direkte Demokratie ist aber ganz sicher ein notwendiger Schritt zur Überwindung erwiesener Defizite unserer parlamentarischen Demokratie.