Vernunft

[Olivia]

Selbst bei vollständiger Kenntnis aller Wirkungsfaktoren und Umstände und deren Abwägung "zum Gewinn maximaler Einsicht" unterliegt deren Gewichtung immer noch subjektiven Einflüssen - was zur Folge hat, dass das gleiche Ereignis von zwei Leuten, die sich beide um ein höchstmögliches Maß an Vernunft bemühen, völlig unterschiedlich bewertet werden kann. Insofern halte ich "objektive Vernunft" für eine Illusion.

Sehe ich ähnlich. Siehe meine Antwort an Diskursant.

 

[Olivia]

Als Verrücktheit bietet sich m.E. jede Art von Maßlosigkeit, Alkoholismus, Spielsucht, Religion, Fanatismus usw. an.

Man könnte also sagen, all das ist unvernünftig, was nicht mehr und von vornherein kalkulierbare Risiken birgt?
Ja, vielleicht. Aber dann ist eigentlich schon das ganze Leben irgendwie unvernünftig. Denn Risiko ist Leben. Wagemut, Grenzen überschreiten.

 

[Olivia]

Vernunft ist eine hohe Hürde. Sie liegt vor, wenn die Instanzen der Perönlichkeit aus Logik, Gefühl und Wille im Einklang zu einander stehen. Der gesunde Menschenverstand vermeidet diese hohe Hürde und begnügt sich mit einem Durchschnittlichen Betrag dieses Einklangs.

Sehr schöne Betrachtung.

Der grandiose Spötter Heinrich Heine meinte:

<<Ärgert dich dein Auge, so reiß es aus, ärgert dich deine Hand, so hau sie ab, ärgert dich deine Zunge, so schneide sie ab, und ärgert dich deine Vernunft, so werde katholisch.<<

 

[Olivia]

#27 Trantor

Ich nehme nur einmal diese Passage heraus:

dumm ist genauso wertend wie gut oder schlecht. Wenn ich also das Ziel habe meinen persönlichen Wohlstand zu mehren und mir egal ist was danach kommt ist es durchaus vernünftig die Rohstoffe der Erde auszubeuten.
Die Vernunft ist nicht subjektiv, nie dumm und nie böse - Ziele dagegen sind es sehr wohl.

Ich denke, hier widersprechen Sie sich. Denn das aufgezeigte Beispiel zeigt die subjektive Vernunft. Die in der - objektiven - Außenbetrachtung unter Berücksichtigung der Wirkung dieser individuellen/egoistischen Auslegung von Vernunft - also Ausbeutertum - nur Unvernunft sein kann. Gemessen am großen Ganzen und dem Allgemeininteresse.
Ähnlich dem Spruch der Mme de Pompadour: Après nous le deluge, also "Nach uns die Sintflut".

 

[Uffzach]

Die Vernunft ist nicht subjektiv, nie dumm und nie böse - Ziele dagegen sind es sehr wohl.

Das ist unvernünftig ausgedrückt, denn natürlich wird Vernunft nur von einem Subjekt angewandt, welches Objekte betrachtet.
Und desweiteren sind Ziele niemals dumm oder böse, allenfalls das Subjekt welches sich Ziele setzt.

Außerdem verlässt man die Kategorie "Vernunft", sobald "Ziele" oder eine "Zielsetzung" bei der Anwendung von Vernunft ins Spiel kommen.
Warum?
Weil man dann die Kategorie der Rationalität betritt:

Mit Rationalität (von lateinisch rationalitas ‚Denkvermögen‘, abgeleitet von ratio ‚Berechnung‘, ‚Vernunft‘, auch ‚Verhältnis‘, ‚(logischer) Grund‘, ‚Rechtfertigungsgrund‘, ‚Begründung‘[1]) wird ein vernunftgeleitetes und an Zwecken ausgerichtetes Denken und Handeln bezeichnet. Der Begriff beinhaltet die absichtliche Auswahl von und die Entscheidung für Gründe, die als vernünftig gelten, um ein bestimmtes Ziel zu erreichen.
https://de.wikipedia.org/wiki/Rationalität

 

[Phönix a. d ...]

kleiner Hürdenlauf

Vernunft ist eine hohe Hürde. Sie liegt vor, wenn die Instanzen der Perönlichkeit aus Logik, Gefühl und Wille im Einklang zu einander stehen. Der gesunde Menschenverstand vermeidet diese hohe Hürde und begnügt sich mit einem Durchschnittlichen Betrag dieses Einklangs.

Mit der " hohen Hürde" wird dir so schnell wohl kein vernünftiger Mensch widerspreche.

Ich denke jedoch ,das es wichtig ist sich dieser hohen Hürde zu stellen,und nicht schon gleich zu sagen,
das ist doch nur etwas für Spinner und Spezialisten.

Denn der gesunde Menschenverstand ist eine Kategorie ,die mir im Alltag zwar erstmal lieber ist wie die "reine Vernunft", aber bei dem Problem den "gesunden Menschenverstand" vom "gesunden Volksempfinden" unterscheiden zu müssen, finde ich ein paar philosophische Grundkenntnisse dann doch wirklich hilfreich.

Für mich unterscheidet sich die Vernunft vom Verstand zum Beispiel dadurch,das der Vernunft eine wertende und ordnende Ethik (oder Moral) zu Grunde liegt. Der Verstand dagegen beschränkt sich auf das bloße erfassen von Dingen und Vorgängen.(mehr oder weniger Eigennützig)

Ich finde es ganz spannend wie hier bei den Begriffen immer bestimmte Vorstellungen und auch Wertungen
mitschwingen. Vernunft ist ja ein sehr positiver Bergriff,Moral hat keinen so guten Ruf mehr.
Beides hängt aber sehr nah miteinander zusammen .

Vernunft ist für mich deshalb auch nicht nur eine Frage der Philosophie,sondern es ist denke ich auch eine
phsycholoische Frage. Wie sich das menschliche Bewußtsein entwickelt und wie wichtig unsere subjektive Warnehmung dabei ist, damit kommt man dann zwar nicht gleich zu Hegel und Kant,aber es erklärt zumindest ein wenig,warum es da halt mehr als nur eine Hürde zu überwinden gilt, bis man dann bei der Vernunft ankommt.
Gruß~Phönix

 

[Trantor]

Das ist unvernünftig ausgedrückt, denn natürlich wird Vernunft nur von einem Subjekt angewandt, welches Objekte betrachtet.

Ähm...Nein und was hat das mit meiner Feststellung zu tun?

Und desweiteren sind Ziele niemals dumm oder böse, allenfalls das Subjekt welches sich Ziele setzt.

Genau genommen ist objektiv garnichts dumm oder böse, denn dies sind grundsätzlich wertende subjektive Beurteilungen.
Die Gesellschaft beurteilt allerdings gesellschaftsschädigende Ziele als auch die Menschen welche sie verfolgen als gut oder böse.

Außerdem verlässt man die Kategorie "Vernunft", sobald "Ziele" oder eine "Zielsetzung" bei der Anwendung von Vernunft ins Spiel kommen.
Warum?
Weil man dann die Kategorie der Rationalität betritt:

Rationalität das Verfolgen eines Zieles auf Basis der Vernunft, so steht es selbst in deinem Link von wiki - bestätigt also genau das was ich geschrieben habe....

 

[Uffzach]

Ähm...Nein und was hat das mit meiner Feststellung zu tun?

Dass die nicht angemessen ausgedrückt war.

Genau genommen ist objektiv garnichts dumm oder böse, denn dies sind grundsätzlich wertende subjektive Beurteilungen.

Dass es sich um eine Wertung handelt schließt nicht aus, dass es so ist, weil es eben im Kontext einer Wertung so ist und nicht unabhängig davon.

Die Gesellschaft beurteilt allerdings gesellschaftsschädigende Ziele als auch die Menschen welche sie verfolgen als gut oder böse.

Nein, die Gesellschaft beurteilt nicht, sondern Beurteilung ist immer die Aktivität eines Individuums. Dass ein Individuum sich durch die Urteile von anderen Individuen beeinflussen lässt, ändert daran nichts.

Rationalität das Verfolgen eines Zieles auf Basis der Vernunft, so steht es selbst in deinem Link von wiki - bestätigt also genau das was ich geschrieben habe....

Nein, du hast keine Unterscheidung zwischen Vernunft und Rationalität gemacht, aber diese ist wesentlich. Warum? Weil Vernunft a priori kein Ziel hat, Rationalität aber schon und weil es zahllose Ziele gibt, gibt es auch zahllose Rationalitäten, obgleich es keine Vielzahl von Vernunft gibt.

 

[Trantor]

Ich nehme nur einmal diese Passage heraus:

Ich denke, hier widersprechen Sie sich. Denn das aufgezeigte Beispiel zeigt die subjektive Vernunft.

Nein es zeigt ein subjektives Ziel. Vernunft ist nie subjektiv, genausowenig wie Logik.

Die in der - objektiven - Außenbetrachtung unter Berücksichtigung der Wirkung dieser individuellen/egoistischen Auslegung von Vernunft - also Ausbeutertum - nur Unvernunft sein kann.
Gemessen am großen Ganzen und dem Allgemeininteresse.
Ähnlich dem Spruch der Mme de Pompadour: Après nous le deluge, also "Nach uns die Sintflut".

Damit setzt du aber ein eigenes subjektives Ziel, nämlich das die Ausbeutung der Erde als schädlich betrachtet wird bzw dein Ziel ist es die Erde zu erhalten und eben nicht auszubeuten.

Nochmals, Ziele sind subjektiv, der eine ist an Nachhaltigkeit interessiert, an Umweltschutz, für ihn ist es vernünftig entsprechend die Rohstoffe nicht auszubeuten. Dem anderen ist dies egal, er ist Egoist und ist nur an sich selbst interessiert, für ihn ist es durchaus vernünftig auszubeuten.
Du versuchst hier ein objektives Ziel zu definieren, als dogma sozusagen, das ist nicht möglich. Wir sind alles Individuen unsere Ansichten sind immer subjektiv. Sicher kann man allgemein feststellen, für die Gesellschaft für die Welt ist es besser nachhaltig zu wirtschaften und zu produzieren, und es ist sicherlich vernünftig das durch die Regierung festzulegen, das einzelne Individuum kann und wird aber dennoch subjektive andere Ziele verfolgen und entspreched auch anders handeln und er tut es auch, weil der Menasch eben in letzter Kosequenz das Eigeninteresse imemr vor das Gesamtinteressen stellt.

Worum es aber geht, bei der verwendung von "Vernunft": ob etwas vernünftig ist oder nicht, ist immer von der Zielsetzung abhängig und die ist in letzter Konsequenz immer subjektiv.

 

[Trantor]

Dass die nicht angemessen ausgedrückt war.

Doch war sie, nur dein Aussage hatte keinen Bezug dazu....

Dass es sich um eine Wertung handelt schließt nicht aus, dass es so ist, weil es eben im Kontext einer Wertung so ist und nicht unabhängig davon.

eine Wertung ist immer subjektiv, "das es so ist" indiziert eine Objektivität die nicht gegeben ist.

Nein, die Gesellschaft beurteilt nicht, sondern Beurteilung ist immer die Aktivität eines Individuums. Dass ein Individuum sich durch die Urteile von anderen Individuen beeinflussen lässt, ändert daran nichts.

Die Gesellschaft kann einen Konsens, eine Merhheit von gleichatrigen Beurteilungen Wertungen und Zielen finden, durch Umfragen, Wahlen, Merhheitsentscheide.

Nein, du hast keine Unterscheidung zwischen Vernunft und Rationalität gemacht, aber diese ist wesentlich. Warum? Weil Vernunft a priori kein Ziel hat, Rationalität aber schon und weil es zahllose Ziele gibt, gibt es auch zahllose Rationalitäten, obgleich es keine Vielzahl von Vernunft gibt.

Vernunft ist die Fähigkeit Schlussfolgerungen ziehen zu können auf Basis der Logik.

Dennoch um objektiv beurteilen zu können ob eine Handlung vernünftig war oder nicht muss das definierte ziel bekannt sein - darum ging es ja in meinen Ausführungen. Ich wüsste nicht das ich Vernunft und Rationalität irgendwo gleich gesetzt hätte, andererseits war mir eine Differrenzierung in diesem Kontext auch nicht so wichtig.

 

[Uffzach]

Doch war sie, nur dein Aussage hatte keinen Bezug dazu....

Du meinst, du erkennst keinen.

eine Wertung ist immer subjektiv, "das es so ist" indiziert eine Objektivität die nicht gegeben ist.

Nein, "das es so ist" ist ein korrekter sprachlicher Ausdruck. Was da "impliziiert" ist nur in deinem Gehirn.

Die Gesellschaft kann einen Konsens, eine Merhheit von gleichatrigen Beurteilungen Wertungen und Zielen finden, durch Umfragen, Wahlen, Merhheitsentscheide.

Na und? Dennoch ist es eine Angelegenheit jedes Individuums sich beeinflussen zu lassen oder nicht. Beurteilung ist also immer die Aktivität eines Individuums.

Vernunft ist die Fähigkeit Schlussfolgerungen ziehen zu können auf Basis der Logik.

Es gibt aber zahlreiche Logiken. Du ersetzt nur den unbestimmten Begriff "Vernunft" durch den unbestimmten Begriff "Logik" und nichts ist damit gewonnen.

Dennoch um objektiv beurteilen zu können ob eine Handlung vernünftig war oder nicht muss das definierte ziel bekannt sein -

Eben weil es um die Rationalität der Handlung geht also darum, ob die Handlung der Zielerreichung dient. Eine "vernünftige Handlung" ist nur im Rahmen der Kategorie Rationalität bestimmt.

darum ging es ja in meinen Ausführungen. Ich wüsste nicht das ich Vernunft und Rationalität irgendwo gleich gesetzt hätte, andererseits war mir eine Differrenzierung in diesem Kontext auch nicht so wichtig.

Die Differenzierung ist aber wichtig, weil Leute Behauptungen anstellen über Vernunft oder vernünftig, sich dabei aber gar nicht bewußt sind, dass etwas nur im Rahmen von Rationalität also einer Zielsetzung als vernünftig oder unvernünftig bewertet werden kann und es auch nur im Rahmen einer solchen Zielsetzung überprüfbar ist und zwar für jeden überprüfbar.

 

[Trantor]

Du meinst, du erkennst keinen.

Wenn es einen gäbe sollte es dir doch möglich sein ihn aufzuzeigen und asuzuformulieren?

Nein, "das es so ist" ist ein korrekter sprachlicher Ausdruck. Was da "impliziiert" ist nur in deinem Gehirn.

Mit "das ist so" beschreibt man objektive Tatbestände, in Bezug auf Wertungen ist das nicht möglich, es sei denn du verlässt den Pfad der Definitionen und begibst dich aufs umgangssprachliche Glatteis.

Na und? Dennoch ist es eine Angelegenheit jedes Individuums sich beeinflussen zu lassen oder nicht. Beurteilung ist also immer die Aktivität eines Individuums.

Das bedeutet das die Gemeinschaft eben doch beurteilen kann mehrheitlich über einen simplen Konsens. Das die Grundlage dazu die Beurteilung des einzelnen ist schliesst das ja nicht aus.

Es gibt aber zahlreiche Logiken. Du ersetzt nur den unbestimmten Begriff "Vernunft" durch den unbestimmten Begriff "Logik" und nichts ist damit gewonnen.

Es gibt nur logisch und unlogisch, nicht "mehrere Logiken" und weder Vernunft noch Logik ist unbestimmt, für beides gibt es Definitionen. Und ich habe nichts ersetzt, ich habe geschrieben das das eine die Grundalge des anderen ist.

Eben weil es um die Rationalität der Handlung geht also darum, ob die Handlung der Zielerreichung dient. Eine "vernünftige Handlung" ist nur im Rahmen der Kategorie Rationalität bestimmt.

Und warum wiederholst du nun etwas was ich schon 3mal in diesem Tread ausformuliert habe?

Die Differenzierung ist aber wichtig, weil Leute Behauptungen anstellen über Vernunft oder vernünftig, sich dabei aber gar nicht bewußt sind, dass etwas nur im Rahmen von Rationalität also einer Zielsetzung als vernünftig oder unvernünftig bewertet werden kann und es auch nur im Rahmen einer solchen Zielsetzung überprüfbar ist und zwar für jeden überprüfbar.

Das war grundsätzlich die Essenz meiner Aussage. und wenn du e merh in diesem Tread gelesen hättest , hättest du das auch erkennen sollen. Ich habe Vernunft immer in einen Kontext zu einem Ziel gesetzt, weil nur dann eine Beurteilung Relevanz hat.

 

[Uffzach]

Wenn es einen gäbe sollte es dir doch möglich sein ihn aufzuzeigen und asuzuformulieren?

Habe ich ja. Aber wenn du ein Problem mit der konventionellen Sprache hast bzgl. Subjekt und Objekt bzw. subjektiv und objektiv, dann kann ich da nichts machen.

Mit "das ist so" beschreibt man objektive Tatbestände, ...

Sprache ist Sprache. Wenn du deine psycho-mentalen Reflexe in Worte hineinprojizierst, dann ist das dein ganz subjektives Problem.

Das bedeutet das die Gemeinschaft eben doch beurteilen kann mehrheitlich über einen simplen Konsens. Das die Grundlage dazu die Beurteilung des einzelnen ist schliesst das ja nicht aus.

Na ja "die Gemeinschaft" ist halt nicht das beurteilende Agens. Das Agens ist das Individuum.

Es gibt nur logisch und unlogisch, nicht "mehrere Logiken"

Oh doch, siehe hier:
https://de.wikipedia.org/wiki/Logik

und weder Vernunft noch Logik ist unbestimmt, für beides gibt es Definitionen.

Aber die muss man erst mal nennen und auch akzeptieren. Jedes Wort, welches als Voraussetzung zur Begriffsbildung einer Definition bedarf ist also a priori unbestimmt. Dehalb sind Vernunft und Logik a priori unbestimmt.

Und ich habe nichts ersetzt, ich habe geschrieben das das eine die Grundalge des anderen ist.

Wenn du nicht klar machst auf welche Definitionen du dich beziehst, dann ersetzt du eine Unbestimmtheit durch eine andere.

Das war grundsätzlich die Essenz meiner Aussage. und wenn du e merh in diesem Tread gelesen hättest , hättest du das auch erkennen sollen. Ich habe Vernunft immer in einen Kontext zu einem Ziel gesetzt, weil nur dann eine Beurteilung Relevanz hat.

Gut, dann hast du halt nachlässigerweise nicht von Rationalität gesprochen, was angemessen gewesen wäre.

 

[Trantor]

Habe ich ja. Aber wenn du ein Problem mit der konventionellen Sprache hast bzgl. Subjekt und Objekt bzw. subjektiv und objektiv, dann kann ich da nichts machen.


Sprache ist Sprache. Wenn du deine psycho-mentalen Reflexe in Worte hineinprojizierst, dann ist das dein ganz subjektives Problem.


Na ja "die Gemeinschaft" ist halt nicht das beurteilende Agens. Das Agens ist das Individuum.



Oh doch, siehe hier:
https://de.wikipedia.org/wiki/Logik


Aber die muss man erst mal nennen und auch akzeptieren. Jedes Wort, welches als Voraussetzung zur Begriffsbildung einer Definition bedarf ist also a priori unbestimmt. Dehalb sind Vernunft und Logik a priori unbestimmt.


Wenn du nicht klar machst auf welche Definitionen du dich beziehst, dann ersetzt du eine Unbestimmtheit durch eine andere.


Gut, dann hast du halt nachlässigerweise nicht von Rationalität gesprochen, was angemessen gewesen wäre.

Ich denke das hat so keinen sinn, ich denke auch an einer Diskussion bzw Erkenntnisgewinn bist du nicht wirklich interessiert ansonsten würdest du die Texte nicht so mit belanglosen Einzeilern zerfleddern.
such dir für deine Selbstdarstellung Rabulisitk und unpräzisen ausdrucksweise doch gerne jemanden anderen

 

[Pommes]

Das ist natürlich ein interessanter Aspekt. Zum Beispiel im Bereich der Gedankenübertragung. Wo man ja weiß, dass das menschliche Gehirn Ströme aussendet, vergleichbar dem elektrischen Strom. Ergo ist es dann eine Frage von Sender und Antenne. Und des Transferierens...
Oder anders: Hat man gedacht oder ist man gedacht worden? :kopfkratz:

Zweifellos eine ebenso interessante Frage, ich glaube man wird auch gedacht, ich glaube auch das wir alle über ein allumfassendes Bewußtsein verbunden sind.

 

[Uffzach]

Ich denke das hat so keinen sinn, ich denke auch an einer Diskussion bzw Erkenntnisgewinn bist du nicht wirklich interessiert ansonsten würdest du die Texte nicht so mit belanglosen Einzeilern zerfleddern.

Nun, wenn ich Aussagen tätige, sollte klar sein, auf welche Aussagen ich mich damit beziehe. Das ist also eine Zielsetzung meiner Anwendung von Vernunft und kennzeichnet also die Rationalität meiner Kommunikation

such dir für deine Selbstdarstellung Rabulisitk und unpräzisen ausdrucksweise doch gerne jemanden anderen

Dieser sprachliche Ausdruck von dir erscheint nicht vernünftig ... vielleicht emotional verursacht, aber nicht vernünftig.

 

[Trantor]

Nun, wenn ich Aussagen tätige, sollte klar sein, auf welche Aussagen ich mich damit beziehe. Das ist also eine Zielsetzung meiner Anwendung von Vernunft und kennzeichnet also die Rationalität meiner Kommunikation

Es geht bei einer Diskussion um einen Kernpunkt, um einen roten Faden um ein konkretesn Punkt den man diskutiert, und zwar ausführlich, mit Argumenten und Belegen und nicht zuletzt erklärungen der Zusammehänge, dazu ist sicher mehr als ein Satz mit 5 Wörtern nötig. Das auszuweiten auf 10 Nebenkriegsschauplätze zu denen man dann jeweils nur ein Satz wenn möglich noch mit einer gewissen Portion Herablassung schreibt, ist sicher nicht das was ich unter einer fruchtbaren Diskussion verstehe - es zielt eher darauf ab die eigene Profilneurose zu bearbeiten.

Dieser sprachliche Ausdruck von dir erscheint nicht vernünftig ... vielleicht emotional verursacht, aber nicht vernünftig.

du möchtest mir doch nicht sagen das dies ein sinnvoller Satz ist

Jedes Wort, welches als Voraussetzung zur Begriffsbildung einer Definition bedarf ist also a priori unbestimmt

 

[Olivia]

<<Nein es zeigt ein subjektives Ziel. Vernunft ist nie subjektiv, genausowenig wie Logik. <<

Sie irren weiterhin. Denn es ist IHRE Logik und IHR (Un)Vernunft. Also einwandfrei subjektiv zu betrachten.
Denn es ist nicht DIE Vernunft, also eine, die mit einem bestimmten Artikel einzuordnen ist, sondern nur EINE Vernunft, EINE Logik.

 

[Uffzach]

Jedes Wort, welches als Voraussetzung zur Begriffsbildung einer Definition bedarf ist also a priori unbestimmt

du möchtest mir doch nicht sagen das dies ein sinnvoller Satz ist

Ein Begriff entsteht durch Assoziation einer Idee oder Vorstellung zu einem Wort, welches eine bloß Folge von Zeichen (Schrift) oder Lauten (gesprochene Sprache) ist. Ein Wort bedarf also der Begriffsbildung, damit es eine Bedeutung erhält.
Nehme wir das Wort "Apfel". Die Begriffsbildung zu "Apfel" verläuft spontan, d.h. im Gespräch über "Äpfel" wird erstens niemandem das Bedürfnis nach einer Definition entstehen und zweitens wird es bei Deutschsprachigen kaum Missverständnisse geben, was "Apfel" genannt wird und was nicht.
Ganz anders bei "Vernunft" oder "Logik". Beide Worten werden auch inflationär verwendet, nur stell sich jeder was anderes drunter vor. Deswegen bedürfen diese Worte einer Definition, bevor man darüber redet und diese Definition unterstützt also eine konventionelle Begriffbildung, welche erforderlich ist, damit inter-individuelle Kommunikation darüber erst möglich wird. D.h. also die Worte "Vernunft" und "Logik" sind ohne Definition unbestimmt als Konvention. Subjektiv mag jeder eine Vorstellung dazu haben, aber halt jeder eine andere, deswegen "unbestimmt".

 

[Trantor]

<<Nein es zeigt ein subjektives Ziel. Vernunft ist nie subjektiv, genausowenig wie Logik. <<

Sie irren weiterhin. Denn es ist IHRE Logik und IHR (Un)Vernunft. Also einwandfrei subjektiv zu betrachten.
Denn es ist nicht DIE Vernunft, also eine, die mit einem bestimmten Artikel einzuordnen ist, sondern nur EINE Vernunft, EINE Logik.

wie ich schon schrieb ist Logik weder subjektiv noch relativ, also nicht von Ansichten abhängig. Dh es gibt nur logisch und unlogisch vernünftig und unvernünftig. nicht mehr.
Es sei denn du möchtest vernunft und Logik andes definieren und diesen Begriffen anderen Bedeutungen geben als es Kant Wiki oder die Gesellschaft macht.