Was ist los in Europa?

[Söldner]

Mir ist klar, dass die Gewerkschaften theoretisch tun könnten. Die Situation der Arbeitnehmer auf Kosten der Arbeitgeber verbessern. Idealerweise sollten die Aktionäre komplett auf ihre Gewinne verzichten, oder? Man müsste schon sehr naiv sein, um zu glauben, dass das so einfach ginge.

Da würde wohl keiner die Aktie mehr kaufen. Ich könnte mir vorstellen, AGs abzuschaffen, und den Finanzbedarf aller Firmen über die Sparkassen und Landesbanken zu decken. Die Firmen würden dann den Arbeitern gehören, die über den Erfolg der Firma ihre Löhne steigern.

Letztlich gilt immer der Grundsatz: Geht es den Arbeitgebern schlechter, leiden darunter auch die Arbeitnehmer und umgekehrt.

"Und umgekehrt" wohl kaum. Amazon geht es blendend, ob das auch für die Arbeiter von Amazon gilt würde ich bezweifeln.

Deutsche Unternehmen verdienen relativ zu ihrem Umsatz nicht relativ viel und Gewinne sind unsicher. Das ist auch ein Grund, warum nur sehr wenige Arbeitnehmer Aktien kaufen und sich lieber mit den 0,1% Sparzins zufriedengeben. Wenn man den Aktionären den kompletten Gewinn wegnähme, würdest du das schlecht finden, weil die Untennehmen in Ausland gingen, keiner mehr Unternehmen gründen oder investieren würde. Und wenn man den halben Gewinn wegnehmen würde? Ja dann würden nicht so viele ins Ausland gehen, aber mehr als heute. Es würde mehr als 0, aber weniger als heute investiert.

Das ist natürlich das Problem. Im Idealfall würde es auch im Ausland Gewerkschaften geben, die die Gewinne der Aktionäre beschneiden. Aber momentan haben wir das Rattenrennen, das "race to the bottom", keine Frage.

 

[Piranha]

Hast du mir an anderer Stelle bezüglich der Bedeutung der Eigentumsverhältnisse nicht widersprochen ?

Gut möglich, aber da ist halt beides machbar.
Man kann sowohl die Produktionsmittel an die Arbeiter übergeben, so dass sich die Frage wer entscheidet was damit gemacht werden soll von alleine ergibt, als auch gesetzlich ein Mitbestimmungsrecht an den Entscheidungen ohne Änderung der Eigentumsverhältnisse machen.
Sicher wäre die Rechtslage klarer und mögliche Schlupflöcher kleiner, wenn sich die Eigentumsverhältnisse ändern, darum wäre ich für meinen Teil durchaus dafür die Eigentumsverhältnisse tatsächlich zu ändern, ich wollte hier nur ausdrücken, dass dies nicht Bedingung ist.

Mag sein ,dass dies in diesen Fällen so ist , aber oft bietet es sich auch an ein gemeinsames Produkt gemeinsam zu vertreten.
So könnte ich mir vorstellen das weltweit agierende Hotelketten in Privathand sich an regionaler Vermarktung ihrer Dependancen in regionalen
Tourismusverbänden engagieren.

Bis jetzt macht Seat Werbung für Seat-Autos und VW macht Werbung für VW-Autos, obwohl beide Marken demselben Unternehmen gehören.
Da wird nicht ein gemeinsamer Markt von VW, BMW, Peugeot und Toyota beworben, sondern sogar innerhalb derselben Marke ein Scheinwettbewerb aufgebaut.

 

[Trantor]

Inwiefern Verantwortung? Ein Arbeitgeber hat doch keinerlei Verantwortung für seine Arbeitnehmer. Und ein Eigentümer ist kein Arbeiter, kriegt also auch keinen Lohn. Bei höheren Jobs ist das die Frage, wieviel höher das Einkommen sein muss, um dazu zu motivieren. Ich denke ein dreifaches Einkommen ist motivierend und höhere Stellen haben ja auch ein höheres Sozialprestige. Es gibt, meine ich gelesen zu haben, Firmen die nach diesem Modell recht erfolgreich arbeiten.

Selbsterständlich hat ein AG Verantwortung für den Arbeitnehmer. Er hat eine Fürsorgepflicht und ist auch für die Sicherheit und Unversehrtheit des AN verantwortlich - übrigends nicht nur verantwortlich sondern auch direkt haftbar....aber das nur am Rande.

Die tatsäcchliche Höhe des Einkommens ist denke ich gar nicht so relevant. Es gibt viele Selbständig die nicht so erfolgreich sind und von der Hand in den Mund leben - ihre Selbsständigkeit aber trozdem niemals aufgeben würden. Es ist mehr die Tatsache Unabhängig zu sein, seine eigenen Ideen zu verwirklichen, eigene Entscheidungenzu treffen und die Hoffnung dadurch erfolgreich zu sein - das hält sie bei der Stange - ob dabei nun am Anfang weniger rauskommt als als Arbeitnehmer, oder mehr ist zumindest zuerst nicht so wichtig.

Was aber wichtig ist, das man eben das Gefühl hat für seinen Erfolg alleine verantwortlich zu sein und entsprechend dem möchte man auch das Geld was man erwirtschaftet hat behalten und nicht an Leute verschenken die dazu nichts beigetragen haben nur weil die glauben man verdiene "zuviel".

Wenn man weiss man geht ein hohes Risiko ein sich selbsständig zu machen. Das Risiko trägt man ganz alleine - wenns schief geht kommt kein Staat kein Arbeitnehmer und schenkt dir was - wenns schiefgeht bist du alleine und musst mit klarkommen - aber dann wenns gut gelaufen ist, vllt auch erst nach dem 3. Anlauf - dann kommen alle und halten die Hand auf und sagen du Kapitalist du verdienst zuviel. Wenn man weiss das die Verhältnismässigkeiten so sind, wirkt das extremst Investitionshemmend - keiner will das Risiko alleine tragen und den möglichen Gewinn dann abgeben müssen.

Stell dir vor du kaufst ein Los für 100€ - wenns ne Niete ist sind halt 100€ weg - wenns ein Gewinn ist musst du 50% an irgendwelche Menschen abgeben die du nicht kennst und die nichts zm Los dazugegeben haben....würdest du das Los noch kaufen - vermutlich doch eher nicht.
Es geht also nicht um die egentliche Höher der Unternehmerrendite, ob nun 3-4-10 faches Einkommen - es ist eine Prinzipienfrage und wenn man dieses Prinzip bricht, kauft sich halt keiner mehr Lose.

 

[Ophiuchus]

Selbstverständlich denken die darüber nach. Warum denn nicht? Realistisch betrachtet, selbst wenn alle HartzIV Bezieher ausnahmslos die Linke wählen, wird das an ihrer Lage rein gar nichts ändern.

Also , wenn mein Kühlschrank leer wäre hätte ich andere Probleme als die Relativitätstheorie.

Eher werden die Eliten stinkig und kürzen mal drastisch die Mittel.

Dann sind die Eliten von heute dümmer als die Römer , die kannten sich mit Brot und Spielen aus !

 

[Söldner]

Du glaubst also WIRKLICH, dass ein Winterkorn seine Millionen vollständig wieder ausgibt und jeden Tag 2 Tonnen Schnitzel und/oder 3 neue Autos kauft?

Ne. Aber eine Autofabrik. Eine Villa. Einen Golfplatz. Ein Schloss.

Natürlich liegen diese $1000 auf dem "Girokonto" der USA bei der EZB.

Wie schon gesagt, denke ich, dass die bei den Geschäftsbanken liegen.

Siehe oben, es bedeutet, dass DU die amerikanischen Staatsschulden bezahlst.

Aha, und wieso das?

Genau so ist das.
Da wird mit Sicherheit niemals irgendwas bezahlt, die Deutschen sammeln amerikanische Schuldscheine, die zu keiner Zeit einen realen Wert haben.
Jeder Versuch einen solchen Schein einzulösen führt zur Abwertung des Dollars, wordurch sich das Guthaben in Luft auflöst.

Wieso? Ich hab dann ja noch zum vollen Preis verkauft. Nur alle andern sind in den A... gekniffen, die noch Dollars haben. Ein wichtiger Punkt ist, denke ich, dass quasi alle Staaten diese Schuldscheine halten und keiner davon ein Interesse daran hat, dass das Weltwährungssystem kollabiert. Also wird eben keiner verkaufen.

Der Dumme, der ganz am Ende die Rechnung bezahlt ist immer der deutsche Steuerzahler.
Nachdem dieser deutsche Steuerzahler aber gleichzeitig auch der Arbeiter ist, der die Exportprodukte herstellt, kann man sagen, die Deutschen müssen zur Arbeit noch Geld mitbringen.

Ja. Aber sie haben Arbeit. Das ist ihnen offenbar sehr wichtig. Immer noch besser umsonst für andere arbeiten als arbeitslos. Daher funktioniert das System.

Das funktioniert genau so lange, wie die Zentralbanken bereit sind immer mehr Dollars zu horten und die deutschen Verbraucher bereit sind mit den Preisen aller nach Deutschland importierten Produkte die amerikanischen Staatsschulden zu bezahlen.

Stimmt. Dann macht es puff und der Export ist weg und die Hälfte der Arbeitsplätze. Dafür stehen dann alle Fabriken mitsamt dem Know-how in Deutschland und die USA ist quasi eine Industrie-Ruine. Wenn man die Fabriken und Facharbeiter hat, kann man theoretisch immer noch umstellen auf den Konsum im Inland oder versuchen andere Käufer zu finden. Als komplett deindustrialisierter Staat steht man dann glaube ich schlechter da. Ich bin mir da unsicher wer da grad wen verarscht. ^^

 

[sportsgeist]

Inwiefern Verantwortung? Ein Arbeitgeber hat doch keinerlei Verantwortung für seine Arbeitnehmer. Und ein Eigentümer ist kein Arbeiter, kriegt also auch keinen Lohn. Bei höheren Jobs ist das die Frage, wieviel höher das Einkommen sein muss, um dazu zu motivieren. Ich denke ein dreifaches Einkommen ist motivierend und höhere Stellen haben ja auch ein höheres Sozialprestige. Es gibt, meine ich gelesen zu haben, Firmen die nach diesem Modell recht erfolgreich arbeiten.

ja ... schon klar ...

ich behaupte das Gegenteil.
die Schmerzen mancher Verantwortung sind noch nicht einmal mit dem 10-fachen Gehalt vergolten.

und zu der gesamtvolkswirtschaftlichen Demotivation einer solchen leistungsfeindlichen Gesellschaftspolitik hast du dich ... mal wieder ... überhaupt nicht geäußert.
eine Wirtschaft, in der kein Leistungsträger mehr richtig Bock haben würde, würde mal wieder auf unterstem Niveau dahinköcheln ...

 

[sportsgeist]

Stell dir vor du kaufst ein Los für 100€ - wenns ne Niete ist sind halt 100€ weg - wenns ein Gewinn ist musst du 50% an irgendwelche Menschen abgeben die du nicht kennst und die nichts zm Los dazugegeben haben....würdest du das Los noch kaufen - vermutlich doch eher nicht.
Es geht also nicht um die egentliche Höher der Unternehmerrendite, ob nun 3-4-10 faches Einkommen - es ist eine Prinzipienfrage und wenn man dieses Prinzip bricht, kauft sich halt keiner mehr Lose.

gutes Beispiel.

allerdings kommt bei der anderen Seite regelmäßig an:
ich kann mir gar kein Los für 100 Euro leisten, also sollst du dir das auch nicht leisten können.
und wenn du dir dennoch das Los leisten können solltest, soll es dir recht geschehen, wenn du eine Niete ziehst und soll dir der Gewinn weggenommen werden, wenn du doch keine Niete ziehen solltest.

... der übliche Sozialneid eben ...

 

[Piranha]

Stimmt. Dann macht es puff und der Export ist weg und die Hälfte der Arbeitsplätze. Dafür stehen dann alle Fabriken mitsamt dem Know-how in Deutschland und die USA ist quasi eine Industrie-Ruine. Wenn man die Fabriken und Facharbeiter hat, kann man theoretisch immer noch umstellen auf den Konsum im Inland oder versuchen andere Käufer zu finden. Als komplett deindustrialisierter Staat steht man dann glaube ich schlechter da. Ich bin mir da unsicher wer da grad wen verarscht. ^^

Ja, DAS ist eine gute Frage, aber im Prinzip muss man diese Frage gar nicht stellen, denn alleine die Tatsache, dass da wer verarscht wird, wird zwangsläufig zum Kollaps des Systems führen, genau dann, wenn der Verarschte die Schnauze voll hat vom verarscht werden.

Wenn du mich fragst, dann läuft genau das bereits.
In Europa sind zur Zeit die Franzosen und die Italiener die Verarschten und sie haben die Faxen restlos dick.
Die werden beide bei den nächsten Wahlen rechtsextrem-nationalistisch wählen, aus EU und Euro aussteigen und dann bricht das System zusammen.
Vielleicht noch nicht im Mai in Frankreich, da ist es zumindest den Umfragen nach noch möglich, dass der FN in der Stichwahl nicht gewinnen könnte, aber 2018 bei den nächsten Wahlen in Italien ist mit letzter Sicherheit Ende der Fahnenstange für Europa.

 

[Söldner]

Selbsterständlich hat ein AG Verantwortung für den Arbeitnehmer. Er hat eine Fürsorgepflicht und ist auch für die Sicherheit und Unversehrtheit des AN verantwortlich - übrigends nicht nur verantwortlich sondern auch direkt haftbar....aber das nur am Rande.

Ach? Wieviele Arbeitgeber im Transportgewerbe wurden denn bisher verurteilt, weil ihre Fahrer übermüdet einen Unfall gebaut haben?

Was aber wichtig ist, das man eben das Gefühl hat für seinen Erfolg alleine verantwortlich zu sein und entsprechend dem möchte man auch das Geld was man erwirtschaftet hat behalten und nicht an Leute verschenken die dazu nichts beigetragen haben nur weil die glauben man verdiene "zuviel".

Natürlich möchte man Geld gerne behalten und nicht abgeben. Wäre ich Firmenchef würde ich gern 30.000 mal soviel verdienen wie meine Arbeitnehmer.

Stell dir vor du kaufst ein Los für 100€ - wenns ne Niete ist sind halt 100€ weg - wenns ein Gewinn ist musst du 50% an irgendwelche Menschen abgeben die du nicht kennst und die nichts zm Los dazugegeben haben....würdest du das Los noch kaufen - vermutlich doch eher nicht.

Nun wenn ich mich nicht irre sind Lotterien sehr hoch besteuert. Also definitiv ja, wenn der Staat 50% der eingezahlten Summe einzieht, würden definitiv die Leute weiter Lose kaufen.

 

[franktoast]

Da würde wohl keiner die Aktie mehr kaufen. Ich könnte mir vorstellen, AGs abzuschaffen, und den Finanzbedarf aller Firmen über die Sparkassen und Landesbanken zu decken. Die Firmen würden dann den Arbeitern gehören, die über den Erfolg der Firma ihre Löhne steigern.

Ja, das ist mir klar. Dann würde nicht mehr so ruminvestiert, sondern dann würde die Löhne erhöht und endlich reichts für 3mal Urlaub im Jahr.
http://www.politik-sind-wir.de/show...wenn-man-Unternehmen-der-Belegschaft-übergibt

"Und umgekehrt" wohl kaum. Amazon geht es blendend, ob das auch für die Arbeiter von Amazon gilt würde ich bezweifeln.

Natürlich bezweifelst du. Wenn Amazons Mitarbeiter so schlecht verdienen, bedeutet das, dass Amazons Gewinn riesig ist? Amazon erwirtschaft praktisch keinen Gewinn. Den Gewinn, den sie machen, kommt aus den AWS. Und du meinst also, wenn es Amazon bzgl. Umsatz oder Gewinn schlechter geht, profitieren die Mitarbeiter davon? Soso. Wie das? Erklär.

Das ist natürlich das Problem. Im Idealfall würde es auch im Ausland Gewerkschaften geben, die die Gewinne der Aktionäre beschneiden. Aber momentan haben wir das Rattenrennen, das "race to the bottom", keine Frage.

Das ist so naiv. Nimm den Reichen alles weg, dann wird alles gut. Die können ja eh nicht so viel konsumieren, was ja schlecht ist. Denn Investitionen bringen niemandem etwas.

 

[sportsgeist]

In Europa sind zur Zeit die Franzosen und die Italiener die Verarschten und sie haben die Faxen restlos dick.
Die werden beide bei den nächsten Wahlen rechtsextrem-nationalistisch wählen, aus EU und Euro aussteigen und dann bricht das System zusammen.

da würde ich glatt per Wette mit einer Kiste des besten französischen oder italienischen Rotweins nach Wahl dagegenhalten ...

aber achso a) bringt ja eh nix und b) traust du dich solch eine Wette ja sowieso nicht einzugehen.

ürigens, bis wann sollen denn Frankreich und Italien angeblich spätestens aus dem Euro ausgestiegen sein?
konkretes Datum bitte bis einschließlich 2021.
danach würde ich solch eine Prophezeiung als unseriös und als übliches Forengequatsche wieder ablegen.

danach kann man ja, in Internetforen zumindest, einfach die nächste Untergangsprophezeiung lancieren ...
so läuft doch das Spiel schon seit Jahren.
nach den ganzen Apokalypsevorhersagen hier, hätte die Welt schon jede Woche mindestens 3-mal untergehen müssen.

 

[Piranha]

Nun wenn ich mich nicht irre sind Lotterien sehr hoch besteuert. Also definitiv ja, wenn der Staat 50% der eingezahlten Summe einzieht, würden definitiv die Leute weiter Lose kaufen.

Nein, du irrst dich nicht.
Die bekannteste Lotterie, sprich der deutsche Lottoblock zahlt tatsächlich nur 50% aller Einsätze an Gewinnen aus.
Lotterien zugunsten irgendwelcher sozialen Projekte bezahlen sogar noch deutlich weniger.

Es gibt mittlerweile eine Statistik-Seite, die dir sagen kann, mit welchen Lottozahlen du wie viel gewonnen oder verloren hättest, wenn du seit der Erfindung des Lotto immer mitgespielt und immer dieselben Zahlen gespielt hättest.
http://lottodatenbank.de/Seite_Millionaer.php
Du kannst ja mal ein paar Zahlen eintragen und dir vorstellen, du hättest 62 Jahre a 52 Wochen gespielt.
Bei angenommenen 0,50€ pro Tippreihe und 10 Feldern pro Schein kommst du auf Kosten von 16.120€.
Ich selber spiele kein Lotto, aber ich habe spasseshalber schon von einigen meiner Freunde deren Standard-Zahlen überprüft, da kommt tatsächlich im Schnitt so etwa 50% Verlust raus.

Um es mit Richard Wolff zu sagen: "Lotto ist eine Zusatzsteuer für die, die in Mathematik nicht aufgepasst haben."

 

[Söldner]

Ja, DAS ist eine gute Frage, aber im Prinzip muss man diese Frage gar nicht stellen, denn alleine die Tatsache, dass da wer verarscht wird, wird zwangsläufig zum Kollaps des Systems führen, genau dann, wenn der Verarschte die Schnauze voll hat vom verarscht werden.

Nur, wenn derjenige sich auch verarscht fühlt. Wie gesagt glaube ich, dass die Deutschen bereit sind umsonst mehr zu arbeiten, um ihre Arbeitsplätze zu sichern. Fraglich ist eher, ob die Amis bereit sind, ihre Arbeitsplätze zu opfern, um umsonst zu konsumieren. Die Wahl von Trump könnte bedeuten, dass nein.

Wenn du mich fragst, dann läuft genau das bereits.
In Europa sind zur Zeit die Franzosen und die Italiener die Verarschten und sie haben die Faxen restlos dick.
Die werden beide bei den nächsten Wahlen rechtsextrem-nationalistisch wählen, aus EU und Euro aussteigen und dann bricht das System zusammen.

Allerdings wie ich vermute mit verheerenden Folgen für Italien zumindest. Da Italien seine Schulden vermutlich in Euro hält, und die Lira dann abwertet, kommt ein Staatsbankrott. Mit wertloser Lira kann nur noch wenig importiert werden, also bricht der Konsum zusammen. Import gegen Schuldschein ist dann nicht mehr. Die Zinsen für Neuverschuldung dann vermutlich sehr hoch. Eine Rosskur. Wie man bei Griechenland gesehen hat, sind vollmundige Ankündigungen vor der Wahl nicht unbedingt wörtlich zu nehmen. Also sollte Beppo Grillo die Wahl gewinnen, ist noch lange nicht gesagt, dass Italien aus dem Euro geht, geschweige denn aus der EU.

Mittelfristig sehe ich allerdings auch nicht, wie der EURO weiter funktionieren soll.

 

[Trantor]

Ach? Wieviele Arbeitgeber im Transportgewerbe wurden denn bisher verurteilt, weil ihre Fahrer übermüdet einen Unfall gebaut haben?

Vermutlich sehr viele sofern sie ihren Firmensitz in Deutschland haben.
straffrei gehen sie nur dann aus wenn sie klare Richtlinien erlassen haben, diese bei ihren Fahrern auch kontrollieren und der Fahrer trotz entsprechender Schulung grob fahrlässig zuwider gehandelt hat.
wie auch immer die Gesetzeslage ist eindeutig - vermutlich bist du zualnge aus dem Arbeitsleben schon ausgeschieden? - in den letzteb 10-20 Jahren hat sich da einiges getan, gerade hinsichtlich des direkten Haftbarkeit des Geschäftsführers

Natürlich möchte man Geld gerne behalten und nicht abgeben. Wäre ich Firmenchef würde ich gern 30.000 mal soviel verdienen wie meine Arbeitnehmer.

du hast mich nicht verstanden - dabei war ich doch s deutlich
Es geht nicht um 5mal mehr oder 10mal mehr oder xmal mehr - es geht einfach nur darum das wenn man das Risiko zu 100% trägt auch den Gewinn zu 100% behalten möchte - egal wie hoch der Gewinn ist - das ist eine Gerechtigkeitsfrage, eine Prinzipienfrage.

Nun wenn ich mich nicht irre sind Lotterien sehr hoch besteuert. Also definitiv ja, wenn der Staat 50% der eingezahlten Summe einzieht, würden definitiv die Leute weiter Lose kaufen.

Ja weil viele Leute nicht wissen wie hoch die Steuerbelastung ist und wie hoch ihre Gewinnchancen sind, bzw bei so kleineren Beträgen es auch nicht so wichtig ist - ein Unternehmer der mehrerer xxxxk Euros investiert weiss das sehr wohl - und es ist auch ein relevantes Entscheidungskriterium.
also nochmals eine direkte frage an dich - unabhängig der staatlichen Besteuerung - du kaufst dir ein Los für 100€ - den Betrag musst du selbst zahlen und wenn du gewinns musst du mir 50€ abgeben - würdest du dir das Los noch kaufen?

 

[sportsgeist]

du hast mich nicht verstanden - dabei war ich doch s deutlich
Es geht nicht um 5mal mehr oder 10mal mehr oder xmal mehr - es geht einfach nur darum das wenn man das Risiko zu 100% trägt auch den Gewinn zu 100% behalten möchte - egal wie hoch der Gewinn ist - das ist eine Gerechtigkeitsfrage, eine Prinzipienfrage.

schon wieder ein Volltreffer.
aber vielleicht können oder wollen Andere dieses Prinzip von (Leistungs)Gerechtigkeit einfach nicht begreifen.

 

[Piranha]

Allerdings wie ich vermute mit verheerenden Folgen für Italien zumindest. Da Italien seine Schulden vermutlich in Euro hält, ....

Das ist ein schwerer Irrtum.
Der WEIT überwiegende Teil der italienischen Staatsschulden wird in Italien gehalten, von Rentenfonds und italienischen Sparern.
Im Prinzip ist das mit Japan vergleichbar, wo auch 250% Staatsschulden fast ausschliesslich innerhalb vom eigenen Land liegen und deswegen überhaupt kein Problem darstellen.

Wenn Italien aus der EU aussteigt, dann passiert innerhalb von Italien nahezu gar nichts.
Benzin und andere Importe würden teurer, aber mehr passiert nicht.
Die italienische Industrie ist (noch) gross genug und hat (noch) genug Kapazitäten um die Nachfrage im eigenen Land zu decken.
So weit wie in Griechenland, wo praktisch alle Staatsschulden im Ausland liegen und eine heimische Industrie praktisch nicht mehr existiert ist es in Italien (noch) nicht.
In Italien liegt Einiges ungenutzt rum, weil im internationalen Wettbewerb mit den Deutschen nícht konkurrenzfähig, aber wenn die Italiener wieder eine eigene Währung bekommen, lassen sich die Kapazitäten in kürzester Zeit reaktivieren.

 

[Söldner]

du hast mich nicht verstanden - dabei war ich doch s deutlich
Es geht nicht um 5mal mehr oder 10mal mehr oder xmal mehr - es geht einfach nur darum das wenn man das Risiko zu 100% trägt auch den Gewinn zu 100% behalten möchte - egal wie hoch der Gewinn ist - das ist eine Gerechtigkeitsfrage, eine Prinzipienfrage.

Für einen Reichen ist es eine Prinzipienfrage, dass Steuern ungerecht sind. Für einen Selbständigen, dass er auf seine Gewinne keine Steuern zahlen will. Verstanden habe ich das schon, ich finde es halt nicht sonderlich originell. Für jemanden der schlecht verdient, ist es eben ein Gerechtigkeitsprinzip, dass Löhne höchstens um den Faktor 3 auseinander gehen dürfen.

schon wieder ein Volltreffer.
aber vielleicht können oder wollen Andere dieses Prinzip von (Leistungs)Gerechtigkeit einfach nicht begreifen.

Das Prinzip ist doch nicht kompliziert. Wenn ein Einbeiniger und ein Gesunder gegeneinander einen 100 Meter Lauf machen, ist es chancen-gerecht, wenn der Gesunde gewinnt und den gesamten Siegespreis erhält, und der Einbeinige geht leer aus. Schließlich hatten beide die gleiche Chance auf den Sieg.

Chancen-Gerechtigkeit ist ein Begriffskrüppel aus der liberalen Ecke. Was gemeint ist, ist Chancen-Gleichheit.

Um Wiki zu zitieren: Der Begriff der Gerechtigkeit bezeichnet einen idealen Zustand des sozialen Miteinanders, in dem es einen angemessenen, unparteilichen und einforderbaren Ausgleich der Interessen und der Verteilung von Gütern und Chancen zwischen den beteiligten Personen oder Gruppen gibt.

 

[Trantor]

schon wieder ein Volltreffer.
aber vielleicht können oder wollen Andere dieses Prinzip von (Leistungs)Gerechtigkeit einfach nicht begreifen.

Sie wählen halt einen anderen Ansatz, sie schauen nicht auf das Investment, auf das Risiko, auf das Geld und die Arbeit die man investiert hat - man geht nur auf das Endergebnis und bewertet dann die aktuelle Arbeit und das Einkommen und sagt - der verdient aber zuviel, das ist nicht gerecht....das das bei vielen auch schief geht und die dann auch auf der strase landen können und dann keiner ihren Verlust abdeckt oder sich an ihrem Verlust ebendso beteiligt wie man sich am Gewinn beteiligen möchte, wird dann ignoriert.

 

[sportsgeist]

Für einen Reichen ist es eine Prinzipienfrage, dass Steuern ungerecht sind. Für einen Selbständigen, dass er auf seine Gewinne keine Steuern zahlen will. Verstanden habe ich das schon, ich finde es halt nicht sonderlich originell. Für jemanden der schlecht verdient, ist es eben ein Gerechtigkeitsprinzip, dass Löhne höchstens um den Faktor 3 auseinander gehen dürfen.

Das Prinzip ist doch nicht kompliziert. Wenn ein Einbeiniger und ein Gesunder gegeneinander einen 100 Meter Lauf machen, ist es chancen-gerecht, wenn der Gesunde gewinnt und den gesamten Siegespreis erhält, und der Einbeinige geht leer aus. Schließlich hatten beide die gleiche Chance auf den Sieg.

Chancen-Gerechtigkeit ist ein Begriffskrüppel aus der liberalen Ecke. Was gemeint ist, ist Chancen-Gleichheit.

Um Wiki zu zitieren: Der Begriff der Gerechtigkeit bezeichnet einen idealen Zustand des sozialen Miteinanders, in dem es einen angemessenen, unparteilichen und einforderbaren Ausgleich der Interessen und der Verteilung von Gütern und Chancen zwischen den beteiligten Personen oder Gruppen gibt.

deine Argumentation läuft bei einer Gesamtstaatsquote von 45% einfach ins Leere.
ist ja nicht so, dass die Leistungsträger einfach die Siegesprämie komplett alleine behalten würden und es will ehrlich gesagt auch gar niemand ernsthaft.

die Frage ist halt stets:
bis zu welcher Größe ist es noch sozial und ab welcher Höhe wird es sozialistisch??

außerdem hatten deine Gewerkschaftsvorschläge mit alledem nichts zu tun, den darin ging es nicht um Steuern, sondern um Bestimmungen per Rahmenbedingungen, die schon erst gar nicht mehr zu Leistung anreizen.
die Steuer kommt immer erst hinterher.
aber von Denjenigen, die durch versaute Rahmenbedingungen erst gar keine besondere Lust mehr haben sich anszustrengen, kann auch die Steuer nichts mehr holen, denn sie ist immer nachgelagert.

 

[sportsgeist]

Sie wählen halt einen anderen Ansatz, sie schauen nicht auf das Investment, auf das Risiko, auf das Geld und die Arbeit die man investiert hat - man geht nur auf das Endergebnis und bewertet dann die aktuelle Arbeit und das Einkommen und sagt - der verdient aber zuviel, das ist nicht gerecht....das das bei vielen auch schief geht und die dann auch auf der strase landen können und dann keiner ihren Verlust abdeckt oder sich an ihrem Verlust ebendso beteiligt wie man sich am Gewinn beteiligen möchte, wird dann ignoriert.

das ist mir schon klar.

70 Jahre lange sind die Anhänger dieser Weltanschauung dem Phantom eines Karl Marx hinterhergejagt, man müsse sich lediglich Gedanken um die Umverteilung des Ergebnisses machen, nicht darum, wie dieses Ergebnis überhaupt zustande kommt.

dass man die Spieler überhaupt erst einmal dazu motivieren und anreizen muss, sich voll anzustrengen und ein umverteilbares Endergebnis erst einmal zu erspielen und abzuliefern, war diesen Umverteilern 70 Jahre lang entweder nicht klar, oder sie haben es vorsätzlich ignoriert.