Was ist los in Europa?

[Ophiuchus]

Nein, die denken da nicht drüber nach und genau das ist der Fehler.
Wer eine autoritäre Regierung wählt, oder durch Nichwählen toleriert, der darf sich hinterher nicht wundern, wenn ihm von oben runter vorgeschrieben wird, dass einer der arm ist gefälligst arm zu bleiben hat.

Sieht es in Scheindemokratien besser aus ? Dann hat die autoritär Regierung durch den Wegfall von Bremsklötzen schon fast Vorteile.

Richtig, so wie es ist, ist es nur Kosmetik.
Darum will ich ja mehr davon.
Die Tatsache, dass es solche Gesetze gibt zeigt, dass es möglich ist solche Gesetze zu machen.
Wenn dann die vorhandenen Gesetze nicht gut genug sind, kann man die ändern und/oder erweitern.
Eine grundsätzliche Änderung der Besitzstrukturen braucht es dafür nicht.

Grundlegende , über Kosmetik hinausgehende Veränderungen , Veränderungen brauchen eine Umwälzung auch als Revolution bekannt.
Die asoziale Marktwirtschaft hat meiner Meinung nach ihre Möglichkeiten einer positiven Entwicklung im Sinne des Bürgers erschöpft , die im Sinne
des Kapitals nicht.

Davon abgesehen bedingt auch die Übernahme der Produktion durch die Arbeiter NICHT die Einführung des Kommunismus.
Ganz im Gegenteil.
Im kapitalistischten Land der Welt machen sich seit einigen Jahren genau solche Unternehmen immer mehr breit.
Kannst du googeln, nennt sich Worker-Coop, finden sich insbesondere im Silicon Valley, weil immer mehr Programmierer, Grafik-Designer, usw. feststellen, dass sie um Grössenordnungen mehr Erfolg im Kapitalismus haben, wenn sie sich in einem Unternehmen zusammentun, in dem es kein Management gibt, sondern alle Angestellten gleichberechtigte Inhaber sind.

Vom Ursprung in Spanien, wo die heute grösste Worker-Coop der Welt (Mondragon) nach wie vor mit der autoritär geführten Konkurrenz locker mithalten kann, bis zu Italien, wo in der Emilia Romagna heute Worker-Coops schon 1/3 vom GDP produzieren
http://www.shareable.net/blog/the-italian-region-where-co-ops-produce-a-third-of-its-gdp
die Idee ist nicht neu.
Es gibt diese Firmen lange genug um statistische Aussagen über deren Erfolg zu machen und dabei kommen so Details raus, wie z.B.

Demokratisch geführte Unternehmen
- machen seltener Pleite
- entlassen seltener Leute
- machen mehr Gewinn
- verstossen seltener gegen Gesetze und Auflagen
- ziehen nie nach China um
- verschmutzen weniger die Umwelt
- produzieren langlebigere Produkte
- zahlen höhere Löhne für die untersten Tätigkeiten
usw., usw.

Natürlich sind solche Unternehmen nicht perfekt, die machen auch mal Pleite, nur halt seltener, sprich sie sind im Kapitalismus wettbewerbsfähiger.

Gehen diese Wurzeln nicht weiter zurück ?
z. Bsp. Genossenschaften in Deutschland oder die Kibuzidee in Israel , aber konnten diese Ideen sich großflächig durchsetzen .
Um der verbrecherischen Treuhand entgegenzuwirken gab es auch im Osten Versuche des Employee-Buy-out.
Erfolgreich?
In einer Gesellschaft die nur vom wirtschaftlichen Erfolg lebt müßte die Idee bei den von dir genannten Vorteilen nicht
weiterverbreitet bis alleinvorherrschend sein ?

 

[Piranha]

Gehen diese Wurzeln nicht weiter zurück ?
z. Bsp. Genossenschaften in Deutschland oder die Kibuzidee in Israel , aber konnten diese Ideen sich großflächig durchsetzen .
Um der verbrecherischen Treuhand entgegenzuwirken gab es auch im Osten Versuche des Employee-Buy-out.
Erfolgreich?
In einer Gesellschaft die nur vom wirtschaftlichen Erfolg lebt müßte die Idee bei den von dir genannten Vorteilen nicht
weiterverbreitet bis alleinvorherrschend sein ?

Ja klar gehen die Wurzeln weiter zurück.
Die Genossenschaften sind sowas wie ein Vorläufer der neueren Versionen von Worker-Coops.

Die Idee setzt sich nur SEHR langsam durch und ich kann dir sogar erklären warum.
Zuerstmal haben die Reichen keinerlei Interesse daran die Information zu verbreiten, darum wirst du in den Medien, die nun mal im Besitz der Reichen sind, so gut wie keine Berichte dazu finden.
Zum Zweiten gibt es in Worker-Coops, ganz gleich wie gross sie werden, keinen Bill Gates an der Spitze, der superreich wird und sich dann publikumswirksam im TV darüber auslassen kann, wie grossartig doch sein Unternehmen ist.
In Worker-Coops verdient (als Faustregel) der höchste Manager so etwa das 8fache der kleinsten Putzfrau.
In so einer Struktur findet man niemanden, der im TV mit seinen Millionen prahlen kann und die Zeit die man im Fernsehen bräuchte um 100te oder 1000de von Mitarbeitern zu ihrer Meinung zu befragen, nehmen sich die Medien nicht, würde auch niemand anschauen, weil viel zu langweilig.

Edit: Ich mache dir ein Beispiel was auch du kennst und nicht widerlegen kannst.
Ich nehme an du kennst Parmesan-Käse? Der heisst so, weil er aus der Region der Stadt Parma kommt und die liegt mitten in der Emilia Romagna.
Denk mal drüber nach, warum du diesen Käse nur unter diesem Namen kennst, dir aber keine einzige Herstellerfirma einfallen wird, die den herstellt und/oder vertreibt.
Das ist so, weil die gesamte Herstellung in 100ten von Worker-Coops organisiert ist, die ganz schlicht begriffen haben, dass es keinerlei Sinn macht, wenn eine dieser Firmen mit massiv Werbung zum Marktführer würde, weil dabei einfach nur der Käse teurer würde, ohne dass die Region insgesamt irgendeinen Vorteil hätte.
Es gibt TV-Werbung für das Produkt als Solches, aber niemals für einen ganz bestimmten Hersteller.
Hast du schon mal von einem Skandal in der Herstellung von Parmesan-Käse gehört? Nein? Warum nicht? Vielleicht weil die, die die Entscheidungen in der Produktion treffen gleichzeitig auch Konsumenten sind, die das Produkt essen wollen?

Dieselbe Geschichte gilt auch für Parma-Schinken, der kommt aus derselben Region, wird nach demselben Prinzip hergestellt und ist nahezu weltweit bekannt.

.... und nu denk mal drüber nach, wie lange du diese Produkte schon kennst, wie erfolgreich die im Vergleich zu anderen Käse- und Schinken-Herstellern sind und wie klein die Region ist, die sich hier fast weltweit einen guten Ruf gemacht hat, dann hast du eine ungefähre Vorstellung davon, wie erfolgreich Worker-Coops sind ............. ganz ohne Kommunismus.

 

[franktoast]

Ja, wobei durch die Zinsentscheidungen ja "Sprünge" entstehen, die die Inflation nicht gleich abdeckt. Wenn man das überhaupt so "genau" berücksichtigen kann. Weil die Berechnung der Inflation ja doch eher etwas theoretisch ist. Außerdem trifft Dich doch theoretisch nur "Deine" Inflation in Deutschland, während der Geldanlage im Ausland. Wir unterstellen zwar, dass "im idealen Markt" eine Wechselkursänderung während der Geldanlage eine mögliche Differenz der Inflation zwischen USD und DM ausgleicht. Aber real? Da fließen doch noch x andere Punkte ein. Wenn Du einer der ersten bist, die ihr Geld "rübershiften" und Dir viele folgen, könntest Du sogar einen Währungsgewinn hinzurechnen.

Also kommt es drauf an. Genauso könnten den höheren Zinsen in den USA eine Abwertung des Dollars vorausgehen.

Theorie und Praxis. Irgendwie klappts (noch) aber keiner weiß so richtig warum. Das macht die Sache ja nicht wirklich vertrauenswürdiger

Wirtschaft ist ein hoch dynamisches System, dass man nicht im Labor testen kann. Man hat nur Theorien, die man genaugenommen in der Realwirtschaft nicht testen kann. Meiner Ansicht nach ist Friedmans Versuch, die Ökonomie zur Naturwissenschaft zu machen, Quatsch. (Positivismus). Selbst die Wirkung eines Mindestlohnes kann man meiner Ansicht nach nicht in der Realwirtschaft nachweisen, wobei es in der Theorie klar ist. In der Realität ist der Mindestlohn nur einer von viiielen Faktoren, die sich auf die Arbeitslosigkeit auswirken. So kann es nach der Einführung eines Mindestlohnes immer zu einer Verringerung der Arbeitslosigkeit führen, weil eben andere Faktoren die negative Wirkung des Mindestlohnes übertrumpfen.

Warum sie gut ist ... das waren die Vorträge in den 90ern mit denen man mich im Studium terrorisiert hat. Heute gehts nur noch darum, warum es schief gelaufen ist und warum das alle schon vorher gewusst haben
Da war viel politisch (und vor allem überhastet). Man hat halt das Pferd von hinten aufgezäumt (Stichwort: Steuern) und wenn man sich ansieht, dass wir da bis heute kaum weiter sind ... dann fragt man sich schon.

Klar, im Nachhinein betrachtet war von Vornherein immer alles klar. So wie es zu jeder Zeit kluge Leute gibt, die den Wirtschaftscrash im nächsten Jahr (ausgehend von jedem beliebigen Jahr) vorhersehen. Irgendwann kommt der Crash und die Leute behaupten, es gewusst zu haben und die Medien erheben diese zu Propheten.
Praktisch alle, die den Crash 2008 vorhergesehen haben, haben für die Folgejahre weitere Carshs prophezeit und lagen alle falsch.

Besser? Ach, ich glaube, es gibt wahrscheinlich kein richtig/falsch. Nur, so komische Deals mit (neo)liberalismus auf der einen Seite und Risiken aus Steuergeldern refinanzieren ... das geht halt gar nicht! Da holen wir uns beiden Denkansätzen nur die Scheiße rein.

Eben, es gibt kein richtig oder falsch. Es gibt nur besser und schlechter. Aber mit Sicherheit kann man nix sagen. Wir könnten in die Zeit zurück springen und ab 2000 nochmal mit einer anderen Geldpolitik durchspielen. Das wäre schon was. Aber was wäre dann? Mit pur Keynes wäre das BIP heute womöglich höher, aber was bedeutet das? Keynes bedeutet im Grunde nur, dass man den Konsum der Zukunft auf heute verschiebt, was natürlich den Wohlstand heute erhöht.

Naja, die Geldmenge muss sich ja schon irgendwie der Wirtschaftsentwicklung anpassen. Bin zwar nicht sicher ob die Angst, die vor einer Deflation vorherrscht berechtigt ist. Aber ich finde so ne Geldmengensteuerung prinzipiell nicht schlecht. Nur nicht so völlig überzogen wie momentan, wo sie politisch mißbraucht wird.

Meiner Ansicht nach sollte sich die Geldmenge von allein steuern. Kann ja auch sein, dass die Geldmenge so wächst. Aber wenn sie sich künstlich über dem entwickelt, was für den markt optimal wäre, gibt es irgendwann so eine Soße, die wir heute haben. Wenn vom Markt zB. 1% Preisinflation pro Jahr richtig wäre, man aber immer um 2% erhöht, tendiert der Markt zu Deflation, um eben wieder zu den 1% zurückzukommen. Je länger man wartet, desto stärker wird diese Tendenz und je stärker müssen Zentralbanken Geld drucken, um doch noch bei den 2% zu bleiben.

Da muss ich passen, weil das bei mir zu lange her ist. Allerdings glaube ich, dass wir uns mit den "großen Richtungen" beschäftigen sollten. Diese zweimillionen Schattierungen dazwischen und irgendwelche Detailsituationen die da analysiert werden ... uns hier weiterbringen. Das ist doch letztlich so, dass nach jeder herausragenden Wirtschaftsentwicklung (meist Krisen) "Erklärungen" gesucht werden.
Sowas erinnert mich immer an Börsenkommentare. Da weiß auch jeder am nächsten Tag warum am Vortag irgendwas passiert ist. Für mich wichtig ist aber das "Big Picture", damit ich mit vielleicht 60% Wahrscheinlichkeit den morgigen Tag prognostizieren kann.

VG

Hayek und Keynes werden oft als die beiden bedeutendsten Ökonomen der letzten 100 Jahre gezählt, nicht Friedman.

 

[Söldner]

Wer war denn von dem Schuldenschnitt betroffen?

Wie ich annehme, diejenigen, die die faulen Staatspapiere kurz vor dem Schuldenschnitt schnell noch aufgekauft haben, um die Gläubiger vor den Verlusten zu retten. Die Gläubiger waren die maroden franz. und deutschen (Landes-)Banken, die sonst pleite gewesen wären. Abermals direkte Bankenrettung wäre politisch schwer zu verkaufen gewesen, also hat man das Geld über Griechenland geleitet - Griechenlandrettung klingt einfach besser.

Jep, weil niemand was gegen Deutschland in der Hand hat. Stell dir vor, Deutschland wäre relativ zum BIP so insolvent wie Griechenland. Meinst du, jemand würde für die Schulden Deutschlands aufkommen? Falls ja, würde Deutschland nichts anderes übrig bleiben und das zu tun, was dieser fordert.

Nein. Deutschland würde einfach mit Staatsbankrott drohen. Da wir "too big to fail" sind, müssten die anderen uns beispringen.

Ich kenne den Fall von Arkanses. Die wurden pleite, konnten wichtige Staatsaufgaben nicht mehr wahrnehmen, also hat das Washington getan. Aber Washington hat dann auch den Finanzplan vom Bundesstaat mitbestimmt. (ich denke, das war in den 30ern).

Gut, kann ich nicht wirklich was zu sagen. Von dem Fall hatte ich noch nicht gehört. Staatsaufgaben wahrnehmen ist allerdings kein "bail out", also das Übernehmen der Schulden.

 

[Söldner]

Wenn von 2 konkurrierenden Firmen eine stärker wird und die Andere dadurch weniger Umsatz und weniger Gewinn macht, dann entlässt die Arbeiter, die dann entweder ganz arbeitslos sind oder zur Gewinn-Firma wechseln.
Wenn von 2 Staaten einer mehr exportiert als er importiert, dann verliert der Andere Arbeitsplätze, die dann entweder ganz arbeitslos sind, oder ins Gewinn-Land auswandern müssen.
In beiden Fällen kaufen die Verbraucher im Defizit-Land dann weniger Produkte vom Gewinn-Land und der Export-Überschuss löst sich in Luft auf.
Denkt man den Gedanken zuende, dann ist Frankreich am Ende leer, keiner mehr da, die 60 Mio. Franzosen leben alle in Deutschland, Deutschland hat dann 140 Mio. Einwohner, die alle den kleineren Lohn bekommen und im Schnitt weniger kaufen können.

Stimmt. Aber wenn man Gedanken zuende denkt, also eine statistische Entwicklung bis ins unendliche so weiter denkt, kommt man immer zu absurden Ergebnissen. Dann ist die Bevölkerung von Japan im Jahre 2300 noch 1 Mio, die von Indien dafür 1 Billiarde Menschen. Fragt sich halt, welchen Erkenntnisgewinn solche Gedankenspielereien haben.

Am praktischen Beispiel:
Sagen wir die Welt besteht aus 1000 Arbeitern, die 1000 Produkte herstellen und einem Besitzer, der seinen Arbeitern insgesamt so viel Lohn bezahlt, dass die davon 900 Produkte kaufen können.
Nach deiner Rechnung macht er dann 10% Gewinn.
Nach meiner Rechnung bleiben dem Hersteller 100 Produkte im Regal liegen, weil niemand das Geld hat sie zu kaufen.

Unterstellt, dass nur Arbeiter konsumieren und Arbeitgeber nicht. Und das nur für den Konsum produziert wird. Beides nicht gerade plausibel.

Die FED und die EZB tauschen 1000€ gegen 1000$ und die übrigen $1000 bleiben bei der EZB liegen, weil die FED die Euros nicht hat um sie einzutauschen.
Die bleiben da bis zum St.Nimmerleinstag liegen, weil die FED jeden Monat immer wieder neue Defizite draufhäuft, aber niemals die Altschulden auslösen kann.
Diese $1000 sind also in der EZB vollkommen wertlos, weil nicht einlösbar.

Das macht nichts solange jedermann glaubt, dass die FED die einlösen kann. Das ist ja das Prinzip des Schuldgelds. Solange jeder glaubt, dass ich 1 Tonne Gold im Keller liegen habe, sind die Schuldscheine auf dieses Gold werthaltig, auch wenn gar kein Gold in meinem Keller ist. Selbst wenn du nicht glaubst, dass Gold da ist, aber dass es genug Idioten gibt, die das glauben, wirst du meine Schuldscheine annehmen, weil diese Idioten sie dir wieder abnehmen werden.

Nu stell dir vor, Deutschland will 50% abwerten, 1€ soll nur noch $0,50 wert sein, was passiert.
Der Handel bleibt gleich, aber in den Zentralbanken werden jetzt 1000€ gegen $500 getauscht, $1500 bleiben in der EZB liegen und sind wertlos.
Macht das Sinn für dich, dass hier die Abwetung irgendwas bewirkt?

Ehrlich gesagt glaube ich nicht, dass die Zentralbanken die Devisengeschäfte abwickeln. Ich vermute die 1000$ die die USA nicht wirklich haben liegen als Giralgeld auf irgendwelchen Konten. Giralgeld (also Schuldscheine) kann in beliebiger Menge geschöpft werden.

Wenn die USA also für Dollar die sie gar nicht haben in Deutschland einkaufen wollen, machen sie ein Girokonto bei der Deutschen Bank. Für entsprechende Sicherheiten, schreibt die Deutsche Bank, Giralgeld auf das Konto, mit dem die USA einkaufen können. Der Außenhandelsüberschuss wird nicht in Dollar sondern in Dollar-Schuldscheinen bezahlt. Und Schuldscheine kann jeder ausstellen, ihre Menge ist nicht an die Menge der existierenden Dollar gebunden.

Versuchs mal andersrum, lass die Amis 50% abwerten.
Der Handel bleibt immer noch gleich, aber nu werden bei den Zentralbanken 1000€ gegen $2000 getauscht und schon bleibt nichts Wertloses mehr liegen, dafür wird aber ersichtlich, dass die deutschen Exporte in USA nicht $2000 sondern $4000 kosten müssen, wodurch den deutschen Exporteuren der Umsatz einbricht, weil die deutschen Produkte bei verdoppelten Preisen nicht mehr wettbewerbsfähig sind.

Ehrlich gesagt kann ich mit deinem Beispiel nichts anfangen. Meiner Ansicht nach legen nicht die Zentralbanken den Wechselkurs fest, sondern der wird auf dem Währungsmarkt gemäß Nachfrage und Angebot gebildet, wie für andere Waren auch.

In kurz: Ein Überschuss-Land kann nicht abwerten, weil dabei einfach nur die Menge wertloses buntes Papier aus dem Ausland in der Zentralbank grösser wird.

Nicht direkt, aber die Zentralbank kann D-Mark drucken und damit Dollars kaufen und zwar in unbegrenzter Menge. Je mehr Dollars so vom Markt verschwinden in die Tresore der Zentralbank desto höher steigt der Dollar-Kurs. Und die dafür gedruckten D-Mark senken den D-Mark Kurs.

Falsch!
Für jeden VW der nach USA exportiert und von einem GM-Arbeiter gekauft wird, ohne dass irgendwer in Deutschland einen GM kauft, bleibt bei GM ein hergestelltes Auto im Lager stehen, weil es niemanden mehr gibt, der es bezahlen kann.
Dadurch muss GM Personal entlassen, die dann NOCH weniger Autos kaufen.
Denkt man den Gedanken zuende, dann wird das darauf raus laufen, dass in USA einfach ALLE Pleite sind, überhaupt niemand mehr Arbeit hat und niemand mehr irgendwas kaufen kann.

Richtig. Aber das setzt natürlich voraus, dass Deutschland den gesamten Bedarf der USA gratis deckt. Die Amis wären alle pleite und arbeitslos, aber sie könnten alles was sie sich wünschen, umsonst von den Deutschen kriegen, da diese ihren Schuldscheine akzeptieren.

Die US-Banken leihen jedem US-Bürger pro Monat 10.000 Euro von denen dieser seinen Bedarf von Deutschen Firmen importiert. Die Amis liegen wohlversorgt in ihren Hängematten und sind glücklich, die Deutschen haben alle Arbeitsplätze und sind auch glücklich.

Selbst wenn man das Modell also "weiterdenkt", funktioniert es durchaus.

 

[pzjgkp200]

Wenn von über 40 Millionen Arbeitern nur 7 Millionen in Gewerkschaften organisiert sind, dann liegt das daran, dass die Industrie es geschafft hat die Politik dazu zu bewegen ein Gesetz zu machen, nach dem von Gewerkschaften ausgehandelte Tariflöhne auch Nicht-Mitgliedern bezahlt werden müssen.
Dadurch sparen sich die Nicht-Mitglieder die Gewerkschaftsbeiträge und bekommen die höheren Löhne trotzdem, zumindest der Meinung der Arbeiter nach.
Dummerweise war dies aber ganz und gar nicht schlau von den Nicht-Mitgliedern, sondern ein genialer Schachzug der Industrie, denn nur durch dieses Gesetz konnten die Gewerkschaften so weit geschwächt werden, dass sie heute nicht mehr die Macht haben höhere Löhne durchzusetzen.

 

[franktoast]

Wie ich annehme, diejenigen, die die faulen Staatspapiere kurz vor dem Schuldenschnitt schnell noch aufgekauft haben, um die Gläubiger vor den Verlusten zu retten. Die Gläubiger waren die maroden franz. und deutschen (Landes-)Banken, die sonst pleite gewesen wären. Abermals direkte Bankenrettung wäre politisch schwer zu verkaufen gewesen, also hat man das Geld über Griechenland geleitet - Griechenlandrettung klingt einfach besser.

Ach, die ursprünglichen Gläubiger hatten zu dem Zeitpunkt ja schon massive Verluste. Eine Anleihe hat ja den Nominalwert 100 (man bekommt zB. 100€ zurück), aber wenn die Wahrscheinlich auf Ausfall steigt kannst du so eine Anleihe für zB. 40€ kaufen. Dann hat der ursprüngliche Käufer ja schon den Verlust (Kaufpreis minus Verkaufspreis minus bereits erhaltende Zinszahlungen). Dann kam der Schuldenschnitt von zB. 80% und die zweiten Käufer erhalten nochmal einen Verlust von 50%. (für 40 gekauft, 20 erhalten). Wobei es dann noch Umschuldungen gab, welche wiederum abgezinst werden müssten (100€ heute sind was anderes als 100€ in 30 Jahren).

Aber eigentlich anderes Thema. Thema war, dass ein System nicht funktioniert, in dem Willkür herrscht. Zum einen, wenn man sich nicht an Regeln hält. Zum anderen, weil man keine Regel für einen Fall aufgestellt hat, der dann eintritt.

Nein. Deutschland würde einfach mit Staatsbankrott drohen. Da wir "too big to fail" sind, müssten die anderen uns beispringen.

Nein, so läuft das nie ab. Auch wenn man Unternehmen hilft, weil diese als "too big to fail" deklariert würden, würden diese ja nicht ohne Bedingungen einfach mal Kohle sehen. Wer hilft stellt immer Bedingungen an diese Hilfe. Und wem geholfen wird, der ist auch bereit, darauf einzugehen (wobei natürlich von beiden Seiten gezogen wird).

Gut, kann ich nicht wirklich was zu sagen. Von dem Fall hatte ich noch nicht gehört. Staatsaufgaben wahrnehmen ist allerdings kein "bail out", also das Übernehmen der Schulden.

Naja, es war eben so, wie es immer irgendwie ist. Wenn jemand insolvent wird, bekommen die Gläubiger nur einen Teil zurück. Auf der andere Seite hat der Insolvente es sehr schwer neue Anleihen auf den Markt zu bekommen. Und bei Griechenland war es wie bei Arkanses. Wenn du Staatsausgaben von 50Mrd. hast, aber nur Einnahmen von 40Mrd. und du keine Schulden aufnehmen kannst, wer füllt diese 10Mrd. Differenz?

 

[franktoast]

Wenn von über 40 Millionen Arbeitern nur 7 Millionen in Gewerkschaften organisiert sind, dann liegt das daran, dass die Industrie es geschafft hat die Politik dazu zu bewegen ein Gesetz zu machen, nach dem von Gewerkschaften ausgehandelte Tariflöhne auch Nicht-Mitgliedern bezahlt werden müssen.
Dadurch sparen sich die Nicht-Mitglieder die Gewerkschaftsbeiträge und bekommen die höheren Löhne trotzdem, zumindest der Meinung der Arbeiter nach.
Dummerweise war dies aber ganz und gar nicht schlau von den Nicht-Mitgliedern, sondern ein genialer Schachzug der Industrie, denn nur durch dieses Gesetz konnten die Gewerkschaften so weit geschwächt werden, dass sie heute nicht mehr die Macht haben höhere Löhne durchzusetzen.

Was genau können denn Gewerkschaften ausrichten, wenn jetzt alle 40Mio. Mitglied wären? Die Unternehmen machen ja relativ zu ihrem Umsatz nicht übermäßig hohe Gewinne. Vermeintlich niedrige Löhne werden also 1:1 an den Kunden weitergegeben. Höhere Löhne würden also zu höheren Preisen führen.
Und wem hilft das?

Höhere Löhne erreicht man nur, wenn der einzelne Mitarbeiter auch mehr herstellt. Das kann geschehen, indem der Mitarbeiter selber mehr leistet (zB. durch bessere Ausbildung) oder indem ihm eine größere Maschine hingestellt wird, die mehr leisten kann. Beides erreicht man nur durch Investitionen, sei es in die Ausbildung, oder sei es in Maschinen/Programme etc.

 

[Söldner]

Und ? Ist es nicht wichtig erstmal die Grundbedürfnisse zu befriedigen ?
Denkst du wirklich die Kunden der Tafeln denken über autoritär und Demokratie nach ?

Nein, die denken da nicht drüber nach und genau das ist der Fehler.
Wer eine autoritäre Regierung wählt, oder durch Nichwählen toleriert, der darf sich hinterher nicht wundern, wenn ihm von oben runter vorgeschrieben wird, dass einer der arm ist gefälligst arm zu bleiben hat.

Selbstverständlich denken die darüber nach. Warum denn nicht? Realistisch betrachtet, selbst wenn alle HartzIV Bezieher ausnahmslos die Linke wählen, wird das an ihrer Lage rein gar nichts ändern. Eher werden die Eliten stinkig und kürzen mal drastisch die Mittel.

 

[duff-man]

Selbst die Wirkung eines Mindestlohnes kann man meiner Ansicht nach nicht in der Realwirtschaft nachweisen, wobei es in der Theorie klar ist. In der Realität ist der Mindestlohn nur einer von viiielen Faktoren, die sich auf die Arbeitslosigkeit auswirken. So kann es nach der Einführung eines Mindestlohnes immer zu einer Verringerung der Arbeitslosigkeit führen, weil eben andere Faktoren die negative Wirkung des Mindestlohnes übertrumpfen.

So klar ist das in der Theorie auch nicht. Das hängt davon ab, auf welchem Denkmodell deine theoretischen Überlegungen basieren. Eine eindeutige theoretische Aussage zur Wirkung von Mindestlöhnen gibt es nicht. Da kommt man abhängig vom verwendeten Modell zu unterschiedlichen Ergebnissen.

 

[Söldner]

Ach, die ursprünglichen Gläubiger hatten zu dem Zeitpunkt ja schon massive Verluste. Eine Anleihe hat ja den Nominalwert 100 (man bekommt zB. 100€ zurück), aber wenn die Wahrscheinlich auf Ausfall steigt kannst du so eine Anleihe für zB. 40€ kaufen. Dann hat der ursprüngliche Käufer ja schon den Verlust (Kaufpreis minus Verkaufspreis minus bereits erhaltende Zinszahlungen). Dann kam der Schuldenschnitt von zB. 80% und die zweiten Käufer erhalten nochmal einen Verlust von 50%. (für 40 gekauft, 20 erhalten). Wobei es dann noch Umschuldungen gab, welche wiederum abgezinst werden müssten (100€ heute sind was anderes als 100€ in 30 Jahren).

Nee. Wenn eine griechische Staatsanleihe auf 100 Euro lautet und es kommt ein Schuldenschnitt von 80% kriege ich natürlich 80 Euro. Wenn ich die für 40 Euro angekauft habe, verdiene ich mir dann eine goldene Nase. Hab ich sie für 40 Euro verkauft hab ich natürlich gelitten. Aber ich vermute mal die Banken, die die angekauft hatten, gingen davon aus, rausgehauen zu werden und haben die nicht mit Verlust verscherbelt.

Aber eigentlich anderes Thema. Thema war, dass ein System nicht funktioniert, in dem Willkür herrscht. Zum einen, wenn man sich nicht an Regeln hält. Zum anderen, weil man keine Regel für einen Fall aufgestellt hat, der dann eintritt.

Nun, das ist ja unbestritten, zumindest von mir, dass der Euro nicht funktioniert.

Nein, so läuft das nie ab. Auch wenn man Unternehmen hilft, weil diese als "too big to fail" deklariert würden, würden diese ja nicht ohne Bedingungen einfach mal Kohle sehen. Wer hilft stellt immer Bedingungen an diese Hilfe. Und wem geholfen wird, der ist auch bereit, darauf einzugehen (wobei natürlich von beiden Seiten gezogen wird).

Soweit ich das mitgekriegt habe, wurden da keinerlei Bedingungen gestellt an die Banken, die man rausgehauen hat. Das waren genau die Banken, die man schon mal rausgehauen hatte, die dann im großen Stil griechische Staatsanleihen gekauft haben. Die mussten weder ihre Finanzen offenlegen, weil ja Firmengeheimnis, noch sonst irgendwas.

Naja, es war eben so, wie es immer irgendwie ist. Wenn jemand insolvent wird, bekommen die Gläubiger nur einen Teil zurück. Auf der andere Seite hat der Insolvente es sehr schwer neue Anleihen auf den Markt zu bekommen. Und bei Griechenland war es wie bei Arkanses. Wenn du Staatsausgaben von 50Mrd. hast, aber nur Einnahmen von 40Mrd. und du keine Schulden aufnehmen kannst, wer füllt diese 10Mrd. Differenz?

Die EZB.

 

[Söldner]

Was genau können denn Gewerkschaften ausrichten, wenn jetzt alle 40Mio. Mitglied wären?

Sie könnten z.B. die Lohnstruktur so verändern, dass die höchsten Löhne nicht mehr als 3 mal höher sind als die niedrigsten. Sie könnten die Maximal-Arbeitszeit drücken, 35 Stunden Woche, um die Arbeitslosigkeit zu verringern. Sie könnten die Gewinne der Aktionäre beschneiden. Die Arbeitsqualität erhöhen durch Einführung von flachen Hierarchien. Die Versorgung der Arbeitslosen verbessern. Letztendlich braucht man natürlich politische Macht, um die Gesellschaft im eigenen Sinne zu gestalten.

 

[Söldner]

So klar ist das in der Theorie auch nicht. Das hängt davon ab, auf welchem Denkmodell deine theoretischen Überlegungen basieren. Eine eindeutige theoretische Aussage zur Wirkung von Mindestlöhnen gibt es nicht. Da kommt man abhängig vom verwendeten Modell zu unterschiedlichen Ergebnissen.

Welchen Wert hat ein Modell, dass empirisch nicht belegbar ist? Das ist doch dann eher eine Philosophie als eine wissenschaftliche Theorie.

 

[franktoast]

Nee. Wenn eine griechische Staatsanleihe auf 100 Euro lautet und es kommt ein Schuldenschnitt von 80% kriege ich natürlich 80 Euro. Wenn ich die für 40 Euro angekauft habe, verdiene ich mir dann eine goldene Nase. Hab ich sie für 40 Euro verkauft hab ich natürlich gelitten. Aber ich vermute mal die Banken, die die angekauft hatten, gingen davon aus, rausgehauen zu werden und haben die nicht mit Verlust verscherbelt.

So oder so hätten die Gläubiger unterm Strich 20% verloren. Wer da genau verloren hat, kann ich dir nicht sagen. Der Kurs der Anleihen wird aber die Wahrscheinlichkeiten widergespiegelt haben und die Käufer der Anleihen hatten ein entsprechendes Gewinn/Verlust-Risiko.

Nun, das ist ja unbestritten, zumindest von mir, dass der Euro nicht funktioniert.

Hätte man klare und ausreichend viele Regeln, würde der Euro einwandfrei funktioniern. Ob der Euro aktuell funktioniert oder nicht, kann man auch breit diskutieren und ist meiner Ansicht nach unsinnig. Man kann sich nur fragen, ob es besser oder schlechter als heute gehen könnte.

Soweit ich das mitgekriegt habe, wurden da keinerlei Bedingungen gestellt an die Banken, die man rausgehauen hat. Das waren genau die Banken, die man schon mal rausgehauen hatte, die dann im großen Stil griechische Staatsanleihen gekauft haben. Die mussten weder ihre Finanzen offenlegen, weil ja Firmengeheimnis, noch sonst irgendwas.

Aha. Was für Banken waren denn das, die keine Finanzen offenlegen müssen? Also nach meinem Wissen hat zB. die Commerzbank Staatsgelder erhalten. Die Commerzbank musste die Kredite mit relativ hohen Zinsen begleichen und hat Anteile + Mitspracherecht an den Staat abgetreten.

Die EZB.

Die darf das ja bekanntlich nicht. Ich hoffe du siehst ein, dass man bei Griechenlands Bailout nicht nur die private Gläubiger gerettet hat. Und es ist richtig, dass Griechenland zum Sparen "gezwungen" wurde. Denn hätte die EU nicht geholfen, hätte Griechenland weit mehr sparen müssen.

 

[Piranha]

Stimmt. Aber wenn man Gedanken zuende denkt, also eine statistische Entwicklung bis ins unendliche so weiter denkt, kommt man immer zu absurden Ergebnissen.

Richtig, aber alleine die Tatsache, dass da ein absurdes Ergebnis rauskommt zeigt, dass schon der Anfang nicht funktionieren kann.
Wenn die Franzosen immer weniger Arbeitsplätze haben, während die Deutschen immer mehr Überschüsse nach Frankreich exportieren wollen, dann steht immer mehr Angebot an Gütern einer ständig schrumpfenden Nachfrage gegenüber.
Da ist der Kollaps vorprogrammiert.

Unterstellt, dass nur Arbeiter konsumieren und Arbeitgeber nicht. Und das nur für den Konsum produziert wird. Beides nicht gerade plausibel.

Du glaubst also WIRKLICH, dass ein Winterkorn seine Millionen vollständig wieder ausgibt und jeden Tag 2 Tonnen Schnitzel und/oder 3 neue Autos kauft?
Man kann konsumieren oder investieren, beides würde die Wirtschaft am Laufen halten, aber beides passiert zur Zeit nicht, in Deutschland sparen alle, Privathaushalte sind im Schnitt Netto-Sparer, Unternehmen auch und der Staat spart neuerdings auch.
Da diktiert die reine Buchhaltung, dass die den Guthaben gegenüberliegenden Schulden nur im Ausland sein können und da haben wir das Problem, dass (wie oben beschrieben) dort die Kaufkraft schrumpft.

Ehrlich gesagt glaube ich nicht, dass die Zentralbanken die Devisengeschäfte abwickeln. Ich vermute die 1000$ die die USA nicht wirklich haben liegen als Giralgeld auf irgendwelchen Konten. Giralgeld (also Schuldscheine) kann in beliebiger Menge geschöpft werden.

Natürlich liegen diese $1000 auf dem "Girokonto" der USA bei der EZB.
Da muss die EZB nicht mal Dollars kaufen, denn sie bekommt die Dollars schon vom Händler, der in USA deutsche Waren verkauft hat.
Klar kann die EZB die Guthaben auf dem Girokonto liegen lassen, nie einlösen und so den Dollar hoch halten, aber das bedeutet, dass deutsche Arbeitnehmer für die Schulden der Amerikaner bezahlen.
Dadurch dass der Dollar künstlich hoch und der Euro künstlich niedrig gehalten wird, können deutsche Arbeitnehmer für ihren Lohn weniger importierte Waren kaufen, z.B. ist Benzin deutlich teurer als es wäre, wenn die EZB nicht Dollars horten würde.
Wenn du das nächste Mal dein Auto volltankst, denk mal daran, dass du da gerade so etwa 10% vom Benzinpreis an amerikanischen Staatsschulden bezahlst.

Ehrlich gesagt kann ich mit deinem Beispiel nichts anfangen. Meiner Ansicht nach legen nicht die Zentralbanken den Wechselkurs fest, sondern der wird auf dem Währungsmarkt gemäß Nachfrage und Angebot gebildet, wie für andere Waren auch.

Richtig, der Markt legt den Kurs der Währungen fest, aber die Zentralbanken nehmen darauf Einfluss, indem sie Dollars horten und so das Angebot an Dollars auf dem Markt kleiner halten als es ist.

Nicht direkt, aber die Zentralbank kann D-Mark drucken und damit Dollars kaufen und zwar in unbegrenzter Menge. Je mehr Dollars so vom Markt verschwinden in die Tresore der Zentralbank desto höher steigt der Dollar-Kurs. Und die dafür gedruckten D-Mark senken den D-Mark Kurs.

Siehe oben, es bedeutet, dass DU die amerikanischen Staatsschulden bezahlst.

Richtig. Aber das setzt natürlich voraus, dass Deutschland den gesamten Bedarf der USA gratis deckt. Die Amis wären alle pleite und arbeitslos, aber sie könnten alles was sie sich wünschen, umsonst von den Deutschen kriegen, da diese ihren Schuldscheine akzeptieren.

Genau so ist das.
Da wird mit Sicherheit niemals irgendwas bezahlt, die Deutschen sammeln amerikanische Schuldscheine, die zu keiner Zeit einen realen Wert haben.
Jeder Versuch einen solchen Schein einzulösen führt zur Abwertung des Dollars, wordurch sich das Guthaben in Luft auflöst.
Was die Deutschen derzeit machen ist, diese Schuldscheine vom Einen zum Anderen weiterzureichen, nach dem Motto den Letzten beissen die Hunde.
Der deutsche Exporteur tauscht seine Dollars bei der Zentralbank in Euros um, kauft vom Erlös Aktien, Immobilien, Edelmetalle oder so und ist aus dem Schneider.
Der Dumme, der ganz am Ende die Rechnung bezahlt ist immer der deutsche Steuerzahler.
Nachdem dieser deutsche Steuerzahler aber gleichzeitig auch der Arbeiter ist, der die Exportprodukte herstellt, kann man sagen, die Deutschen müssen zur Arbeit noch Geld mitbringen.

Die US-Banken leihen jedem US-Bürger pro Monat 10.000 Euro von denen dieser seinen Bedarf von Deutschen Firmen importiert. Die Amis liegen wohlversorgt in ihren Hängematten und sind glücklich, die Deutschen haben alle Arbeitsplätze und sind auch glücklich.

Selbst wenn man das Modell also "weiterdenkt", funktioniert es durchaus.

Das funktioniert genau so lange, wie die Zentralbanken bereit sind immer mehr Dollars zu horten und die deutschen Verbraucher bereit sind mit den Preisen aller nach Deutschland importierten Produkte die amerikanischen Staatsschulden zu bezahlen.

 

[franktoast]

Sie könnten z.B. die Lohnstruktur so verändern, dass die höchsten Löhne nicht mehr als 3 mal höher sind als die niedrigsten. Sie könnten die Maximal-Arbeitszeit drücken, 35 Stunden Woche, um die Arbeitslosigkeit zu verringern. Sie könnten die Gewinne der Aktionäre beschneiden. Die Arbeitsqualität erhöhen durch Einführung von flachen Hierarchien. Die Versorgung der Arbeitslosen verbessern. Letztendlich braucht man natürlich politische Macht, um die Gesellschaft im eigenen Sinne zu gestalten.

Mir ist klar, dass die Gewerkschaften theoretisch tun könnten. Die Situation der Arbeitnehmer auf Kosten der Arbeitgeber verbessern. Idealerweise sollten die Aktionäre komplett auf ihre Gewinne verzichten, oder? Man müsste schon sehr naiv sein, um zu glauben, dass das so einfach ginge.

Letztlich gilt immer der Grundsatz: Geht es den Arbeitgebern schlechter, leiden darunter auch die Arbeitnehmer und umgekehrt.

Deutsche Unternehmen verdienen relativ zu ihrem Umsatz nicht relativ viel und Gewinne sind unsicher. Das ist auch ein Grund, warum nur sehr wenige Arbeitnehmer Aktien kaufen und sich lieber mit den 0,1% Sparzins zufriedengeben. Wenn man den Aktionären den kompletten Gewinn wegnähme, würdest du das schlecht finden, weil die Untennehmen in Ausland gingen, keiner mehr Unternehmen gründen oder investieren würde. Und wenn man den halben Gewinn wegnehmen würde? Ja dann würden nicht so viele ins Ausland gehen, aber mehr als heute. Es würde mehr als 0, aber weniger als heute investiert.

Du wirst nun bestimmt sagen: Ach quatsch, die Leute hätten dann mehr zum ausgeben, was ja gut für die Unternehmen wäre. Ja klar. Es würden mehr Konsumgüter, aber weniger Investitionsgüter hergestellt. Langfristig führt das immer zu weniger Wohlstand.

 

[sportsgeist]

Sie könnten z.B. die Lohnstruktur so verändern, dass die höchsten Löhne nicht mehr als 3 mal höher sind als die niedrigsten. Sie könnten die Maximal-Arbeitszeit drücken, 35 Stunden Woche, um die Arbeitslosigkeit zu verringern. Sie könnten die Gewinne der Aktionäre beschneiden. Die Arbeitsqualität erhöhen durch Einführung von flachen Hierarchien. Die Versorgung der Arbeitslosen verbessern. Letztendlich braucht man natürlich politische Macht, um die Gesellschaft im eigenen Sinne zu gestalten.

aber das wäre ja ... um nicht schon wieder die olle DDR ausgraben zu müssen ... Ostblock 2.0

wer hätte denn dann noch Lust in höhrere Jobs zu streben, die Eigentümerrisiken einer Unternehmung zu tragen, zu investieren, oder gar Verantwortung über Andere mit all seinen Härten und Schmerzen zu übernehmen, wenn sich das überhaupt nicht mehr lohnte?

richtig ... kaum noch Welche, oder volkswirtschaftlich betrachtet so Wenige, dass es wieder einmal zu leeren Regalen und ständigen Engpässen hi und da kommen wird ...

 

[franktoast]

Du glaubst also WIRKLICH, dass ein Winterkorn seine Millionen vollständig wieder ausgibt und jeden Tag 2 Tonnen Schnitzel und/oder 3 neue Autos kauft?

Nein. Winterkorns Vermögen könnte er noch ausgeben. Aber das Vermögen der Milliardäre arbeitet hauptsächlich für andere. Ein Bill Gates hat 80Mrd. Im Laufe seines Lebens kann der vielleicht 1Mrd. ausgeben. Der Rest des Vermögens wird investiert und wem kommen diese Investitionen zu gute? Ihm sicherlich nicht. Wem dann?

Es geht einfach nur darum, dass ein Teil aller Einkommen nicht dafür verwendet wird, Konsumgüter zu kaufen, sondern Investitionsgüter. Wenn alle Einkommen gleich verteilt wären, würde weniger investiert werden. Das ist im Heute gut, aber in der Zukunft gibt es dann eben entsprechend weniger.

 

[Ophiuchus]

Ja klar gehen die Wurzeln weiter zurück.
Die Genossenschaften sind sowas wie ein Vorläufer der neueren Versionen von Worker-Coops.
Die Idee setzt sich nur SEHR langsam durch und ich kann dir sogar erklären warum.
Zuerstmal haben die Reichen keinerlei Interesse daran die Information zu verbreiten, darum wirst du in den Medien, die nun mal im Besitz der Reichen sind, so gut wie keine Berichte dazu finden.

Hast du mir an anderer Stelle bezüglich der Bedeutung der Eigentumsverhältnisse nicht widersprochen ?

Edit: Ich mache dir ein Beispiel was auch du kennst und nicht widerlegen kannst.
Ich nehme an du kennst Parmesan-Käse? Der heisst so, weil er aus der Region der Stadt Parma kommt und die liegt mitten in der Emilia Romagna.
Denk mal drüber nach, warum du diesen Käse nur unter diesem Namen kennst, dir aber keine einzige Herstellerfirma einfallen wird, die den herstellt und/oder vertreibt.
Das ist so, weil die gesamte Herstellung in 100ten von Worker-Coops organisiert ist,
Dieselbe Geschichte gilt auch für Parma-Schinken, der kommt aus derselben Region, wird nach demselben Prinzip hergestellt und ist nahezu weltweit bekannt.

Mag sein ,dass dies in diesen Fällen so ist , aber oft bietet es sich auch an ein gemeinsames Produkt gemeinsam zu vertreten .
So könnte ich mir vorstellen das weltweit agierende Hotelketten in Privathand sich an regionaler Vermarktung ihrer Dependancen in regionalen
Tourismusverbänden engagieren.

 

[Söldner]

wer hätte denn dann noch Lust in höhrere Jobs zu streben, die Eigentümerrisiken einer Unternehmung zu tragen, zu investieren, oder gar Verantwortung über Andere mit all seinen Härten und Schmerzen zu übernehmen, wenn sich das überhaupt nicht mehr lohnte?

Inwiefern Verantwortung? Ein Arbeitgeber hat doch keinerlei Verantwortung für seine Arbeitnehmer. Und ein Eigentümer ist kein Arbeiter, kriegt also auch keinen Lohn. Bei höheren Jobs ist das die Frage, wieviel höher das Einkommen sein muss, um dazu zu motivieren. Ich denke ein dreifaches Einkommen ist motivierend und höhere Stellen haben ja auch ein höheres Sozialprestige. Es gibt, meine ich gelesen zu haben, Firmen die nach diesem Modell recht erfolgreich arbeiten.