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Was ist los in Europa?

PSW - Foristen die dieses Thema gelesen haben: » 1 «  

Trantor

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Für einen Reichen ist es eine Prinzipienfrage, dass Steuern ungerecht sind. Für einen Selbständigen, dass er auf seine Gewinne keine Steuern zahlen will. Verstanden habe ich das schon, ich finde es halt nicht sonderlich originell. Für jemanden der schlecht verdient, ist es eben ein Gerechtigkeitsprinzip, dass Löhne höchstens um den Faktor 3 auseinander gehen dürfen.

Ich glaube die wenigstens Unternehmen plädieren dafür überhaupt keine Steuern zu bezahlen, die meisten sind intelligent genug und wissen auch das sie eine soziale Verantwortung haben von der auch sie letztendlich profitieren.
Gerecht wäre es dennoch das wenn die Gesellschaft vom späteren Gewinn profitieren möchte sich auch bei einem möglichen Verlust beteiligt - oder nicht?

und einbeinige gibt es in dem Sinne nicht.
Es gibt xxx Firmenneugründungen in D jedes Jahr - die wenigsten haben das aus der Portokasse gezahlt, alle mussten um Investoren oder auf Banken werben, keiner bekam was geschenkt alle haben am Anfanhg ihre 80h Woche und arbeiten bis zur Erschöpfung.
Chancen haben alle die gleiche - nur manche sind bereit den Aufwand zu bringen, haben die Idee dazu die Motivation, das Durchhaltevermögen es vllt sogar mehrmals zu versuchen und andere nicht.

Fehlende Chancengleichheit ist das was es schon immer war - ein Ausrede für die welche den gleichen Erfolg ohne den gleichen Einsatz haben wollen.
Und weist du waran man erkennt das dieser Satz wahr ist?

man sagt zwar es geht um Chancengleichheit - defakto misst man aber immer nur die Ergebnisgleichheit und führt dann das ungleiche Ergebenis auf ungleiche Chancen zurück - typische linke Milchmädchenrechnung die sich immer im Kreis dreht und zu nichts führt.
 
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Also , wenn mein Kühlschrank leer wäre hätte ich andere Probleme als die Relativitätstheorie.
Um den Kühlschrank zu befüllen, reicht es normalerweise.

Dann sind die Eliten von heute dümmer als die Römer , die kannten sich mit Brot und Spielen aus !
Gut. Das war auch nicht wirklich eine realistische Erwartung. Grundsätzlich denke ich auch, dass der Zweck von HartzIV ist, die Leute ruhig zu stellen. Sonst müsste man Polizei und Gefängnisse massiv ausbauen. Zumindest kurzfristig ist das wohl nicht geplant. Also wenn alle HartzIV Empfänger 2017 die LINKE wählen, werden vermutlich trotzdem nicht die Mittel gekürzt. Gibt aber auch noch andere Nicklichkeiten. Ein paar nette Artikel über die asozialen HartzIV-Schmarotzer in den Presse Organen welche den Eliten gehören. Ein paar neue gesetzliche Schikanen. Da fällt denen bestimmt was ein. ;)
 
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Ich glaube die wenigstens Unternehmen plädieren dafür überhaupt keine Steuern zu bezahlen, die meisten sind intelligent genug und wissen auch das sie eine soziale Verantwortung haben von der auch sie letztendlich profitieren.
Ich denke, die meisten großen AGs würden, wenn sie das Angebot bekämen, sofort die Zahlung von Steuern einstellen. Amazon, Google, MC Donalds und wie sie alle heißen, haben ihren Firmensitz nicht umsonst in Irland.

Es gibt xxx Firmenneugründungen in D jedes Jahr - die wenigsten haben das aus der Portokasse gezahlt, alle mussten um Investoren oder auf Banken werben, keiner bekam was geschenkt alle haben am Anfanhg ihre 80h Woche und arbeiten bis zur Erschöpfung.
Chancen haben alle die gleiche - nur manche sind bereit den Aufwand zu bringen, haben die Idee dazu die Motivation, das Durchhaltevermögen es vllt sogar mehrmals zu versuchen und andere nicht.
Ich denke, der kleine Einzelhandelskaufmann mit drei Angestellten ist nicht gemeint, wenn die Diskussion um Unternehmer und Arbeitgeber geht. Ein erfolgreicher Unternehmer wird wie Donald Trump mit jeder Pleite immer reicher. Und am Ende Präsident! :cool:

Fehlende Chancengleichheit ist das was es schon immer war - ein Ausrede für die welche den gleichen Erfolg ohne den gleichen Einsatz haben wollen.
Und weist du waran man erkennt das dieser Satz wahr ist?

man sagt zwar es geht um Chancengleichheit - defakto misst man aber immer nur die Ergebnisgleichheit und führt dann das ungleiche Ergebenis auf ungleiche Chancen zurück - typische linke Milchmädchenrechnung die sich immer im Kreis dreht und zu nichts führt.
Nur ist Chancengleichheit eben das, was die Liberalen wollen. Die "Sozialen" wollen Gerechtigkeit. Chancengleichheit ist für Gerechtigkeit eigentlich recht unerheblich. Ein Linker der über fehlende Chancengleichheit jammert ist vermutlich ein verkappter Neo-Liberaler, der sich einen linken Anstrich geben will. SPDler oder so.
 
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Das ist ein schwerer Irrtum.
Der WEIT überwiegende Teil der italienischen Staatsschulden wird in Italien gehalten, von Rentenfonds und italienischen Sparern.
Im Prinzip ist das mit Japan vergleichbar, wo auch 250% Staatsschulden fast ausschliesslich innerhalb vom eigenen Land liegen und deswegen überhaupt kein Problem darstellen.
Aber in Euro, nehme ich an. Die italienischen Sparer könnte man dann nicht mehr auszahlen, oder eben in wertloser Lira. De facto Staatsbankrott.

In Italien liegt Einiges ungenutzt rum, weil im internationalen Wettbewerb mit den Deutschen nícht konkurrenzfähig, aber wenn die Italiener wieder eine eigene Währung bekommen, lassen sich die Kapazitäten in kürzester Zeit reaktivieren.
Wobei ich mich immer frage, warum die alle überhaupt in den Euro eingetreten sind, wo der doch nur Nachteile hat für sie. Aber wenn du recht hast, werden wirs ja bald erleben. ^^
Warum ist der Euro eigentlich am Ende wenn Italien austritt? Wenn die ihre Schulden alle im Inland haben, hat das doch quasi keine Auswirkungen auf den Euroraum, wenn sie austreten.
 

Ophiuchus

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Um den Kühlschrank zu befüllen, reicht es normalerweise.

Ist Sarkasmus nicht normalerweise mein Part ?!

Gut. Das war auch nicht wirklich eine realistische Erwartung. Grundsätzlich denke ich auch, dass der Zweck von HartzIV ist, die Leute ruhig zu stellen. Sonst müsste man Polizei und Gefängnisse massiv ausbauen. Zumindest kurzfristig ist das wohl nicht geplant.

Wenn dem so wäre hätte der Erkenntnisprozeß eingesetzt , momentan haben wir die Lage dass die Sicherheitskräfte mit Verweis auf die Bedrohung durch Muttis Gäste
ausgebaut werden um profilaktisch gegen die Opposition vorgehen zu können .
 
OP
Piranha

Piranha

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Aber in Euro, nehme ich an. Die italienischen Sparer könnte man dann nicht mehr auszahlen, oder eben in wertloser Lira. De facto Staatsbankrott.

Bekommen deutsche Sparer ihre Staatsanleihen heute noch in DM ausbezahlt?
Wie kommst du darauf, dass italienische Sparer ihre italienischen Staatsanleihen nach (Rück-)Umstellung der Währung auf Lira in Euro ausgezahlt bekommen?
Wieso sollte der Staat dabei Pleite machen?
Der Staat hat dann wieder eine eigene Druckerpresse, die italienische Währung wertet ab (was ja der Sinn der ganzen Übung ist), die Sparer bekommen in italienischen Produkten gerechnet hinterher genauso viel Wert raus wie vorher, da ändert sich innerhalb vom Land gar nichts, ausser dass Importe teurer werden.

Wobei ich mich immer frage, warum die alle überhaupt in den Euro eingetreten sind, wo der doch nur Nachteile hat für sie.

Du hast bei Flassbeck nicht zu gehört.
Die Italiener hatten früher mal so etwa 8-10% Inflation, die Deutschen meistens nur so etwa 2%.
Dadurch wurde alle paar Jahre die Lira abgewertet, was aber insbesondere den Deutschen nicht gepasst hat, weil sich mit jeder Abwertung die Guthaben aus den Exportüberschüssen in Luft aufgelöst haben.
Irgendwann haben die Italiener beschlossen, 2% ist besser, weil wenn in ganz Europa alle dieselbe Inflationsrate haben weniger Kapital ins Ausland flüchtet.
Auf DIESER Basis wurde die Währungsunion gegründet, mit dem ausdrücklichen Inflationsziel von 1,9%.

Was Italien nicht bedacht und nicht vorhergesehen hat war, dass Deutschland sofort nach Einführung der Währungsunion "den Gürtel enger geschnallt" und NULL Inflation gemacht hat.
Es ist aber völlig schnurz, ob der Unterschied in der Inflation von 2% auf 8% oder von 0% auf 2% liegt, der Unterschied führt zu auseinanderlaufenden Preisen, die machen dann eine Abwertung der italienischen Währung nötig und die ist innerhalb vom Euro nicht möglich.
Deutschland weigert sich aber mit aller Macht in der EU überhaupt darüber zu reden, dass man das Inflationsziel massiv unterlaufen hat.
Da wird darauf hingewiesen, dass im letzten Jahr die Löhne in Deutschland doch gestiegen sind, aber verschwiegen, dass man jetzt zwar nicht noch mehr Abstand gewinnt, aber eben parallel zur Zielinflation 20-30% UNTER dem Ziel lang läuft.
Darum ist für Italien der einzige Weg jetzt aus der EU austreten, weil die Deutschen sich nicht an die Verträge halten wollen.

Warum ist der Euro eigentlich am Ende wenn Italien austritt?

Weil Italien, genau wie GB Netto-Zahler in der EU ist.
Da bekommen entweder die armen Länder weniger, oder die verbleibenden Netto-Zahler müssen mehr bezahlen.
Nu rate mal, wenn du nach GB auch noch Italien und/oder Frankreich von den Netto-Zahlern abziehst, WER bleibt dann noch an Netto-Zahlern übrig und was werden dessen Einwohner sagen, wenn sie dann ALLES bezahlen sollen, oder was werden die Ungarn sagen, wenn es dann nichts mehr von der EU gibt?
Was glaubst du passiert in Deutschland, wenn die griechischen Staatsschulden die alle bei der EZB liegen, an denen Deutschland zur Zeit 27% Anteil hat, dann zu 50% (oder so) deutscher Anteil werden?
 
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Trantor

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Ich denke, die meisten großen AGs würden, wenn sie das Angebot bekämen, sofort die Zahlung von Steuern einstellen. Amazon, Google, MC Donalds und wie sie alle heißen, haben ihren Firmensitz nicht umsonst in Irland.
Ich denke, der kleine Einzelhandelskaufmann mit drei Angestellten ist nicht gemeint, wenn die Diskussion um Unternehmer und Arbeitgeber geht. Ein erfolgreicher Unternehmer wird wie Donald Trump mit jeder Pleite immer reicher. Und am Ende Präsident! :cool:

Gerade der ist gemeint, denn diese unternehmen genauso wie start ups oder andere zahlen ja den gleichen Steuersatz auf ihren Gewinn, sie zahlen meist sogar wesentlich mehr weil AG oft gar keine Steuern zahlen.

Nur ist Chancengleichheit eben das, was die Liberalen wollen. Die "Sozialen" wollen Gerechtigkeit. Chancengleichheit ist für Gerechtigkeit eigentlich recht unerheblich. Ein Linker der über fehlende Chancengleichheit jammert ist vermutlich ein verkappter Neo-Liberaler, der sich einen linken Anstrich geben will. SPDler oder so.

Chacengleichheit ist ein objektiver begriff - Gerechtigkeit oder noch toller "soziale Gerechtigkeit" bedeuet "ich möchte mir nehmen was du hast ohne dafür strafrechtlich belangt zu werden".
 

Smoker

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...bereit den Aufwand zu bringen, haben die Idee dazu die Motivation, das Durchhaltevermögen es vllt sogar mehrmals zu versuchen und andere nicht.

Fehlende Chancengleichheit ist das was es schon immer war - ein Ausrede für die welche den gleichen Erfolg ohne den gleichen Einsatz haben wollen.
Und weist du waran man erkennt das dieser Satz wahr ist?

...der Satz ist wahr, wenn du mir einen Hauptschüler mit oder ohne Ausbildung nennst, der von einer Bank oder sonst irgendwo her Geld für seine Geschäftsidee bekommt.
 

Trantor

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...der Satz ist wahr, wenn du mir einen Hauptschüler mit oder ohne Ausbildung nennst, der von einer Bank oder sonst irgendwo her Geld für seine Geschäftsidee bekommt.

keiner ist gezwungen bezüglich der Bildung bei der Hauptschule aufzuhören. Jeder hat die Chance ein Studium abzuschliessen - auch ohne Geld. Ob man die gesitigen Fähigkeiten oder Disziplin dazu hat kann man nicht egalisieren - das wäre dann schon erzwungene Zwangsangleichung von persönlichen Fähigkeiten und in einer freien Gesellschaft unmöglich. Insofern ist die Chancengleicheit gegeben. Die Unterschiede ergeben sich rein auf Grund persönlicher Entscheiungen und Veranlagungen.

Übrigends ist nicht der Schulabschluss, oder die Ausbildung der relevante Grund ob die Bank dir Geld gibt oder nicht, mehr die Idee, und das Konzept. Sicherheiten sind natürlich auch wichtig, ist das Konzept nicht überzeugend genug, muss man zurückstecken und Grundkapital ansparen - eine gute Ausbildung und Job erleichtert das wiederum ungemein.
 
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Ich glaube die wenigstens Unternehmen plädieren dafür überhaupt keine Steuern zu bezahlen, die meisten sind intelligent genug und wissen auch das sie eine soziale Verantwortung haben von der auch sie letztendlich profitieren.
Ich denke nicht, dass Unternehmen gerne Kosten haben. Niemand zahlt gerne Steuern, sofern nicht gerade eine Kamera eingeschaltet ist. Immerhin kann sich auch niemand damit rühmen, wie viele Steuern er doch bezahlt hätte. Die soziale Verantwortung nehmen die Unternehmen lieber selber in die Hand. Und ich bin auch davon überzeugt, dass das Geld bei den Unternehmen besser aufgehoben ist als beim Staat. Erstere schaffen damit einfach mehr Wohlstand.

Was ich mir vorstellen könnte: Nehmen wir mal an, weltweit werden keine Unternehmenssteuern mehr erhoben. Jedes Unternehmen spart so womöglich 5% vom Umsatz. Jedes Unternehmen will die besten Mitarbeiter. Also investieren sie das gewonnene Geld in höhere Löhne. Höhere Löhne bedeuten wiederum höhere Einkommenssteuereinnahmen.
Somit hätte der Staat die gleichen Steuereinnahmen und Gewinne wären nicht höher.
 

Trantor

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Ich denke nicht, dass Unternehmen gerne Kosten haben. Niemand zahlt gerne Steuern, sofern nicht gerade eine Kamera eingeschaltet ist. Immerhin kann sich auch niemand damit rühmen, wie viele Steuern er doch bezahlt hätte. Die soziale Verantwortung nehmen die Unternehmen lieber selber in die Hand. Und ich bin auch davon überzeugt, dass das Geld bei den Unternehmen besser aufgehoben ist als beim Staat. Erstere schaffen damit einfach mehr Wohlstand.

Was ich mir vorstellen könnte: Nehmen wir mal an, weltweit werden keine Unternehmenssteuern mehr erhoben. Jedes Unternehmen spart so womöglich 5% vom Umsatz. Jedes Unternehmen will die besten Mitarbeiter. Also investieren sie das gewonnene Geld in höhere Löhne. Höhere Löhne bedeuten wiederum höhere Einkommenssteuereinnahmen.
Somit hätte der Staat die gleichen Steuereinnahmen und Gewinne wären nicht höher.

Unternehmer sind - und manche mögen das garnicht glauben - auch Menschen. Und Menschen haben durchaus eine soziale Veranlagung. Unterschiedlich ausgeprägt gewiss. Aber jedem ist klar das eine gewisse Sozialverantwortung notwendig ist um eine Gesellschaft am Leben zu erhalten. Das Problem ist nur wo man die Grenze zieht, da scheiden sich die Geister je nach ideologischer Ausrichtung doch extrem.
 
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Unternehmer sind - und manche mögen das garnicht glauben - auch Menschen. Und Menschen haben durchaus eine soziale Veranlagung. Unterschiedlich ausgeprägt gewiss. Aber jedem ist klar das eine gewisse Sozialverantwortung notwendig ist um eine Gesellschaft am Leben zu erhalten. Das Problem ist nur wo man die Grenze zieht, da scheiden sich die Geister je nach ideologischer Ausrichtung doch extrem.
Soziale Verantwortung <> Steuern bezahlen. Warum meinst du, spendet Bill Gates nicht einfach sein ganzes Geld dem Staat? Einfach weil er es besser kann als der Staat.

Wer fähig ist, ein großes Unternehmen aufzubauen, kann mit seinem Geld effizienter der sozialen Verantwortung nachkommen als Bürokraten.
 

Trantor

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Soziale Verantwortung <> Steuern bezahlen. Warum meinst du, spendet Bill Gates nicht einfach sein ganzes Geld dem Staat? Einfach weil er es besser kann als der Staat.

zu Frage 1 - warum sollte er?
Und das er es "besser" kann ist nur deine Meinung - vor allem dahingehend wie man so "besser" definieren möchte.

Wer fähig ist, ein großes Unternehmen aufzubauen, kann mit seinem Geld effizienter der sozialen Verantwortung nachkommen als Bürokraten

es geht hier weniger um Effizienz als mehr um Interessen. Und dementsprechend ist eben eine demokratische Legitimierung von nöten. Und die has du eben nur beim Staat.
 

sportsgeist

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Ich denke nicht, dass Unternehmen gerne Kosten haben. Niemand zahlt gerne Steuern, sofern nicht gerade eine Kamera eingeschaltet ist. Immerhin kann sich auch niemand damit rühmen, wie viele Steuern er doch bezahlt hätte. Die soziale Verantwortung nehmen die Unternehmen lieber selber in die Hand. Und ich bin auch davon überzeugt, dass das Geld bei den Unternehmen besser aufgehoben ist als beim Staat. Erstere schaffen damit einfach mehr Wohlstand.

Was ich mir vorstellen könnte: Nehmen wir mal an, weltweit werden keine Unternehmenssteuern mehr erhoben. Jedes Unternehmen spart so womöglich 5% vom Umsatz. Jedes Unternehmen will die besten Mitarbeiter. Also investieren sie das gewonnene Geld in höhere Löhne. Höhere Löhne bedeuten wiederum höhere Einkommenssteuereinnahmen.
Somit hätte der Staat die gleichen Steuereinnahmen und Gewinne wären nicht höher.
nein.
deine Vorstellungen finden sich in vielen asiatischen und lateinamerikanischen Ländern wieder, wo die Gewinne der Unternehmen quasi "vollprivatisiert" werden.
die Folgen solch einer Gesellschaftspolitik sind nicht unbedingt wünschenswert.

der einzige Unterschied ist, dass Asiaten auf Grund ihrer Mentalität und ihres Glaubens nicht so schnell kriminell werden, wie die Armen in Latein- und Südamerika.
 

sportsgeist

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Unternehmer sind - und manche mögen das garnicht glauben - auch Menschen. Und Menschen haben durchaus eine soziale Veranlagung. Unterschiedlich ausgeprägt gewiss. Aber jedem ist klar das eine gewisse Sozialverantwortung notwendig ist um eine Gesellschaft am Leben zu erhalten. Das Problem ist nur wo man die Grenze zieht, da scheiden sich die Geister je nach ideologischer Ausrichtung doch extrem.
solange sich Chance und Risiko in einem, wie von dir in diesem Strang bereits mehrfach beschriebenem, gerechten und als gerecht empfundenen Rahmen bewegen, kann man dem nur zustimmen.
 

sportsgeist

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Wer fähig ist, ein großes Unternehmen aufzubauen, kann mit seinem Geld effizienter der sozialen Verantwortung nachkommen als Bürokraten.
in sehr vielen Ländern der südlichen Hemisphäre gibt es dazu krasse Gegenbeispiele.

dort findet sich in vielen Ländern eine krasse Oberschicht mit anormal hohem Reichtum, abgeschirmt mit privatem Wachschutz in hermetisch abgeriegelten Wohnvierteln und darum herum befinden sich die Favelas und die Wellblechghettos.

und denen fällt im Traum nicht ein, ihre Arbeiter in ihren Fabriken und/oder Plantagen besser zu bezahlen oder gar per Steuern mit ihnen zu teilen.
von Schenken oder Stiften an die Allgemeinheit erst recht keine Spur ...
 
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Europa war richtig gut, bis der Euro kam und mit ihm all die Verflechtungen der EU-Finanzmärkte. Deutschland ist also ein Stück weit für Italien in der Pflicht, wie auch für Polen oder Rumänien, eben für alle die CIA uns zugedacht hat und jene die wir freiwillig genommen haben.
 
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Europa war richtig gut, bis der Euro kam und mit ihm all die Verflechtungen der EU-Finanzmärkte. Deutschland ist also ein Stück weit für Italien in der Pflicht, wie auch für Polen oder Rumänien, eben für alle die CIA uns zugedacht hat und jene die wir freiwillig genommen haben.

Gibts grad n interessanten Beitrag der NZZ drüber, die Seite wird als nicht sicher angezeigt, da heissts, Frankreich wollte eine Lojomotivfunktion des €, die Bundesbank den € als Krönung am Ende einer EU, ja, wer sich durchgesetzt hat ist bekannt.
Imho ist ein Rückschritt zum EcU der einzig gangbare Weg zu einem vorübergehendem Erhält der Union, machbar isses, bis auf die Spekulanten, die sind das Problem.
 
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zu Frage 1 - warum sollte er?
Und das er es "besser" kann ist nur deine Meinung - vor allem dahingehend wie man so "besser" definieren möchte.
Weil ein von Bürokraten geführtes Monopol immer zu schlechteren Ergebnissen führt. Ein Bill Gates trägt natürlich viel für seine Stiftung selber bei, aber ansonsten muss er um Spendengelder werben. Wenn er Geld verschwendet, würde ein Warren Buffet keine Milliarden beitragen, sondern einer anderen Stiftung geben. Beim Staat funktioniert das anders. Da gibt es ein jährliches Budget für einen Posten und wenn man weniger bräuchte, verschleudert man das Geld irgendwie, damit das Budget nicht gekürzt wird.


es geht hier weniger um Effizienz als mehr um Interessen. Und dementsprechend ist eben eine demokratische Legitimierung von nöten. Und die has du eben nur beim Staat.
Es geht immer um Effizienz. Ich sag dir, ein Bill Gates wird mit seiner Stiftung mit 1Mrd. mehr Wohlstand generieren als der Staat.
 
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nein.
deine Vorstellungen finden sich in vielen asiatischen und lateinamerikanischen Ländern wieder, wo die Gewinne der Unternehmen quasi "vollprivatisiert" werden.
die Folgen solch einer Gesellschaftspolitik sind nicht unbedingt wünschenswert.

der einzige Unterschied ist, dass Asiaten auf Grund ihrer Mentalität und ihres Glaubens nicht so schnell kriminell werden, wie die Armen in Latein- und Südamerika.

Was ist nicht wünschenswert und von welchen Ländern reden wir? Va. bei wachstumsstarken Ländern machen Spenden auf Kosten von Investitionen wenig Sinn. Investitionen spenden mehr Wohlstand als Spenden.

in sehr vielen Ländern der südlichen Hemisphäre gibt es dazu krasse Gegenbeispiele.

dort findet sich in vielen Ländern eine krasse Oberschicht mit anormal hohem Reichtum, abgeschirmt mit privatem Wachschutz in hermetisch abgeriegelten Wohnvierteln und darum herum befinden sich die Favelas und die Wellblechghettos.

und denen fällt im Traum nicht ein, ihre Arbeiter in ihren Fabriken und/oder Plantagen besser zu bezahlen oder gar per Steuern mit ihnen zu teilen.
von Schenken oder Stiften an die Allgemeinheit erst recht keine Spur ...
Es kommt drauf an, inwiefern die Gesellschaft Druck ausübt, dass jemand, der viel hat, auch viel gibt. Die Mehrheit hat die Macht. Warum ist die Mehrheit gegen hohe Unternehmenssteuern?
 

Wer ist gerade im Thread? PSW - Foristen » 0 «, Gäste » 2 « (insges. 2)

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